L'aberration et la RR

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Je parle du principe d'inertie pour montrer que Einstein l'a appliqué à la lumière.

Citez où Einstein l'a appliqué. Citez. Vous fuyez. Vous refusez obstinément de citer, pour une raison simple : il n'y a rien à citer car Einstein ne l'a pas utilisé. Vous êtes malhonnête. Comment d'autre puis-je interpréter ce refus de citer ? Vous faites parler les morts. Vous avez également essayé de me faire dire ce que je ne disais pas (vous volez que je trouve des écrits de votre part pour étayer mes propos ?).

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Si tu analysais ce que je dis, tu serais moins déçu de mes commentaires.

C'est techniquement impossible de vous suivre. Vous changer d'avis comme un girouette. Plus d'un fois par page. Vous affirmez des choses et hop, changement radical la page d'après. Par exemple sur l'éther (dernier exemple que j'ai identifié).

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Me demander 7 fois d'admettre une distance pour des miroirs immobiles, et faire ensuite bouger les miroirs dès que je te donne le feu vert, c'est un peu exagéré

Vous me demandez de décrire une expérience de wikpedia dans laquelle on parle de 2 miroirs immobiles l'un par rapport à l’autre. Je décris donc cette expérience. En décrivant cette expérience, vous m'avez objecté 7 fois que j'utilise le principe d'inertie et 6 fois que les miroirs bougent. Pour finir par admettre que mon écrit initial est juste. Et vous dites que j'exagère ? Sérieusement ? Et vous me demandez d'analyser ce que vous écrivez ? Promis j'essaye. Mais je suis face à un mur. Si Marmet avait écrit que le temps mis par la lumière pour parcourir une distance 2L est t=2L/c, l'auriez vous accepté ?

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Et pour Marmet, il utilise des concepts que vous affirmez réfutés. Bizarre de valider ses travaux. En fait non, ce n'est pas bizarre, c'est inconsistant.

Quels concepts?

L'optique.

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Imaginer que les autres essaient de nous manipuler, c'est la dernière chose à faire dans une discussion. Pour ta gouverne, je n'imagine jamais ça.

Les faits, et les écrits, montrent le contraire. Désirez vous que je vous cite en train de faire dire à Einstein le contraire exact de ce qu'il écrit ? Allez, j'y vais. Dans votre message du 29 novembre :

"À ce que je vois, Einstein lui-même savait que ses deux postulats étaient contradictoires. Il était vraiment pressé on dirait! Faudrait peut-être avertir les futurs chercheurs de ne plus faire ça. Y a toujours ben des limites à ne pas franchir si on veut rester les pieds sur terre!"

Et je cite les propos d'Einstein que vous commentez :

"Dans le texte qui suit, nous élevons cette conjecture au rang de postulat (que nous appellerons dorénavant « principe de relativité ») et introduisons un autre postulat —qui au premier regard est incompatible avec le premier — que la lumière se propage dans l'espace vide, à une vitesse V indépendante de l'état de mouvement du corps émetteur. Ces deux postulats suffisent entièrement pour former une théorie simple et cohérente de l'électrodynamique des corps en mouvement à partir de la théorie maxwellienne des corps au repos."

Il n'y a pas de malhonnêteté la dedans ? Çà s'appelle comment alors ?

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Vous êtes le premier à dire qu'il y a un éther. Voulez-vous que je vous cite ? Gardez un minimum de constance SVP. Ne changez au moins pas votre proposition sur deux ou trois pages de cette file.

Ce que je dis, c'est que le son se comporte comme la lumière, et qu'on peut s'en servir pour mieux la comprendre. Tu le nies?

Vous fuyez. Dans votre message posté il y a 21 heures, vous écrivez "Pour connaître la vitesse actuelle de la terre par rapport au milieu dans lequel se propage la lumière" et maintenant vous dites qu'il n'y a pas d'éther. Merci de constater votre inconstance.

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Ce que je dis, c'est que tu n'analyses pas ce que je dis, pas que tu ne le comprends pas. Encore une chose qu'on ne doit pas imaginer: que les autres ne comprennent pas ce dont ils parlent.

Je le répète, j'essaye. Mais vous changez de position comme de chemise. C'est techniquement impossible de raisonner avec une girouette.

A+

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Le réel, c'est ce qu'on perçoit au moment où on le perçoit,

Oula. Vous dites donc qu'il y a autant de réalités que d'observation. On est pas sorti de l'auberge.

il y a 53 minutes, Spontzy a dit :

Citez où Einstein l'a appliqué. Citez. Vous fuyez. Vous refusez obstinément de citer, pour une raison simple : il n'y a rien à citer car Einstein ne l'a pas utilisé. Vous êtes malhonnête. Comment d'autre puis-je interpréter ce refus de citer ? Vous faites parler les morts. Vous avez également essayé de me faire dire ce que je ne disais pas (vous volez que je trouve des écrits de votre part pour étayer mes propos ?).

Je dis "Einstein a dit" seulement parce que je ne peux pas dire "la relativité a dit". Ça me permet de faire des tournures de phrases plus directes. Ce dont je discute, c'est de la relativité, pas de Einstein.

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C'est techniquement impossible de vous suivre. Vous changer d'avis comme un girouette. Plus d'un fois par page. Vous affirmez des choses et hop, changement radical la page d'après. Par exemple sur l'éther (dernier exemple que j'ai identifié).

C'est seulement une impression. Ça fait 50 pages que je répète la même chose en ajoutant de nouvelles manières de présenter les choses de temps en temps quand il m'en vient.

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Vous me demandez de décrire une expérience de wikpedia dans laquelle on parle de 2 miroirs immobiles l'un par rapport à l’autre. Je décris donc cette expérience. En décrivant cette expérience, vous m'avez objecté 7 fois que j'utilise le principe d'inertie et 6 fois que les miroirs bougent. Pour finir par admettre que mon écrit initial est juste. Et vous dites que j'exagère ? Sérieusement ? Et vous me demandez d'analyser ce que vous écrivez ? Promis j'essaye. Mais je suis face à un mur. Si Marmet avait écrit que le temps mis par la lumière pour parcourir une distance 2L est t=2l/c, l'auriez vous accepté ?

Un des postulats de la relativité est le principe du référentiel inertiel, alors puisque tu défends la relativité, tu admets forcément que ce postulat est juste.

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Vous fuyez. Dans votre message posté il y a 21 heures, vous écrivez "Pour connaître la vitesse actuelle de la terre par rapport au milieu dans lequel se propage la lumière" et maintenant vous dites qu'il n'y a pas d'éther. Merci de constater votre inconstance.

Le milieu en question, c'est le vide, et on ne peut pas faire d'analogie entre le vide et l'air, alors j'utilise le mot milieu.

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Je le répète, j'essaye. Mais vous changez de position comme de veste. C'est techniquement impossible de raisonner avec une girouette.

Commence donc par analyser ce que dis au lieu de répéter ce que je sais déjà, et on verra lequel des deux essaye de se défiler.

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Oula. Vous dites donc qu'il y a autant de réalités que d'observation. On est pas sorti de l'auberge.

Je parle de sensations, pas de psychologie. Une observation doit être reproductible pour pouvoir être fiable. Si tout le monde voit qu'il fait clair quand le soleil est là, c'est que tout le monde perçoit la lumière. Quand ça fait mal pour l'un, c'est supposé faire mal pour tout le monde. Quand je lis un mot, je sais que tout le monde peut le lire. Le chiffre sur un instrument de mesure est le même pour tout le monde.

il y a une heure, Spontzy a dit :

Les faits, et les écrits, montrent le contraire. Désirez vous que je vous cite en train de faire dire à Einstein le contraire exact de ce qu'il écrit ? Allez, j'y vais. Dans votre message du 29 novembre :

"À ce que je vois, Einstein lui-même savait que ses deux postulats étaient contradictoires. Il était vraiment pressé on dirait! Faudrait peut-être avertir les futurs chercheurs de ne plus faire ça. Y a toujours ben des limites à ne pas franchir si on veut rester les pieds sur terre!"

Et je cite les propos d'Einstein que vous commentez :

"Dans le texte qui suit, nous élevons cette conjecture au rang de postulat (que nous appellerons dorénavant « principe de relativité ») et introduisons un autre postulat —qui au premier regard est incompatible avec le premier — que la lumière se propage dans l'espace vide, à une vitesse V indépendante de l'état de mouvement du corps émetteur. Ces deux postulats suffisent entièrement pour former une théorie simple et cohérente de l'électrodynamique des corps en mouvement à partir de la théorie maxwellienne des corps au repos."

Il n'y a pas de malhonnêteté la dedans ? Çà s'appelle comment alors ?

Einstein lui-même avoue que les deux postulats semblent incompatibles, alors je l'ai simplement cité, en remplaçant le mot incompatible par le mot contradictoire pour appuyer ma thèse selon laquelle le principe du référentiel, qu'il appelle principe de relativité, ne fonctionne pas pour la lumière.

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Einstein lui-même avoue que les deux postulats semblent incompatibles, alors je l'ai simplement cité, en remplaçant le mot incompatible par le mot contradictoire pour appuyer ma thèse selon laquelle le principe du référentiel ne fonctionne pas pour la lumière.

Quelle malhonnêteté... Einstein dit que les deux postulats sont incompatibles au premier regard mais qu'ils forment une théorie cohérente (ce qu'il démontre formellement au §3 de son article de 1905, soit dit en passant) et vous traduisez par "À ce que je vois, Einstein lui-même savait que ses deux postulats étaient contradictoires. Il était vraiment pressé on dirait! Faudrait peut-être avertir les futurs chercheurs de ne plus faire ça. Y a toujours ben des limites à ne pas franchir si on veut rester les pieds sur terre!".

C'est simplement de la malhonnêteté. Les faits sont là Le Repteux. Vous gigotez mais vos écrits restent.

A+

@zenalpha merci pour cette vidéo sur Einstein. J en retiens que la collision de deux grains de lumière peut créer de la matière.

il y a 31 minutes, Spontzy a dit :

Quelle malhonnêteté... Einstein dit que les deux postulats sont incompatibles au premier regard mais qu'ils forment une théorie cohérente

Arrête d'imaginer n'importe quoi à mon sujet, fais comme moi et discute des idées. Einstein trouve sa théorie cohérente parce qu'il trouve le principe du référentiel cohérent. Il l'est certainement pour les corps, mais pas pour la lumière. Il a probablement introduit la lumière dans ce principe juste pour voir où ça le mènerait, puis il a probablement trouvé intéressant de jouer avec le concept selon lequel le temps et l'espace ne se comportaient pas comme on l'imaginait jusque là. C'est intéressant d'investiguer une idée, je le sais puisque je le fais depuis toujours. Quand on a une idée à propos d'un objet, quand il s'agit d'une invention, ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas, mais pour nos théories c'est différent. Les épicycles fonctionnaient, mais ce n'était pas la bonne théorie. Il se peut que les prédictions fonctionnent sans que la théorie soit juste quoi. Quand je compare la relativité avec mes petits pas, je vois un peu comment il se fait que la relativité fonctionne. Eux aussi dépendent de la lumière pour fonctionner, mais il s'agit d'un mécanisme et non d'une expérience de pensée. Il ne faut pas prendre nos idées pour la réalité, mais j'ai l'impression que c'est un peu ce qui s'est passé pour la relativité avec le temps. Après tout, peut-être que Einstein serait horrifié de voir que la relativité est devenue un dogme, et peut-être qu'il la contesterait lui-même puisqu'il était contestaire.

Il n y a pas que le repteux qui contredise Einstein.

. C'est là qu'entre en jeu João Magueijo, dont la théorie qu'il défend depuis 1998 est que la lumière s'est déplacée à une vitesse bien supérieure au cours des premières secondes qui ont suivi le Big Bang, une période appelée inflation cosmique.

http://www.atlantico.fr/decryptage/scientifique-contredit-einstein-et-affirme-que-vitesse-lumiere-pas-toujours-ete-constante-2904246.html

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Einstein trouve sa théorie cohérente parce qu'il trouve le principe du référentiel cohérent

Faux. Il démontre que sa théorie est cohérente (une théorie formelle le permet).

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la relativité est devenue un dogme

Elle est un dogme pour qui ? Les scientifiques par exemple sont déjà certains qu'elle est à remplacer.

Le Repteux, je pense que nous avons atteint le point de non retour.

Il n'est pas possible de débattre de manière constructive sur la relativité avec vous. 20 pages de tentatives qui ont toutes échouées. Rien que le calcul d'une durée aller/retour de la lumière entre deux miroirs m'a valu 13 objections de votre part (alors que si Marmet l'avait écrit, vous l'auriez accepté sur le champs).

J'identifie que le blocage se fait car nous n'avons pas la même culture. Voyez que je sais rester politiquement correct. Il n'est pas possible de débattre sur la relativité car elle est basée sur un fond culturel que nous ne partageons pas. Ceci étant dit, je suis joueur et j'accepte de débattre de vos idées. Ce sera plus simple, car vous êtes l'interlocuteur unique. Vous ne pourrez pas vous en remettre à Einstein. Si vous êtes OK, faites moi signe.

A+

Spontzy on a une discussion simple sur l'horloge ,en fait on est d'accords la réalité c'est le déplacement de la lumière d'un miroir a l'autre, et le déplacement de la lumière en diagonal serait virtuel ,c'est ça ?.

il y a une heure, Spontzy a dit :

Faux. Il démontre que sa théorie est cohérente (une théorie formelle le permet).
 

Les épicycles aussi étaient cohérents, pourtant le postulat selon lequel la terre était au centre était faux.

Citation

Elle est un dogme pour qui ? Les scientifiques par exemple sont déjà certains qu'elle est à remplacer.

Alors étudie mes petits pas et dis-moi s'ils fonctionnent comme je le prétends, c'est à dire si l'effet doppler agirait comme je le montre.

Citation

 

Le Repteux, je pense que nous avons atteint le point de non retour.

Il n'est pas possible de débattre de manière constructive sur la relativité avec vous. 20 pages de tentatives qui ont toutes échouées. Rien que le calcul d'une durée aller/retour de la lumière entre deux miroirs m'a valu 13 objections de votre part (alors que si Marmet l'avait écrit, vous l'auriez accepté sur le champs).

 

Je ne prends pas Marmet pour acquis, j'analyse ce qu'il dit, et il dit lui aussi parfois certaines choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

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J'identifie que le blocage se fait car nous n'avons pas la même culture. Voyez que je sais rester politiquement correct. Il n'est pas possible de débattre sur la relativité car elle est basée sur un fond culturel que nous ne partageons pas. Ceci étant dit, je suis joueur et j'accepte de débattre de vos idées. Ce sera plus simple, car vous êtes l'interlocuteur unique. Vous ne pourrez pas vous en remettre à Einstein. Si vous êtes OK, faites moi signe.

Nous avons probablement sensiblement la même culture. La différence est ailleurs, probablement dans nos caractères et dans nos spécialisations. J'ai fait architecture, alors je suis plus visuel que matheux. J'ai toujours aimé développer mes propres idées, donc j'aime le risque, et il m'importe peu de ne pas être du même avis que la majorité.

Pas besoin de me demander si je suis prêt si tu veux discuter de mes idées, mais si c'est des petits pas dont tu veux discuter, il vaudrait mieux se déplacer ici.

@holdman,

virtuel  est peut être le mot. Je ne l'aurais pas employé, mais pourquoi pas. L'idée est bien que le phénomène réel (selon la philosophie que je t'ai présenté) est l'aller retour entre deux miroirs immobiles et que le fait qu'on l'observe d'ailleurs (depuis un train en mouvement) fait qu'on perçoit une durée différente.

je mais un gros warning : il existe bel et bien des expériences où le temps vécu  par deux horloges n'est pas le même. Ici c'est différent, c'est simplement une question de point de vue.

a+

il y a 24 minutes, Spontzy a dit :

je mets un gros warning : il existe bel et bien des expériences où le temps vécu  par deux horloges n'est pas le même. Ici c'est différent, c'est simplement une question de point de vue.

C'est pourtant la même expérience de pensée.

Que voulez vous dire ? Je donne les conclusions de l'expérience de l'horloge lumineuse et je préviens qu'il existe d'autres expériences avec des conclusions différentes (je le précise car vous les avez évoqué dans vis discussions avec Zenalpha).

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Les épicycles aussi étaient cohérents, pourtant le postulat selon lequel la terre était au centre était faux.

Tout à fait. Vous pouvez donc conclure que les épicycles sont une théorie cohérente mais réfutée. Quel rapport avec le fait qu'Einstein ait démontré que ses deux principes ne sont pas contradictoires ?

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Alors étudie mes petits pas et dis-moi s'ils fonctionnent comme je le prétends, c'est à dire si l'effet doppler agirait comme je le montre.

Ok je veux bien essayer (déjà dit ailleurs).

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Je ne prends pas Marmet pour acquis, j'analyse ce qu'il dit, et il dit lui aussi parfois certaines choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

Si Marmet écrit dan un papier que t=2*L/c pour décrire la durée d'un parcours lumineux de longueur 2*L, allez vous le contredire en disant qu'il utilise le principe d'inertie et donc dire que son papier n'est pas acceptable ?

Sinon pour revenir au sujet de vos petits pas, je n'ai rien trouvé dans votre lien (un des messages précédents). Je n'ai pas le courage de lire les 4 pages. Ou se trouvent vos idées ? Peut-être serait-ce pas mal de refaire une file. Ici nous polluerions le sujet.

A+

Les expériences de pensée concernant la relativité restreinte prennent toutes pour acquis que le référentiel inertiel vaut pour la lumière, alors ça ne donne rien de changer d'expérience, à la fin, je vais toujours contester ce principe. Il vaudrait mieux en discuter directement. Tu ne m'as pas encore répondu au sujet du son: est-ce qu'il se propage comme la lumière ou pas? Peux-tu imaginer une expérience de pensée où il ne se déplacerait pas comme la lumière?

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le référentiel inertiel vaut pour la lumière,

Nous sommes face à ce fameux mur. vous seul savez ce que cela veut dire. Votre vocabulaire n'est pas celui qui est utilisé classiquement. Comment voulez-vous que nous progressions ? Dans sa version classique, le principe d'inertie (car il me semble que c'est cela que vous nommez principe du référentiel inertiel) ne parle pas de la lumière. Il n'est à aucun endroit de la relativité restreinte question d'une modification des équations de Maxwell pour le déplacement de la lumière. Donc ce que vous dites n'est compréhensible en vocabulaire habituel. Vous utilisez les mots selon des nouvelles définitions, c'est à vous de les expliquer.

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Tu ne m'as pas encore répondu au sujet du son

Je n'ai pas mémoire d'une question sur le son. Pouvez-vous la reposer ?

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Si Marmet écrit dan un papier que t=2*L/c pour décrire la durée d'un parcours lumineux de longueur 2*L, allez vous le contredire en disant qu'il utilise le principe d'inertie et donc dire que son papier n'est pas acceptable ?

Merci de répondre à cette question.

A+

il y a 36 minutes, Spontzy a dit :

Si Marmet écrit dan un papier que t=2*L/c pour décrire la durée d'un parcours lumineux de longueur 2*L, allez vous le contredire en disant qu'il utilise le principe d'inertie et donc dire que son papier n'est pas acceptable ?

S'il avait fait ça, je n'aurais pas pu utiliser sa démonstration.

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Sinon pour revenir au sujet de vos petits pas, je n'ai rien trouvé dans votre lien (un des messages précédents). Je n'ai pas le courage de lire les 4 pages. Ou se trouvent vos idées ? Peut-être serait-ce pas mal de refaire une file. Ici nous polluerions le sujet.

Le lien est dans ma signature, en bas de tous mes messages. Le voici. Et pour l'animation dont je parle à la fin de la présentation, dont le lien n'est plus valide, la voici:

il y a 32 minutes, Spontzy a dit :

Nous sommes face à ce fameux mur. vous seul savez ce que cela veut dire. Votre vocabulaire n'est pas celui qui est utilisé classiquement. Comment voulez-vous que nous progressions ? Dans sa version classique, le principe d'inertie (car il me semble que c'est cela que vous nommez principe du référentiel inertiel) ne parle pas de la lumière. Il n'est à aucun endroit de la relativité restreinte question d'une modification des équations de Maxwell pour le déplacement de la lumière. Donc ce que vous dites n'est compréhensible en vocabulaire habituel. Vous utilisez les mots selon des nouvelles définitions, c'est à vous de les expliquer.

Les équations de maxwell sont compatibles avec le principe de relativité, donc elle prennent elles aussi pour acquis que la lumière va directement d'un corps à l'autre quand ces deux corps ne bougent pas l'un par rapport à l'autre. En d'autres termes, elles prennent pour acquis que la lumière se comporte comme une balle quand elle est échangée entre deux corps situés dans le même référentiel. C'est ça que je conteste pour l'instant, rien d'autre.

Citation

Les équations de maxwell sont compatibles avec le principe de relativité, donc elle prennent elles aussi pour acquis que la lumière va directement d'un corps à l'autre quand ces deux corps ne bougent pas l'un par rapport à l'autre. En d'autres termes, elles prennent pour acquis que la lumière se comporte comme une balle quand elle est échangée entre deux corps situés dans le même référentiel. C'est ça que je conteste pour l'instant, rien d'autre.

Je comprends donc que vous remettez en cause les équations de Maxwell. C'est ce que vous vouliez dire ou pas ?

A+

Sinon, concernant votre "petits pas". Le début semble être :

"

Inertie = Masse

"

Je comprends dans votre première ligne que vous définissez que dans votre vocabulaire, l'inertie et la masse représentent la même chose. Mais du coup, cela représente la masse ou l'inertie (dans les vocabulaire standard) ?

A+