L'aberration et la RR

Bonjour.

OK tentons donc une approche. Je sais pertinemment que vous vous débinerez, comme d’habitude. Vous allez même citer Einstein, sans pouvoir citer vos sources. C’est toujours facile de faire parler un mort. Plus difficile de le faire écrire.

Donc allons y :

Vous parlez de cette expérience : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativité_restreinte#Dilatation_des_durées

Donc l’erreur d’après vous c’est : "Einstein n'est pas logique, il nous dit d'abord que les miroirs sont en mouvement, puis il nous dit que la lumière ne se dirige pas vers la future position des miroirs mais que sa direction n'est qu'apparente". Je ne vois rien de cela dans cette expérience. Je cite votre source : « Si l'installation avec deux miroirs A et B est vue immobile, la distance parcourue par la lumière est 2*L. Si l'installation est vue en mouvement, la distance parcourue est 2*D, supérieure à 2*L, mais à la même vitesse par la lumière. Donc, le phénomène prend plus de temps quand il est vu en mouvement. ». Je ne vois pas ce qui vous chagrine. Je vous propose d'y aller par étapes.

1ère étape :

Plaçons-nous dans le référentiel des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Contestez-vous quelque chose à ce niveau ?

A+

Est ce que tu lui demandes de réfléchir ?

Si oui, c'est donc le prendre pour un miroir

Dans ce cas, arrendons que ton reflet nous revienne sur ce forum

Et à réception, nous saurons a combien de kilomètres de toi est Le Repteux

Je suis balaise dans les experiences du physique necessitant des miroirs me regardant dans la glace régulièrement du fait de ma grande beauté 

Quelle belle experience

Le Repteux, nonobstant ses qualité à faire parler les morts, est persuadé d'être capable de raisonner. Je tente l'expérience ! En pure perte, certainement, mais je tente !

Il y a 6 heures, Spontzy a dit :

Plaçons-nous dans le référentiel des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Si le principe du référentiel ne tient pas la route pour la lumière, alors pour qu'elle se dirige tout droit vers le miroir et revienne à son point de départ, il faudrait être vachement chanceux. Il faudrait aussi être vachement chanceux pour trouver la direction dans laquelle il faudrait diriger la lumière pour qu'elle atteigne le miroir si le référentiel est en mouvement. Par contre, il n'y aurait pas de problème si on utilisait une balle, sa direction serait toujours perpendiculaire à la direction des miroirs, qu'ils soient au repos ou qu'ils se déplacent. Si on veut vraiment analyser le mouvement de la lumière, il ne faut pas prendre pour acquis que le principe du référentiel fonctionne pour elle, il faut tout simplement accepter de considérer que les miroirs se déplacent pendant qu'elle voyage entre eux. Ce n'est pas ce que Einstein a fait, il a commencée à travailler avec l'idée intuitive mais fausse que le référentiel inertiel était valable pour tout ce qui bouge, et il ne l'a jamais analysé pour la lumière. Il s'est entre autre appuyé sur l'expérience de Michelson et Morley pour la question du référentiel, mais malheureusement pour lui, leurs calculs ne prenaient pas en compte la réflexion sur un miroir en mouvement.

La lumière voyage de manière simple, elle conserve la direction et la vitesse qu'elle a au moment de son émission, mais c'est impossible de déterminer cette direction et cette vitesse de manière absolue, parce que nous n'avons rien de plus rapide qu'elle pour faire les mesures. Le référentiel, c'est encore faire l'erreur de se croire au centre du monde pour analyser une observation. Quand on observe la lune au télescope, on la voit là où elle était il y a environ une seconde, et si on y envoie un rayon laser à un endroit précis, elle aura encore bougé pendant une autre seconde avant que le rayon l'atteigne. Il y a donc deux secondes de décalage entre la lune et nous si on veut y atteindre une cible, il faut donc viser là où la lune sera dans deux secondes pour atteindre la cible avec le plus de précision possible.

Il y a 6 heures, holdman a dit :

A mon avis on s'écarte de l'expérience de l'horloge lumineuse c'est la véracité de cette expérience qui importe .Zénalpha appliquez ce que vous dites sur l'horloge après on verra .

Tu as parfaitement raison Holdman, Zen n'est pas assez critique, il se contente de répéter ce qu'il a lu, et il finit par diverger du sujet. Mais c'est un bon gars, il est zen, et il ne fait jamais de reproche. Toi non plus d'ailleurs! :0)

Citation

Tu as parfaitement raison Holdman, Zen n'est pas assez critique, il se contente de répéter ce qu'il a lu, et il finit par diverger du sujet. Mais c'est un bon gars, il est zen, et il ne fait jamais de reproche. Toi non plus d'ailleurs! :0)

Remarque, mieux vaut se contenter de répéter ce qu'on a lu plutôt que de modifier les écrits qu'on a lu. Comprenne qui pourra.

Sinon je lis votre réponse. Ah quand même. D’accord. Il va donc falloir avoir une certaine patience. Moi qui ne suis pas pédagogue… Bon, ma chance c’est que je ne lâche rien.

Allons-y dans l’ordre :

Citation

Si le principe du référentiel ne tient pas la route pour la lumière

Merci de me citer. Je n’ai jamais parlé de ce principe de référentiel. Nous en avons déjà débattu, je ne sais pas ce que c’est et accessoirement, vous refusez de dire ce que c’est.

Peut-être dois-je rappeler ce qu’est un référentiel ? (pas le principe du référentiel, que je ne connais pas mais bien un référentiel). Un référentiel est un outil d’abstraction permettant de nous localiser dans l’espace et dans le temps. Par exemple :

-          positionnons un référentiel au bas d’une chute d’eau. Je peux dire que l’eau tombe depuis le haut vers le bas. Que le point de départ se situe au dessus de moi (disons 5 mètres) et le point d’arrivée est au niveau de mes pieds.

-          Positionnons maintenant un référentiel en haut d’une chute d’eau. Nous observons le même phénomène physique. Je peux dire que l’eau tombe depuis le haut vers le bas. Que le point de départ se situe au niveau de mes pieds et le point d’arrivée est au dessous de moi (5 mètres)

Il n’y a aucun principe là-dedans. C’est un outil permettant de décrire. Rien d’autre.

Citation

pour qu'elle se dirige tout droit vers le miroir et revienne à son point de départ, il faudrait être vachement chanceux

La lumière est bien une onde ? vous le contestez ou pas ?

Si c'est bien une onde, merci d'expliquer comment elle peut louper le miroir (!!!) ! En fait, ce n'est pas qu'il faut de la chance pour toucher le miroir, c'est que c'est impossible de le louper ! Je vous propose une activité chez vous : essayer de vous mettre devant un miroir. Prenez une lampe de poche. Essayez de trouver une position de la lampe de poche pour laquelle le miroir n'est pas éclairé (sans bien sur qu'un objet soit présent sur le chemin lumineux). Si vous en trouvez une, merci de prendre une photo.

Citation

Par contre, il n'y aurait pas de problème si on utilisait une balle, sa direction serait toujours perpendiculaire à la direction des miroirs, qu'ils soient au repos ou qu'ils se déplacent. Si on veut vraiment analyser le mouvement de la lumière, il ne faut pas prendre pour acquis que le principe du référentiel fonctionne pour elle, il faut tout simplement accepter de considérer que les miroirs se déplacent pendant qu'elle voyage entre eux. Ce n'est pas ce que Einstein a fait, il a commencée à travailler avec l'idée intuitive mais fausse que le référentiel inertiel était valable pour tout ce qui bouge, et il ne l'a jamais analysé pour la lumière. Il s'est entre autre appuyé sur l'expérience de Michelson et Morley pour la question du référentiel, mais malheureusement pour lui, leurs calculs ne prenaient pas en compte la réflexion sur un miroir en mouvement.

La lumière voyage de manière simple, elle conserve la direction et la vitesse qu'elle a au moment de son émission, mais c'est impossible de déterminer cette direction et cette vitesse de manière absolue, parce que nous n'avons rien de plus rapide qu'elle pour faire les mesures. Le référentiel, c'est encore faire l'erreur de se croire au centre du monde pour analyser une observation. Quand on observe la lune, on la voit là où elle était il y a une seconde, et si on y envoie un rayon laser à un endroit précis, elle aura encore bougé pendant une seconde avant que le rayon l'atteigne. Il y a donc deux secondes de décalage entre la lune et nous si on veut y atteindre une cible, il faut donc viser là où la lune sera dans deux secondes pour atteindre la cible avec le plus de précision possible.

Hors sujet. Je n’ai en rien évoqué de mouvement pour le moment. Procédons par étapes, vu nos difficultés. Lorsque vous serez en désaccord (certainement plus tard), merci de me le signaler.

Nous en sommes donc au même point :

Plaçons-nous dans le référentiel des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Contestez-vous quelque chose à ce niveau ?

Merci de ne répondre qu'à ce que j'ai écrit. Il faut bien décomposer le raisonnement. Vous verrez. Cela aide.

A+

Citation

Ouais, bin en tous cas, t'es pas sorti de l'auberge, là

Il semble que tu avais raison. J'en suis à décrire une source lumineuse qui éclaire un miroir (le tout dans un référentiel fixe) et ça part déjà en vrille.

il y a 38 minutes, Spontzy a dit :

Merci de me citer. Je n’ai jamais parlé de ce principe de référentiel. Nous en avons déjà débattu, je ne sais pas ce que c’est et accessoirement, vous refusez de dire ce que c’est.

Il faut toujours supposer que le terme inertiel suit le terme référentiel, parce que c'est ainsi que le référentiel est défini. Et là, on voit tout de suite que cette définition accorde de l'inertie à la lumière, une inertie qui vient avec la masse, donc qui ne devrait être attribuée qu'aux corps. Le référentiel est en effet un bon outil pour décrire le mouvement des corps, mais pas pour décrire celui de la lumière.

il y a 38 minutes, Spontzy a dit :

La lumière est bien une onde ? vous le contestez ou pas ?

Si c'est bien une onde, merci d'expliquer comment elle peut louper le miroir (!!!) ! En fait, ce n'est pas qu'il faut de la chance pour toucher le miroir, c'est que c'est impossible de le louper !

Tu prends l'exemple où la lumière serait émise dans toutes les direction à la fois, et je te suis, mais une seule de ces directions peut atteindre une cible, et si cette cible est en mouvement par exemple, seul le rayon qui se dirige déjà vers la future position de la cible au moment de son émission pourra l'atteindre. Donc si les miroirs sont en mouvement, ce n'est pas le rayon qui se dirige perpendiculairement au mouvement qui va les atteindre, et il est impossible de déterminer lequel des rayons va les atteindre puisque nous n'avons rien de plus rapide que la lumière pour le déterminer, donc il est aussi impossible de déterminer la durée du trajet comme tu le proposes.

Bon, on avance ! C'est bien d'y aller pas à pas. Je crois que vous ne pourrez pas dire le contraire.

Donc deux questions ici, une problématique, et l'autre semble anodine. :

Citation

Il faut toujours supposer que le terme inertiel suit le terme référentiel, parce que c'est ainsi que le référentiel est défini. Et là, on voit tout de suite que cette définition accorde de l'inertie à la lumière, une inertie qui vient avec la masse, donc qui ne devrait être attribuée qu'aux corps. Le référentiel est en effet un bon outil pour décrire le mouvement des corps, mais pas pour décrire celui de la lumière.

C'est absolument faux. Ou avez vous lu qu'il n'existe que des référentiels inertiels ? Utiliser les référentiels inertiel n'a aucune utilité dans l'expérience de l'horloge lumineuse. Pourquoi voulez-vous l'utiliser ? C'est possible mais cela n'apporte rien, je vous le promets, je n'utiliserai pas le principe d'inertie. Avançons pas à pas. SVP

Utilisons ici un référentiel qui ne sert qu'à nous localiser dans l'espace et dans le temps.

Citation

Tu prends l'exemple où la lumière serait émise dans toutes les direction à la fois, et je te suis, mais une seule de ces directions peut atteindre une cible,

Je prends effectivement le cas où la lumière est émise dans toutes les directions. Car c'est la réalité. Il est possible de définir un rayon lumineux mais ce n'est pas le sujet ici. Dans cette expérience (celle que vous avez choisi), la lumière ne sert qu'à mesurer une durée. Sa description ondulatoire est parfaitement suffisante.

Citation

et si cette cible est en mouvement par exemple, seul le rayon qui se dirige déjà vers la future position de la cible au moment de son émission pourra l'atteindre. Donc si les miroirs sont en mouvement, ce n'est pas le rayon qui se dirige perpendiculairement au mouvement qui va les atteindre, et il est impossible de déterminer lequel des rayons va les atteindre puisque nous n'avons rien de plus rapide que la lumière pour le déterminer, donc il est aussi impossible de déterminer la durée du trajet comme tu le proposes.

Pas à pas svp. Restons en à ce que j'ai écrit svp.

Donc je répète où nous en sommes :

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Contestez-vous quelque chose à ce niveau ?

A+

il y a 11 minutes, Spontzy a dit :

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles.

Immobiles par rapport à quoi?

Immobiles par rapport au référentiel qu'on vient de positionner.

Le référentiel est déjà définit par rapport aux corps, alors c'est par définition que les miroirs sont immobiles dans leur référentiel, mais on ne peut pas supposer que ce référentiel est lui-même immobile si on ne le compare pas à d'autres référentiels. Einstein imagine qu'un observateur observe les miroirs passer, donc que c'est lui qui est immobile alors que les miroirs sont en mouvement. Dans ce cas, il ne peut pas supposer que le rayon se déplace perpendiculairement à la direction des miroirs comme il le fait. Si les miroirs sont en mouvement, le rayon doit se diriger au départ en direction de leur future position pour les atteindre.

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

 

Si tu regardes ton copain accelerer jusqu'à une vitesse proche de la vitesse de la lumière tu constateras son horloge ralentir par rapport à la tienne et aussi la taille de son vaisseau diminuer 

A l'extrême son temps peut s'arrêter pour toi et son espace se réduire à une singularité. C'est ce qu'on voit dans un trou noir

Et si un corps massif pouvait aller à la vitesse de la lumiere, tu verrais son temps s'arrêter et son espace se réduire à la meme singularité 

En cherchant singularité, j ai trouvé cette explication de l horizon des événements.

Dans votre exemple,  un des deux amis peut influencer dans le futur de l autre ?

En relativité restreinte et en relativité générale, l'horizon des événements est constitué par la limite éventuelle de la région qui peut être influencée dans le futur par un observateur situé en un endroit donné à une époque donnée. On peut définir l'horizon des événements par les rayons de lumière qui ne vont jamais tomber dans le trou noir, mais ne vont jamais s'échapper de sa force gravitationnelle non plus. L'horizon peut aussi être défini par la limite où la vitesse de libérationest supérieure à la vitesse de la lumière.

L'horizon des événements est le pendant de l'horizon des particules qui détermine la limite éventuelle de la région passée susceptible d'influencer un point donné à une époque donnée.

L'horizon n'est pas un objet tangible, donc en se dirigeant vers un trou influencer e se rendrait pas compte du moment où on le traverse.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Horizon_des_événements

Il y a 3 heures, Le Repteux a dit :

Tu as parfaitement raison Holdman, Zen n'est pas assez critique, il se contente de répéter ce qu'il a lu, et il finit par diverger du sujet. Mais c'est un bon gars, il est zen, et il ne fait jamais de reproche. Toi non plus d'ailleurs! :0)

Disons que ton analyse du probleme lié à ces miroirs est tellement depassée concernant les concepts utilisés de temps et de distance considérés comme absolus qu'en étant dans le sujet de la relativité restreinte ou générale, je me retrouve hors sujet de ton hors sujet 

Il y a dix catégories de personnes. Celles qui comprennent le binaire et les autres.

En restant dans ta base de travail, tu ne peux comprendre le sens de ma phrase.

Avec Einstein tu dois changer de logiciel ou rester enfermé dans ta boîte avec ceux qui s'y noient

Mon patron disait : si tu arrives dans mon bureau sans avoir trois solutions à me proposer pour un probleme, c'est que tu fais partie du probleme 

Change de logiciel pour comprendre les limites de ta boîte ou reste enfermé dedans 10 ans de plus.

car en tentant d'expliquer un probleme avec les concepts dépassés par rapport à ceux qui en ont la réponse tu ne la trouveras jamais la solution

Mais évidemment ta vie est entre ces deux miroirs 

J'arrive dans la discussion ,je conteste rien  sur ce que dit Spontzy surligné en jaune,j'attends la suite.

Citation

Le référentiel est déjà définit par rapport aux corps, alors c'est par définition que les miroirs sont immobiles dans leur référentiel,

Tout à fait Le Repteux. Nous en sommes réellement aux trivialités. Mais tout cela me semble essentiel.

Citation

mais on ne peut pas supposer que ce référentiel est lui-même immobile si on ne le compare pas à d'autres référentiels. Einstein imagine qu'un observateur observe les miroirs passer, donc que c'est lui qui est immobile alors que les miroirs sont en mouvement. Dans ce cas, il ne peut pas supposer que le rayon se déplace perpendiculairement à la direction des miroirs comme il le fait. Si les miroirs sont en mouvement, le rayon doit se diriger au départ en direction de leur future position pour les atteindre.

Très bien, je prends votre réponse en considération. Pouvons nous revenir au sujet ? Vous débordez d'enthousiasme. Nous n'avons pas encore de référentiel en mouvement. Nous y arriverons, dès que le étapes préliminaires seront validées. Pas à pas. Rappelez-vous.

Nous en sommes donc :

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Contestez-vous quelque chose à ce niveau ?

Vous n'avez rien contesté sur ces points dans votre dernier message, mais j'aimerais être sur que vous êtes d'accord avec ce que j'ai écrit.

A+

Je confirme que suis d'accord avec ce qui été surligné en jaune ,mais je ne suis pas le seul a juger .

holdman, j'attends la confirmation de Le Repteux avant de continuer. Cela m'évite une double explication. (Paresse ... )

il y a une heure, zenalpha a dit :

En restant dans ta base de travail, tu ne peux comprendre le sens de ma phrase.

Et toi, en prenant pour acquis que le principe du référentiel fonctionne pour la lumière, tu fais la même erreur qu'Einstein a fait. Il faut retourner avant Einstein et reformuler le problème du mouvement seulement en sachant que la vitesse de la lumière est limitée. Nous savons maintenant que la mesure de cette vitesse sera toujours c si nous lui faisons faire un aller retour dans un même référentiel, mais ça ne veut pas dire qu'elle parcourt la même distance dans les deux sens. Dans un interféromètre Sagnac, elle ne parcourt effectivement pas la même distance, ce qui signifie tout simplement que sa vitesse est indépendante du mouvement de l'interféromètre. En principe, on obtiendrait donc le même résultat si on pouvait mesurer le temps qu'elle prends à parcourir la distance entre une source et un détecteur situés dans un même référentiel en mouvement inertiel, mais il faudrait pouvoir le mesurer dans un seul sens et on ne peut pas.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

car en tentant d'expliquer un probleme avec les concepts dépassés par rapport à ceux qui en ont la réponse tu ne la trouveras jamais la solution

Si on veut progresser, il ne faut pas prendre pour acquis que les théories sont juste. Seules les données sont justes, et seulement quand elles se reproduisent depuis toujours. Même si mes petits pas s'avèrent justes, puisqu'ils dépendent justement de la lumière et qu'elle nous réserve fort probablement encore plusieurs surprises, je prédis qu'ils seront dépassés un jour.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

ta vie est entre ces deux miroirs 

Alors il faut que l'univers arrête de bouger tout de suite, sinon ils risquent de se briser! :0)