L'aberration et la RR

Je ne savais pas que le mouvement de la terre pouvait influer sur la direction d'un rayon de lumière entre les miroirs.pourtant dans l'explication de l'horloge le rayon va bien d'un miroir a l'autre ,c'est sur ce sujet que l'on discute.

il y a 9 minutes, Spontzy a dit :

Il est vrai qu'imaginer un miroir éclairé n'est pas à la portée de tous.

J'ose pas l'imaginer, la dernière fois que je me suis vu, j'étais déjà presque mort! :0)

@holdman,

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Je ne savais pas que le mouvement de la terre influe sur la direction d'un rayon de lumière .pourtant dans l'explication de l'horloge le rayon va bien d'un miroir a l'autre ,c'est sur ce sujet que l'on discute.

Dans notre expérience, il n'y a pas de terre. C'est une expérience de pensée. Le Repteux fuit, simplement. Il refuse d'admettre que la lumière peut atteindre le miroir. On en est là.

A+

il y a 6 minutes, holdman a dit :

Je ne savais pas que le mouvement de la terre influe sur la direction d'un rayon de lumière

C'est bel et bien ce que l'aberration signifie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aberration_de_la_lumière

Pas d'accord ,on par du principe que l'observateur est sur le même référentiel que les miroirs et le rayon ,c'est pareil quand le référentiel est immobile l'observateur est immobile aussi.selon moi si l'observateur est sur le même référentiel et que le référentiel soit en mouvent ou pas avec l'observateur, la lumière a toujours la même direction a la vue de l'observateur.

il y a 12 minutes, holdman a dit :

Pas d'accord ,on par du principe que l'observateur est sur le même référentiel que les miroirs et le rayon ,c'est pareil quand le référentiel est immobile l'observateur est immobile aussi.selon moi si l'observateur est sur le même référentiel et que le référentiel soit en mouvent ou pas avec l'observateur, la lumière a toujours la même direction a la vue de l'observateur.

Ce que tu crois est faux si le principe du référentiel ne s'applique pas à la lumière, possibilité que Sponzy se refuse de considérer. Fuite de ma part ou immobilisme de sa part?

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si le principe du référentiel est faux, possibilité que Sponzy se refuse de considérer.

Je n'utilise pas de principe de référentiel. Nous en avons déjà discuté. Vous n'avez pas su citer ou je l'utilise. Vous n'avez pas su me dire en quoi l'optique repose sur ce principe. Mais vous pouvez toujours vous rattraper. Allez-y :

- dites moi en quoi l'optique repose sur le principe d'inertie.

- dites moi où j'utilise le principe d'inertie (ne me dites pas que c'est implicite, nous avons déjà démontré que ce n'est pas le cas).

Nous sommes devant l'expérience de pensée la plus simple du monde. Avec une source lumineuse et un miroir. C'est de l'optique pure. Celle qu'il admire dans son utilisation faite par Marmet. Et Le Repteux y voit du principe d'inertie !

A+

si "n'est pas une réponse ,si ma tante en avait.

il y a 48 minutes, Spontzy a dit :

Celle qu'il admire dans son utilisation faite par Marmet.

Je vois que tu as jeté un coup d'oeil sur son article. Excellent! Bientôt on pourra se demander s'il a raison de prétendre qu'une onde est réfléchie différemment quand un réflecteur est en mouvement.

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Je vois que tu as jeté un coup d'oeil sur son article. Excellent! Bientôt on pourra se demander s'il a raison de prétendre qu'une onde est réfléchie différemment quand un réflecteur est en mouvement.

Non car vous ne reconnaissez pas la validité de l'optique.

il y a 20 minutes, Spontzy a dit :

Non car vous ne reconnaissez pas la validité de l'optique.

D'après ce que je viens de lire sur wiki, l'optique n'utilise que la loi de Snell-Descarte pour décrire la réflexion, alors que c'est plutôt la loi de Huygens-Fresnel qui permet de la décrire quand le miroir est en mouvement.

La lumière est onde et particule il faut peut être en tenir compte .

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La lumière est onde et particule il faut peut être en tenir compte .

Non holdman, nous n'en avons pas besoin ici. En fait, dans notre expérience, la lumière ne sert qu'à mesurer une durée. Seule la fermeture d'esprit de Le Repteux l'empêche de comprendre le protocole qui est décrit ici :

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

D'un côté, il dit qu'il a étudié la relativité, et de l'autre il ne comprend pas comment mesurer le temps aller/retour ...

A+

D'après ce que crois avoir compris ,pour le Repteux c'est que la lumière  n'étant pas un corps massif elle ne peut pas avoir de référentiel ,mais est ce que cela a une incidence sur sa direction ? je me suis peut être trompé sur ma réflexion .

Holdman,

je me suis fait la même réflexion. En fait Le Repteux conserve volontairement un flou pour embrouiller la discussion. Donc 'est dur de savoir ce qu'il ne comprend pas dans cette expérience triviale.

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n'étant pas un corps massif elle ne peut pas avoir de référentiel

Maintenant, pour vous répondre, rien ne peut pas avoir de référentiel. Un référentiel est un artefact permettant à deux interlocuteurs de se comprendre sur une position dans l'espace (et dans le temps dans la plupart des cas). Un référentiel, lorsqu'on le définit, n'a aucune interaction avec les objets du système (heureusement, c'est une construction de l'esprit déposé dans un but de clarté).

Autrement, dans ce que j'ai écrit, la lumière se déplace DANS le référentiel positionné (arbitrairement) sur le miroir du bas. Je ne positionne pas le référentiel sur le photon en mouvement. Cela ne poserait pas de problème ici, mais il existe des situations plus complexes où des détails seraient nécessaires. Donc j'ai choisi la solution la plus simple.

C'est pour cela que j'avais tenté une reformulation (identique, mais sans le terme référentiel qui me semble faire beuguer Le Repteux) :

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Et la redite :

Vous êtes devant un miroir immobile (par rapport à vous) avec une lampe de poche dans la main, dirigée vers le miroir. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir et reviens sur vous. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

A+

Il y a 19 heures, Vintage a dit :

Mais la personne qui est dans le vaisseau, elle bouge au ralenti ?

Contrairement aux élucubrations du Repteux donc selon la theorie de la relativité restreinte, personne ne "bouge au ralenti" dans son propre referentiel et selon sa propre horloge  

Donc le spationaute allume et fume sa clope normalement et la personne sur terre vaque à ses occupations tout aussi normalement pour chacun d'entre eux

Le probleme, c'est que le spationaute verra l'horloge du terrien s'affoler et le terrien vivre comme dans un film accéléré et le terrien verra l'horloge du spationaute ralentir presqu'à s'arrêter et il verra ses gestes très ralentis voire quasi figés 

Au final, l'horloge du spationaute en train d'accélérer aura pris 20 sec quand l'horloge du terrien en train de l'observer aura pris 20 ans

chacun aura vécu ces moments normalement pour lui sauf que le terrien sera plus vieux réellement de 20 ans

si je te dis que le centre de la terre est plus jeune de 2 ans que sa surface du fait de la gravité ça te parait dingue mais c'est rigoureusement exact

Il y a 18 heures, Le Repteux a dit :

C'est bel et bien ce que l'aberration signifie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aberration_de_la_lumière

Bien sur que la lumiere suit une trajectoire courbe lors d'une accélération 

comme elle suit une trajectoire courbe en presence d'une masse

comme la lune suit son orbite autour de la terre...

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

Le probleme, c'est que le spationaute verra l'horloge du terrien s'affoler et le terrien vivre comme dans un film accéléré et le terrien verra l'horloge du spationaute ralentir presqu'à s'arrêter et il verra ses gestes très ralentis voire quasi figés 

Meuuuunon, les deux personnes s'éloignent l'une de l'autre à la même vitesse, alors si elles s'envoient des images video, elles verront tout simplement l'image de l'autre au ralentit.

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

Bien sur que la lumiere suit une trajectoire courbe lors d'une accélération 

Pas du tout! Pour un observateur qui voit l'ascenseur accélérer, la lumière suit une droite perpendiculaire à l'accélération, il voit la source s'éloigner de cette droite en accélérant, et le détecteur s'en approcher en accélérant lui aussi, donc la vitesse acquise par le détecteur devrait créer de l'aberration sur cette lumière.

Il y a 17 heures, Spontzy a dit :

D'un côté, il dit qu'il a étudié la relativité, et de l'autre il ne comprend pas comment mesurer le temps aller/retour ...

On parle de courte distance ici, donc bien sûr que la lumière prendra à peu près 2L/c pour faire un aller retour entre les miroirs, mais comme tu dis, c'est valable pour les instrument d''optique, pas pour définir la manière dont la lumière se déplace entre les corps comme Einstein a fait. Les atomes de mon animation sont dans le même référentiel quand on les observe de loin puisqu'il s'agit d'une molécule, et ils ne le sont plus quand on les observe de près puisque leurs pas sont décalés temporellement. Ça grafigne un peu le principe du référentiel inertiel ça non? J'ai cherché comment la lumière avait été intégrée sans discussion dans ce principe par les chercheurs de l'époque et je n'ai rien trouvé. Toi qui te réfères sans cesse aux originaux, as-tu déjà lu quelque chose à ce sujet?

Citation

Le Repteux conserve volontairement un flou pour embrouiller la discussion. Donc c'est dur de savoir ce qu'il ne comprend pas dans cette expérience triviale.

Si je devais embrouiller les choses, je n'arriverais jamais à une solution pratique. Je ne suis pas ici pour montrer mes tatous, mais pour développer des idées avec d'autres. Oublie ce que je ne semble pas comprendre, et essaye d'imaginer ce que je dis à propos du référentiel. Essaye, ça devrait te rajeunir un peu! :0)