Les dogmes scientifiques

Je répondais à cela :

Je l'admets: je n'ai pas encore tiré au clair le rapport entre “vrai” et “irréfutable” chez Popper. J'aurais plutôt tendance à les associer très nettement, mais je ne vois pas encore si et comment Popper les associe ou dissocie – à tort ou à raison.

Dans le message 138 il est écrit le mot "irréfutable" 2 fois.

Ceci est vrai et réfutable, il suffirait de ne pas trouver 2 fois le mot "irréfutable" dans le message 138.

ce si est réfutable.

Quelle expérience réfuterait cela ?

Quelle expérience réfuterait cela ?

il n'y a pas d'expérience, mais il faut avoir la commande.

Il faut d'abord me dire ce que vous entendez par vérité.

Proposons une définition assez grossière: une affirmation est vraie si elle correspond à la réalité.

«Compréhensible du plus grand nombre» ou «consensus», disais-je, n'implique pas nécessairement véracité ou vérité.

Exemple: tout semble accuser un inculpé; une écrasante majorité de gens, devant la concordance des faits, ou plutôt des apparences, juge l'accusé coupable, et c'est ce que, pour finir, font aussi jurés et juges; or l'accusé est innocent.

Maintenant, je comprends bien que, dans cet exemple, l'accusé est jugé selon certains critères qui le font paraître coupable tant qu'il n'y a pas un témoignage ou un nouvel élément qui permet de conclure à son innocence; la justice fonctionne comme cela, tant pis pour les erreurs de jugement. Et on me dira que c'est à peu près ainsi que fonctionne la science: elle établit des critères largement compréhensibles pour un grand nombre de gens, et c'est sur cette base qu'elle émet ses “vérités”, qui vaudront jusqu'à ce qu'un nouvel élément vienne les renverser.

La question que je me pose: est-ce que ces critères ne limitent pas nécessairement le champ de vision et des connaissances, car on déclarera a priori invérifiables (ou irréfutables, si j'ai bien compris) les affirmations qui ne répondent pas à ces critères. Or il existe peut-être des savoirs, des connaissances, qui n'ont que faire de ces critères et qui n'en correspondent pas moins à des réalités.

Mais ni quantifiable, ni qualifiable. De quoi est fait ledit dieu ? Quelle matière, quelle substance a-t-il? Il faut respecter plusieurs critères. Pas un seul. Et beaucoup en donnent une définition très différente, ce qui permet encore moins d'apporter une quelconque définition claire et précise de ce qu'il serait vraiment (en admettant qu'il existe).

Je ne suis pas d'accord: l'étude des différentes traditions permet de voir énormément de correspondances, parfois explicitement affirmées par certains de leurs représentants, et qui concernent une expérience “quantifiable et qualifiable”, ainsi que la matière ou substance dudit dieu, et ce avec souvent beaucoup de précision. Je veux bien admettre que tout ce que ces “témoins” dudit dieu en disent ne correspond pas nécessairement aux critères énoncés par la science moderne, et que tous ne comprennent pas forcément leurs propos, mais cela pourrait signifier simplement que cette même science moderne s'impose des limites à ne pas dépasser (ce qui est strictement le cas), et non que ce qu'énoncent ces “témoins” soit d'avance faux ou erroné d'une manière ou autre: les critères que s'impose une certaine science moderne ne s'y appliquent pas, ou imparfaitement.

On ne peut se baser sur la seule expérience personnelle de quelques individus pour affirmer l'existence d'une chose. Il faut des éléments tangibles, concrets pour affirmer l'existence d'une chose scientifiquement. C'est pour ça aussi qu'on parle de “croire” en dieu, et non qu'on “sait” que dieu existe.

Faux: beaucoup d'auteurs affirment savoir d'expérience que Dieu existe, on les appelle “prophètes”, “philosophes”, etc. La majorité des gens les croit ou ne les croit pas, tout simplement. Je suis d'accord: personne ne peut se baser sur l'expérience (ou prétendue expérience) d'autrui pour affirmer qu'elle soit réelle, la majorité se contente d'y croire ou de ne pas y croire, mais certains tentent d'expérimenter la chose à leur tour.

Mais n'est-ce pas là aussi le problème avec beaucoup de théories scientifiques (plus ou moins simples ou compliquées)? La plupart des gens y “croient” ou non, mais certains tentent de vérifier la théorie par une expérience renouvelée.

J'ai jamais affirmé qu'elle puisse être vérifiée par tous.

D'accord.

C'est pas la communauté scientifique qui impose son opinion par force d'autorité, comme vous semblez l'entendre.

Non, je ne sous-entend pas cela, en aucun cas.

“On” est ici impersonnel. Il ne qualifie aucune communauté particulière.

Désolé, c'est vague pour moi.

Dieu existe est vrai ou faux mais s'il échappe aux principes rationnels, ce n'est pas une assertion qu'on peut réfuter et nous savons par Popper que l'accréditer des millions de fois n'y suffirait rationnellement pas non plus.

Merci de toutes les nuances apportées, Zenalpha. L'affirmation “Dieu existe“ échappe peut-être, voire sans aucun doute, aux principes rationnels, mais toute science doit-elle toujours et partout être nécessairement soumise à des principes rationnels?

J'aimerais réfuter l'équation irréfutable=vérité...

Contrexemple proposé : lorsque à chaque fois que je tape sur mon pc, il y a dans un monde parallèle (inaccessible par l'observation) un tremblement de terre.

Ceci est irréfutable, pour autant peut-on qualifier cela de vrai ?

D'accord avec l'exemple. Ce qui est irréfutable n'est pas nécessairement vrai. Mais ce qui est vrai n'est-il pas nécessairement irréfutable?

Mais ce qui est vrai n'est-il pas nécessairement irréfutable?

Comme cela j'aurais tendance à dire non :

Dans le message 138 il est écrit le mot "irréfutable" 2 fois.

Ceci est vrai et réfutable, il suffirait de ne pas trouver 2 fois le mot "irréfutable" dans le message 138.

Mais je ne suis pas sûr de faire consensus...

Je dirais que le raisonnement qui repose sur une inférence faîte à partir d'une affirmation réfutable et non réfuté, est un bon raisonnement.

Chacun a sa propre croyance, sa propre perception, et sa propre représentation de la réalité, qu'il aime, c'est une affaire de cœur avant d’être une affaire de raison, le cœur fait ses choix, et le cerveau les prend pour base pour s’appuyer.

Le doute est un hommage rendu à la verité

L'espérance est un hommage rendu au doute

La foi est un hommage rendu à l'espérance

Et la crise de foie une défiance de mon dieu chocolat

C'est tout un chemin de chère vie.

«Dans le message 138 il est écrit le mot “irréfutable” 2 fois.» Ceci est vrai et réfutable, il suffirait de ne pas trouver 2 fois le mot “irréfutable” dans le message 138.

J'ai quand même du mal à chaque fois retourner le sens habituel de “réfutable”. Après vérification, le mot “irréfutable” se trouve bien deux fois dans le message 138. Pour moi, l'affirmation ne serait pas réfutable. Chacun pourra certes tenter de la réfuter, mais ne la découvrira-t-il pas irréfutable, parce que le mot cité se trouve bien deux fois dans le message 138?

Tout cela me donne de légers maux de tête! :cool:

Le caractère réfutable d'une chose, c'est d'avoir une possibilité théorique de pouvoir démontrer l'inverse (personne n'ayant pu démontrer que cela était logiquement impossible) ou un protocole expérimental qui mettrait en defaut la regle générale

Une affirmation peut être irréfutable si justement dans le cadre ou elle est faite il est impossible de la mettre en défaut

Tout theoreme de la géométrie euclidienne est une affirmation irréfutable dans la theorie

Dans le vide reconstitué sur terre tout corps massif tombe à la même vitesse

Chacun pourra certes tenter de la réfuter, mais ne la découvrira-t-il pas irréfutable, parce que le mot cité se trouve bien deux fois dans le message 138?

il me semble que si tu considères qu'une définition est réfutable alors la définition du symbole "2" peut-être réfuté, ce qui réfuterait la phrase proposée, non ?

Dans le vide reconstitué sur terre tout corps massif tombe à la même vitesse

Contrexemple :

il suffit de prendre une paille magnétique, alors elle subirait le champs magnétique terrestre ce qui l'attirerait irrémédiablement vers les parois de la cloche sous vide, entraînant un frottement qui ralentirait sa chute, non ?

Je ne comprends pas pourquoi on ne peut réfuter une définition. Pouvez-vous donner un exemple?

Deux choses l'une :

-soit tu es d'accord avec le fait que la définition du symbole "2" est réfutable et alors la phrase proposé comme vrai («Dans le message 138 il est écrit le mot “irréfutable” 2 fois.») est réfutable.

-soit tu est d'accord avec le fait que la définition du symbole "2" n'est pas réfutable et alors voilà un exemple.

-soit j'ai oublié un cas...

Deux choses l'une :

-soit tu es d'accord avec le fait que la définition du symbole "2" est réfutable et alors la phrase proposé comme vrai («Dans le message 138 il est écrit le mot “irréfutable” 2 fois.») est réfutable.

-soit tu est d'accord avec le fait que la définition du symbole "2" n'est pas réfutable et alors voilà un exemple.

-soit j'ai oublié un cas...

Merci de vos réponses, Contrexemple. Je sens bien que vous essayez d'éclaircir mes propres raisonnements. J'avoue être un peu dépassé, et ne plus savoir très bien quoi vous dire ici...

En réponse à votre message précédent, je dirais qu'une définition fausse me paraît réfutable, mais non une définition vraie.

Aïaïaïe! je crains être condamné à ne jamais bien saisir le propos de Popper. Cela m'apprendra à vouloir jouer dans la cour des grands!... :blush:

1/En réponse à votre message précédent, je dirais qu'une définition fausse me paraît réfutable, mais non une définition vraie.

2/Aïaïaïe! je crains être condamné à ne jamais bien saisir le propos de Popper.

3/Cela m'apprendra à vouloir jouer dans la cour des grands!

1/Comment une définition peux être fausse, peut-être si elle n'est pas consensuelle ?

2/Pour ma part je prétend pas comprendre bien les propos de Popper, je pense en avoir une compréhension suffisante pour ce que j'en fais.

3/Non, ici il n'y a pas de grands, mais des personnes qui mettent en commun leurs compréhensions pour que chacun s'en sort grandi (sa compréhension augmente)... enfin c'est ce que j'aimerais...

OK, pas de grands, mais je me fais quand même tout petit pour l'instant. :blush:

Comment une définition peut être fausse, peut-être si elle n'est pas consensuelle?

Il me faudrait avoir un exemple, simple si possible, avant d'oser répondre.

Il me faudrait avoir un exemple, simple si possible, avant d'oser répondre.

Pour beau : plus un paysage possède de symétrie, plus il sera beau.

elle serait une définition fausse car non consensuelle ?

Pour la définition du symbole 2, elle serait vraie car consensuelle ?

Je ne suis pas d'accord: l'étude des différentes traditions permet de voir énormément de correspondances, parfois explicitement affirmées par certains de leurs représentants, et qui concernent une expérience “quantifiable et qualifiable”, ainsi que la matière ou substance dudit dieu, et ce avec souvent beaucoup de précision.

Cela n'hôte en rien les majeures différences existantes en parallèle. Prenons ne serait-ce que les trois grandes religions : si elles ont des prophètes en commun, ils n'ont pas une parole reconnue de la même manière. Jésus n'est pas reconnu par les Juifs, les Musulmans le considèrent en messie et prophète, et lui attribue un rôle très important mais ils lui refusent le caractère divin que les chrétiens ont fait et considère la Trinité comme polythéiste.

Les prophètes, l'interprétation même du messie, etc. N'est qui plus est pas la même selon à quel courant on se réfère au sein d'une même religion. De fait, même certaines concordances cachent des différences notables d'interprétations. La divinité de Jésus est plus forte dans le catholicisme, faisant de lui un homme-dieu, tandis qu'on accorde une plus grande place à son humanité dans la Réforme (sans nier sa nature divine). Chez les catholiques, les saints et la vierge Marie ont une place centrale dans la foi, tandis que seul le dieu compte pour les protestants. Il y aussi la croyance au purgatoire qui n'est pas partagée par le protestantisme.

Dès lors, ces quelques différences d'interprétations demeurent suffisantes pour créer de réels écarts sur ce que ce dieu serait, ses intentions, sa nature, son message, etc.

Je veux bien admettre que tout ce que ces “témoins” dudit dieu en disent ne correspond pas nécessairement aux critères énoncés par la science moderne, et que tous ne comprennent pas forcément leurs propos, mais cela pourrait signifier simplement que cette même science moderne s'impose des limites à ne pas dépasser (ce qui est strictement le cas), et non que ce qu'énoncent ces “témoins” soit d'avance faux ou erroné d'une manière ou autre: les critères que s'impose une certaine science moderne ne s'y appliquent pas, ou imparfaitement.

Mais elle n'a jamais prétendu que ses critères s'y appliquent. C'est justement parce que les critères scientifiques sont inapplicables dans le cas de l'hypothèse divine que la science s’abstient en principe de trancher la question. Tout est absolument invérifiable concernant l'hypothèse divine.

Cependant, on ne peut nier que les progrès scientifiques ont largement réduit le rôle explicatif du monde par un dieu quelconque. Et ce n'est pas pour rien : avant que la science moderne ne commence à réellement toucher des questions centrales de notre existence, c'était le divin qui expliquait plus ou moins tout ce qui se produisait dans notre existence. Dès lors, la science, sans jamais cherchée à démontrer la fausseté de l'existence du divin, a néanmoins contribué à le placer dans le meilleur des cas comme créateur initiale de toute chose et en simple observateur ensuite de l'évolution des choses. Son omnipotence est davantage remise en question chaque fois qu'une découverte scientifique fondamentale a lieu.

Que se passera-t-il si l'on découvre un jour que l'Univers est incréé ? Que le Big Bang est en fait un Big Bounce comme le suspecte une part croissante de physiciens ? Le caractère du divin créateur sera forcément remis en question, et c'est pas rien ! Quid aussi de l'existence de nouvelles dimensions comme on le suspecte désormais ? Plus la science progresse dans sa force explicative du monde, fusse-t-elle complexe à saisir pour certains, plus la place du divin recule.

Faux: beaucoup d'auteurs affirment savoir d'expérience que Dieu existe, on les appelle “prophètes”, “philosophes”, etc. La majorité des gens les croit ou ne les croit pas, tout simplement. Je suis d'accord: personne ne peut se baser sur l'expérience (ou prétendue expérience) d'autrui pour affirmer qu'elle soit réelle, la majorité se contente d'y croire ou de ne pas y croire, mais certains tentent d'expérimenter la chose à leur tour.

Mais n'est-ce pas là aussi le problème avec beaucoup de théories scientifiques (plus ou moins simples ou compliquées)? La plupart des gens y “croient” ou non, mais certains tentent de vérifier la théorie par une expérience renouvelée.

La différence en science, c'est qu'on peut enseigner l'expérience. La gravité par exemple demeure réelle sur notre planète. Vous pouvez en faire l'expérience très facilement : prenez un objet, lâchez-le d'un mètre de haut, recommencez autant de fois que vous voulez, l'objet tombera toujours et à la même vitesse. Cette simple expérience suffit à démontrer l'existence de la gravité. Elle ne l'explique pas nécessairement, mais elle est là.

Vous pouvez expérimenter toute sortes de choses. Même l'évolution d'ailleurs. Vous pouvez utiliser des drosophiles et les placer dans différents milieux et observer leur évolution. Sachant qu'on obtient un adulte au bout de 2 semaines et que c'est un insecte très facile à élever, on peut obtenir jusqu'à 26 générations sur un an (et bien plus encore sur une période plus longue) et observer l'évolution du début à la fin et voir les différences qui se sont développées sur plusieurs générations et dans différents milieux (alimentation, température, humidité, etc.). Et voilà comment on peut "simplement" observer l'évolution à l'oeuvre, à la fois en mettant en exergue le rôle de l’environnement et en même temps la transmissions de caractères héréditaires, déterminer lesquels sont récessifs et les autres dominants et enfin savoir quel caractère héréditaire représente un avantage évolutif dans un milieu donné.

C'est ce qui est "formidable" dirais-je avec la méthode expérimentale : on peut reproduire à volonté une même expérience du moment qu'on respecte certains critères. Alors que l'expérience de dieu, il n'y a pas de méthode vraiment formelle : certains disent qu'on peut l'atteindre par la méditation et une forme d'ascèse, d'autres par la prière, etc. Bref, il n'y a pas de réelle méthode pour parvenir à atteindre un dieu d'une quelconque manière. On ne peut que s'appuyer sur le témoignage de chacun sans jamais vraiment pouvoir observer la chose de l'extérieure et objective. C'est forcément une expérience intérieure et subjective qu'on nous propose. Je ne dis pas que c'est mal ou sans intérêt en général, mais ça n'a aucune valeur scientifiquement et donc sans intérêt pour la science en particulier.

C'est pour ça que dieu n'entre pas dans les critères scientifiques de vérification et que la science n'a pas vocation de toute façon à expliquer la nature de dieu. Elle n'a jamais eu cette mission. Elle n'a pas d'autre vocation d'expliquer le mieux possible (ou de la moins mauvaise manière possible) le réel et c'est déjà beaucoup. C'est ce qui fait des sciences un ensemble de savoirs et de savoir-faire, car elles confèrent une capacité à expliquer le monde réel (même si c'est imparfait) et à agir sur ce monde réel.

Belle démonstration. Contrexemple et ses imitateurs tirent sournoisement la science du côté de la métaphysique, et là s'écrient triomphalement : Vous voyez bien que la science n'a pas réponse à tout! Évidemment, surtout quand on lui demande de répondre à des questions... qui n'ont pas de réponse.

«Plus un paysage possède de symétrie, plus il sera beau.»

Elle serait une définition fausse car non consensuelle ?

Pour la définition du symbole 2, elle serait vraie car consensuelle ?

Ce sont des colles! Pour la première définition, je ne sais sincèrement pas quoi répondre sans hésitation... et pour la seconde non plus!

En général, tout le monde s'accorde sur la valeur quantitative du symbole 2. Pour «2 = 1 + 1», je serais tenté de répondre: définition vraie, irréfutable et consensuelle.

Pour «beau = qui possède de la symétrie», je serais tenté de répondre: non consensuelle, mais est-elle vraie ou fausse? Fichtre!

Cela n'ôte en rien les majeures différences existantes en parallèle.

Merci, The Black Cat, de ce développement long et précis, qui a le mérite de mettre clairement les choses en perspective. Même si je n'ai pas encore bien saisi où Popper veut en venir, les limites de la science moderne sont nettement posées. Si d'autres questions me viennent à l'esprit, je vous les poserai (à vous ou à la docte assemblée :blush: ).

Merci aussi à Contrexemple qui nous force à nous poser des questions sur notre savoir. J'ai l'intuition qu'il en pose d'excellentes, et je regrette qu'elles ne suscitent pas plus de réactions constructives.

Merci, The Black Cat, de ce développement long et précis, qui a le mérite de mettre clairement les choses en perspective. Même si je n'ai pas encore bien saisi où Popper veut en venir, les limites de la science moderne sont nettement posées. Si d'autres questions me viennent à l'esprit, je vous les poserai (à vous ou à la docte assemblée :blush: .[/size]

En dépit d'énormes fautes que je ne peux plus corriger et qui m'hérissent les poils ! :blush: :D