Le droit, le meurtre et la vérité.

@Chapati : Hello ! Je ne suis pas d'accord avec toi sur l'idée de la transcendance. De prime abord, essayons de ne pas rapporter cela à la foi ou à la croyance, simplement voyant qu'il est en nous des choses dont nous nous faisons la représentation mais qu'il nous est pas possible d'atteindre, force est de constater que la transcendance est d'abord ce qui nous dépasse avant d'être une entité ou autre chose. L'éternité, nous en avons une idée mais nous n'en connaissons pas l'expérience. De la même manière, en ce qui concerne la justice, nous en avons une image et une pratique qui ne correspond pas à l'idéal que nous nous faisons et cependant pour lequel nous nous battons (1789 en autres).

Il est donc utile de remarquer que la transcendance engendre des valeurs en raison du fait qu'elle dépasse l'homme et se situe en tant qu'arbitre. Parce que c'est difficile, parce que c'est rare, parce que c'est restreint, le principe devient prisable, estimable et donc une "valeur" (arrêtons nous sur le sens de ce mot) qui motive le devoir , la loi et instaure la morale.

@Déjà-utilisé : Salut ! D'abord super le "If you dont want you Kant !" C'est génial. Je pense effectivement que le débat est complexe parce qu'il inclue la notion de culture ou d'éducation sur un (et c'est peut être là que l'on est pas d'accord) fond commun. Je crois comme Rousseau que le sentiment de justice fait partie de nous au même titre que le langage nous est une propriété. Ainsi le fait que nous ayons la possibilité de parler n'exclut pas le fait que l'on peut apprendre à parler de différente manière en ce qu'il existe plusieurs langues. Pareillement pour la justice, innée, nous pouvons en avoir différente pratique selon que notre culture condamne la femme nue ou pas. Mais là est l'enjeu du débat. Si on en fait la genèse, on trouve l'universalité de ce sentiment qui se manifeste en tout temps et lieu. D'où le pourquoi du comment lorsque je parlais de Kant qui disait : "Agis de telle sorte que la maxime de ton action puisse être érigée en loi universelle" Qu'est-ce qui va rendre légitime cette action pour devenir loi universelle ?

@Karbomine : Coucou ! Il ne s'agit pas de Sade, car lui, songe à éduquer le prince en vertu de la nécessité qu'implique la finalité: "La fin justifie les moyens". C'est donc le maître de la raison ou morale d'Etat et non de la morale transcendante, qui imposerait au prince de ne pas faire la guerre ou de tuer un opposant pour une terre ou la volonté de conserver le pouvoir... Il s'agit plutot de Descartes et de sa "Vérité par la lumière naturelle" De Rousseau et de son "Discours sur l'inégalité entre les hommes" et de "L'homme est bon, c'est la société qui le corrompt" dont je place une plus large citation, ainsi que de Kant "Que pouvons nous savoir et que devons nous faire de la morale et de la connaissance?". Une question Karbomine, sur commande de qui ?

Rousseau : "Le principe fondamental de toute morale, sur lequel j'ai raisonné dans tous mes écrits, et que j'ai développé ce dernier avec toute la clarté dont j'étais capable, est que l'homme est un être naturellement bon, aimant la justice et l'ordre; et qu'il n'y a point de perversité originelle dans le coeur humain, et que les premiers mouvements de la nature sont toujours droits. j'ai fait voir que l'unique passion naisse avec l'homme, savoir l'amour de soi, est une passion indifférente en elle-même au bien au mal; qu'elle ne devient bonne ou mauvaise que par accident et selon les circonstances dans lesquelles elle se développe. J'ai montré que tous les vices qu'on impute au coeur humain ne lui sont points naturels; j'ai dit la manière dont ils naissent; j'en ai, pour ainsi dire, suivi la généalogie, et j'ai fait voir comment, par l'altération successive de leur bonté originelle, les hommes deviennent ce qu'ils sont."

@Chapati : Hello ! Je ne suis pas d'accord avec toi sur l'idée de la transcendance. De prime abord, essayons de ne pas rapporter cela à la foi ou à la croyance, simplement voyant qu'il est en nous des choses dont nous nous faisons la représentation mais qu'il nous est pas possible d'atteindre, force est de constater que la transcendance est d'abord ce qui nous dépasse avant d'être une entité ou autre chose. L'éternité, nous en avons une idée mais nous n'en connaissons pas l'expérience. De la même manière, en ce qui concerne la justice, nous en avons une image et une pratique qui ne correspond pas à l'idéal que nous nous faisons et cependant pour lequel nous nous battons (1789 en autres).

Il est donc utile de remarquer que la transcendance engendre des valeurs en raison du fait qu'elle dépasse l'homme et se situe en tant qu'arbitre. Parce que c'est difficile, parce que c'est rare, parce que c'est restreint, le principe devient prisable, estimable et donc une "valeur" (arrêtons nous sur le sens de ce mot) qui motive le devoir , la loi et instaure la morale.

Ma foi, si c'est ce qui te convient...

Bien le bonjour,

D'abord super le "If you dont want you Kant !" C'est génial.

Merci ! :blush:

Je pense effectivement que le débat est complexe parce qu'il inclue la notion de culture ou d'éducation sur un (et c'est peut être là que l'on est pas d'accord) fond commun. Je crois comme Rousseau que le sentiment de justice fait partie de nous au même titre que le langage nous est une propriété. Ainsi le fait que nous ayons la possibilité de parler n'exclut pas le fait que l'on peut apprendre à parler de différente manière en ce qu'il existe plusieurs langues. Pareillement pour la justice, innée, nous pouvons en avoir différente pratique selon que notre culture condamne la femme nue ou pas.

Jusque là nous sommes sur une base commune, c'est un bon début.

Si on en fait la genèse, on trouve l'universalité de ce sentiment qui se manifeste en tout temps et lieu.

D'où le pourquoi du comment lorsque je parlais de Kant qui disait : "Agis de telle sorte que la maxime de ton action puisse être érigée en loi universelle" Qu'est-ce qui va rendre légitime cette action pour devenir loi universelle ?

Malheureusement non/pas !

En effet, sieur Kant, selon ce que je m'en souviens, avait une approche que je qualifierai de logicienne ou même physicienne ( on l'a rapproché des idées du génie Newton ), c'est à dire s'appuyant profondément sur la rationalité, et de ce point de vue, ce précepte est quasiment imprenable, sauf que l'être humain ne carbure pas uniquement avec sa raison, il est influencé par nombres de paramètres, et même la seule vérité ne recueille bien souvent qu'un faible engouement, notons que sa ( à l'Homme ) sensibilité, ses préférences, ses croyances, ses a priori, son éducation, ses expériences refoulées ou non, son tempérament, son ego, ses préférences/attirances vont avoir un poids plus ou moins important, et rentrant en concurrence avec la logique pure telle que élaborée par la conscience, il y a donc mille et un échappatoires à une telle maxime, si notre psyché est tournée autrement que vers la cohérence/véracité de celle-ci.

N'oublions pas non plus, que d'ériger une telle sentence, demande inévitablement de s'appuyer sur des idées implicites sous-jacentes, comme par exemple, dans notre cas, l'égalité entre les hommes, ce qui peut-être fâcheux, car elle ( la maxime ) servira ensuite à " justifier " entre autre l'égalité des hommes par implication de sa signification, et l'on voit poindre le cercle pervers, puisque dans un tel adage est nécessairement contenu celui-ci " de ne pas faire aux autres ce que nous ne voudrions pas qu'ils nous fassent " impliquant un équilibre égalitaire.

Dit autrement, ce n'est que si l'on se place dans la même perspective que Kant, ou dans le(la) même état(ouverture) d'esprit, que l'on en viendra à penser comme lui, ce qui est loin d'être universel d'une part, et d'autre part demande une participation ( intellectuelle donc ) active pour y parvenir, qui n'est pas du goût de tout un chacun à l'heure actuelle, où le corps prime largement sur l'esprit, à mon plus grand regret... ( ce qui ne veut pas dire qu'il faudrait partir en sens inverse, mais de trouver un équilibre, pour l'heure rompu, nous sommes dans l'ère de l'adsl mais du genre humain )

Bien le bonjour,

Merci ! :blush:

Jusque là nous sommes sur une base commune, c'est un bon début.

Malheureusement non/pas !

En effet, sieur Kant, selon ce que je m'en souviens, avait une approche que je qualifierai de logicienne ou même physicienne ( on l'a rapproché des idées du génie Newton ), c'est à dire s'appuyant profondément sur la rationalité, et de ce point de vue, ce précepte est quasiment imprenable, sauf que l'être humain ne carbure pas uniquement avec sa raison, il est influencé par nombres de paramètres, et même la seule vérité ne recueille bien souvent qu'un faible engouement, notons que sa ( à l'Homme ) sensibilité, ses préférences, ses croyances, ses a priori, son éducation, ses expériences refoulées ou non, son tempérament, son ego, ses préférences/attirances vont avoir un poids plus ou moins important, et rentrant en concurrence avec la logique pure telle que élaborée par la conscience, il y a donc mille et un échappatoires à une telle maxime, si notre psyché est tournée autrement que vers la cohérence/véracité de celle-ci.

N'oublions pas non plus, que d'ériger une telle sentence, demande inévitablement de s'appuyer sur des idées implicites sous-jacentes, comme par exemple, dans notre cas, l'égalité entre les hommes, ce qui peut-être fâcheux, car elle ( la maxime ) servira ensuite à " justifier " entre autre l'égalité des hommes par implication de sa signification, et l'on voit poindre le cercle pervers, puisque dans un tel adage est nécessairement contenu celui-ci " de ne pas faire aux autres ce que nous ne voudrions pas qu'ils nous fassent " impliquant un équilibre égalitaire.

Dit autrement, ce n'est que si l'on se place dans la même perspective que Kant, ou dans le(la) même état(ouverture) d'esprit, que l'on en viendra à penser comme lui, ce qui est loin d'être universel d'une part, et d'autre part demande une participation ( intellectuelle donc ) active pour y parvenir, qui n'est pas du goût de tout un chacun à l'heure actuelle, où le corps prime largement sur l'esprit, à mon plus grand regret... ( ce qui ne veut pas dire qu'il faudrait partir en sens inverse, mais de trouver un équilibre, pour l'heure rompu, nous sommes dans l'ère de l'adsl mais du genre humain )

J'ose répondre par : faut-il rejeter Newton et ses travaux sur la gravitation parce que le commun des mortels n'a pas ses capacités ? Il se peut que Kant ne soit pas à la portée de tous mais cela rend-il pour autant ses pensées erronées ? La vérité est universelle mais partagée de peu quand le faux, lui, est admis de tous.

J'ai pas vraiment compris l'explication que tu donnes au sujet de l'égalité. L'égalité est une notion qui est trop difficile à cerner. Étant femme, je n'ai pas les mêmes droits que les hommes dans une société dite égalitaire, et ce parce qu'on me sait pouvoir tomber enceinte. De fait, je ne suis pas l'égale naturelle, d'un point de vue physique, d'un homme alors que je suis, en principe juridique, son égale. Comment donc mettre sur le même pieds d'égalité deux êtres qui diffèrent par nature, telle est la question que le droit vise à traiter. Et cela rejoint la morale. En quoi ne suis-je pas payée de la même façon qu'un homme pour une tâche similaire, en France, de nos jours ?

Et finalement par rapport à ce que tu disais sur Kant. La morale doit être une morale qui convient à tous ou une morale objective ?

Je pense que DejaU dit que si le sentiment moral tout comme celui de justice sont universels, les morales societales diverses voire même les simples différences entre les hommes font que la justice ne peut elle être universelle.

(je ne fais que résumer pour la compréhension)

Je me souviens d'avoir lu de Kant l'idée que je trouve saugrenue, qu'il suffirait de mettre une potence devant chez quelqu'un pour lui rappeller que s'il succombe à l'objet de son desir, il sera puni? Pour Kant, ça ferait renoncer la personne. De même que son histoire de prince qui obligerait à mentir, et la liberté que l'homme aurait de ne pas mentir dusse t-il en mourir. Il etait un peu psycho rigide mr Kant non?

J'ose répondre par : faut-il rejeter Newton et ses travaux sur la gravitation parce que le commun des mortels n'a pas ses capacités ? Il se peut que Kant ne soit pas à la portée de tous mais cela rend-il pour autant ses pensées erronées ?

La vérité est universelle mais partagée de peu quand le faux, lui, est admis de tous.

Erronée !?... certes pas, mais à la condition expresse, d'être rigoureusement dans le même cadre que lui, y compris pour son condisciple physicien, et c'est là que la bât blesse !

En effet, je ne peux pas soutenir que les scientifiques ou les philosophes se fourvoient, en général, par l'emploi de leur raison ou de leur rationalité, mais essentiellement sur quoi ils bâtissent leurs développements, leurs idées, leurs théories, etc... , i.e.: les prémisses, les postulats explicites ou implicites... C'est dire que c'est farouchement pernicieux/insidieux/vicieux, puisque cela se dérobe à la dite raison/rationalité dans la majorité des cas !

Faudrait sans doute s'entendre sur la notion de vérité, en attendant selon moi, la vérité est l'acte par lequel ce que l'on dit(écrit) est en adéquation/phase/cohérence avec la(une) réalité, partant de là, et sans oublier ce que je viens de dire au-dessus, Kant ou Newton n'ont pas de dit de fausseté, selon le contexte ( = domaine de validité ) où on été dites ou écrites leurs productions intellectuelles, c'est le cadre ou les fondations elles-mêmes qui peuvent être contestables, c'est à dire extérieur au contenu initial, dit autrement, dans un autre registre ou cadre, nous nous apercevons de " l'erreur ", parce que celui-ci a été de nouveau " objectivisé " vis à vis de la réalité, comme certaines vérités mathématiques dépendent du référentiel ( axiomes ) utilisé au départ, il n'y a donc pas Une vérité, mais des vérités irrémédiablement liées à un cadre, à une base, à des prédicats, des prémisses ou des idées antérieures admises comme " vraies " ou indémontrables, non justifiables à l'instant T, mais vraisemblables, consensuelles...

J'ai pas vraiment compris l'explication que tu donnes au sujet de l'égalité.

L'égalité est une notion qui est trop difficile à cerner. Étant femme, je n'ai pas les mêmes droits que les hommes dans une société dite égalitaire, et ce parce qu'on me sait pouvoir tomber enceinte. De fait, je ne suis pas l'égale naturelle, d'un point de vue physique, d'un homme alors que je suis, en principe juridique, son égale. Comment donc mettre sur le même pieds d'égalité deux êtres qui diffèrent par nature, telle est la question que le droit vise à traiter. Et cela rejoint la morale. En quoi ne suis-je pas payée de la même façon qu'un homme pour une tâche similaire, en France, de nos jours ?

Il fallait le prendre comme principe directeur, pour exemplifier une contrariété idéelle, par une autre.

L'idée développée était que pour bâtir une maxime, on s'appuie inévitablement sur d'autres productions plus ou moins inconscientes, habituelles, pour ne pas dire naturelles par leur usage répété, comme pour construire un nouveau produit on ne peut pas faire autrement que de partir de matière, matériaux existants, tout ne peut pas être neuf d'un coup, sinon il y aurait une véritable création ex-nihilo, plus qu'improbable, seule la physique des particules peut nous réserver une telle surprise, dans les autres cas, chaque nouveauté n'est que le fruit de l'ancien remanié et/ou adjoint d'une petite particularité nouvelle, à l'instar d'un artisan/artiste qui créerait une originalité, il ne l'aura fait qu'à partir, en utilisant, des choses connues.

L'idée d'égalité n'est pas difficile d'accès, c'est sa mise en pratique qui l'est, et c'est une nuance de taille qui illustre également, au passage, les divergences sur la justice.

Par exemple, les règles de jeu pour les échecs sont en nombre relativement limité, mais conduit à des tortures neuronales pour les joueurs, comme toute situation ou la résolution croit exponentiellement avec les éléments envisagés en interactions possibles/potentielles/anticipées.

Un exemple beaucoup plus simple, épuré au maximum, que l'on pourrait rencontrer à un anniversaire, serait de découper le gâteau en trois ou en cinq parts égales, dans le principe il n'y a pas de difficulté majeure pour tous ceux qui savent compter jusqu'à 5, mais dans la réalité, pragmatiquement, c'est autrement plus complexe.

Je voudrais attirer toutefois ton attention sur le fait que morale et droit sont corrélés certes, mais pas causalité l'un de l'autre, c'est à dire qu'une action peut être droite juridiquement mais immorale ( la peine de mort, l'autorisation ( resp. déjà discutable dès le départ ) nécessairement asymétrique ( resp. sans importance ) de procréation assistée entre ( resp. pour ) les couples homosexuels féminins et masculins ), et réciproquement, une tentative morale condamnable par le droit ( l' euthanasie ).

Si le monde était juste, consistant ou cohérent, on s'en serait rendu compte depuis longtemps, c'est pour cela que je dis qu'il y a d'autres facteurs plus influents que la défense de la vérité ou des actions vertueuses ! Et les armes que sont la raison, la conscience ou la vérité justement, sont impuissantes à enrayer les processus immatures, archaïques, grégaires, instinctifs ou animalesques, comme on le voit déjà pour la lutte contre la violence, puisque seule une autre violence opposable est de mise dans l'écrasante majorité des cas.

Avec mes condoléances pour la perduration du sexisme, une avarie parmi tant d'autres...

Je me souviens d'avoir lu de Kant l'idée que je trouve saugrenue, qu'il suffirait de mettre une potence devant chez quelqu'un pour lui rappeller que s'il succombe à l'objet de son desir, il sera puni? Pour Kant, ça ferait renoncer la personne. De même que son histoire de prince qui obligerait à mentir, et la liberté que l'homme aurait de ne pas mentir dusse t-il en mourir. Il etait un peu psycho rigide mr Kant non?

http://www.forumfr.com/sujet532306-d-un-pretendu-droit-de-mentir.html?hl,droit+mentir

Par exemple, les règles de jeu pour les échecs sont en nombre relativement limité, mais conduit à des tortures neuronales pour les joueurs, comme toute situation ou la résolution croit exponentiellement avec les éléments envisagés en interactions possibles/potentielles/anticipées.

Tiens, je rebondirais bien sur cet exemple pour montrer a Circeenne quelque chose a propos du pouvoir créateur de la transcendance.

Les échecs, c'est la même chose que la transcendance (de la morale) : des règles aléatoires qui certes peuvent devenir virtuellement créatrices (de concepts, de valeurs), mais par la perspective qu'elles peuvent donner sur les choses, et non par un quelconque pouvoir miraculeux.

De la même facon que les échecs avec leurs règles, la morale complique les choses par le deuxième point de vue qu'elle introduit : celui de l'absolu, en obligeant les points de vue à s'agencer entre eux.

Les "règles" des échecs tiennent le meme rôle que "l'absolu" de la morale : le voila le "pouvoir créateur" de la morale.

Sauf que point n'est besoin de morale pour créer de la pensée, pour trouver des solutions justes, à qui sait decrypter la complexité. Car si la morale complique les choses, elle les simplifie en même temps de par l'axiome d'absoluité qu'elle introduit, qui impose sa limite à la réflexion.

Bref, en croyant résoudre les problèmes, elle ne fait qu'en amener d'autres, liés a cet axiome, et ce tant qu'on n'est pas venu a bout du présupposé de transcendance qu'elle représente.

Mais bref, ça vous n'en voulez pas...

Cher Chapati, la volonté d'échapper à toutes les problématiques dans un monde qui ne se caractérise que par cela, c'est ne pas être objectif quant à la nature même de l'existence. Si la morale existe, c'est parce qu'elle est justement la réponse au chaos apparent; c'est l'instauration de valeurs et de règles pour une vie durable. Je souhaiterai que tu me répondes à d'où viennent la vérité et la justice (valeurs dont l'absoluité est avérée parce qu'elles nous supplantent tant dans ce qu'elles représentent que parce que nul sur terre ne peut être essentiellement vrai et juste), quand on sait la propension de l'homme civilisé à ne considérer de juste et de vrai que ses propres aspirations (#houseofcards). Et ainsi, à entrer en conflit avec les autres individualités car nous nous estimons tous légitime face à nos besoins devenus droits (se loger, se nourrir, etc..).

Quid de House Of Cards ?

C'est trés difficile avec toi Circeenne. La dernière fois je me suis contenté de dire que tu pouvais bien voir les choses comme tu voulais, parce que déjà tu répétais la même chose, soit que c'est a partir d'une transcendance qu'on arrivait a se dépasser, a créer des valeurs etc.

Je peux bien reprendre ton texte mais j'ajouterai rien de plus : j'ai déjà répondu a tes questions et au vu de tes retours, j'ai dans l'idée qu'il t'est simplement impossible d'imaginer un monde sans transcendance ou morale. Comme un croyant n'arrive pas a imaginer un monde athée... et vice-versa d'ailleurs (pour ce que j'en pense).

Donc tu me reposes les questions auxquelles j'ai répondu (relis mes textes stp, ils sont plus difficiles qu'ils n'y paraissent, les mots sont pesés).

Je reprends une fois alors...

la volonté d'échapper à toutes les problématiques dans un monde qui ne se caractérise que par cela, c'est ne pas être objectif quant à la nature même de l'existence.

Tu me renvoies ça quand moi je te dis que c'est la morale qui empêche d'aller au bout des choses, au bout de la compréhension des problèmes. J'ai déjà remplacé morale par le trio amour/empathie/responsabilité en disant qu'on arrivait au même regard sur les problèmes sans se heurter aux préjugés inhérents à la morale. Je n'ai rien à rajouter d'autre, sinon que tout préjugé doit être pensé si l'on veut y voir un peu plus clair, aller plus loin dans la compréhension des choses.

Si la morale existe, c'est parce qu'elle est justement la réponse au chaos apparent; c'est l'instauration de valeurs et de règles pour une vie durable

Là tu dois bien avoir conscience que c'est toi qui pose cette "vérité". C'est toi qui voudrait que la morale soit la solution de ce que tu déclares être un "chaos". C'est une opinion qui pour moi ne repose sur rien. Je dis pas que ce soit faux, je dis que, en admettant qu'on se mette d'accord sur un chaos actuel, l'apparition de je-ne-sais quelle "morale" n'est pour moi en rien de l'ordre d'une solution a ce chaos.

... et ça me fait penser que pour toi, le chaos est isssu d'un non-respect moral, alors que pour moi, il a une toute autre origine.

On peut bien ensuite disserter pour savoir si, telle morale ayant été appliquée, on ne serait pas parvenu à un meilleur résultat, ça je ne le nie pas (enfin sans doute), juste que pour moi c'est de la simple spéculation : où on serait arrivé, non seulement personne n'en sait rien, mais en plus, ça n'a franchement pas tellement d'intérêt vu la situation...

Je souhaiterai que tu me répondes à d'où viennent la vérité et la justice (valeurs dont l'absoluité est avérée parce qu'elles nous supplantent tant dans ce qu'elles représentent que parce que nul sur terre ne peut être essentiellement vrai et juste), quand on sait la propension de l'homme civilisé à ne considérer de juste et de vrai que ses propres aspirations (#houseofcards).

Là le problème est donc que je t'ai répondu, je t'ai dit que pour moi l'idée de justice venait probablement d'une pensée à partir d'un sentiment d'injustice !

La "vérité" ensuite... Je te connais pas, je sais pas ce que ça veut dire pour toi, "la vérité". Et si tu butes sur la compréhension du processus entre injustice et justice, ça va être trés difficile pour moi de parler de vérité avec toi, de ce que j'entends par vérité.

C'est-a-dire que tu me laisses à penser que pour toi il y aurait une vérité, quelque chose de dicible qui vaudrait éternité. Pour moi il n'en est rien. Il y a du faux ça oui ! Il faut penser les choses pour venir a bout du faux ça d'accord. Maintenant la vérité... c'est très périlleux de parler de "la vérité" avec quelqu'un qu'on ne connait pas.

Donc pour moi il y a de l'injustice et il y a du faux, ça c'est mon constat. Et il s'agit de les combattre, je pense qu'on sera d'accord là-dessus. Le reste, là où l'on en est de la discussion, je ne peut absolument pas me prononcer d'autant que ta transcendance et ta morale sont pour moi des préjugés.

J'ai des valeurs oui. Absolues je sais pas mais en tous cas auxquelles je crois profondément. Comme quoi tu vois, pas besoin de morale non plus pour parler de valeurs (j'ai parlé d'éthique à un moment). Des valeurs qui pour certaines reposent sur la justice oui ; et qui viennent de ce que j'ai pu vivre, et penser aussi. Et qui encore ont sans doute un rapport avec ce qu'on m'a inculqué, même si j'aime bien croire que j'ai été capable de remettre aussi ça en question (les chiens ne font pas des chats).

Quant a ce que penserait "l'homme civilisé", c'est rien de dire que ce type-là me gonfle depuis lurette, et que ce qu'il pense me ressort par les trous de nez... en général. Et c'est pas le nombre qui me fera changer d'avis au nom de je-ne-sais quelle universalité.

Soit, toi et moi campons sur nos positions. Et je respecte évidemment ce que tu penses. Mais il y a une chose intéressante que tu dis au travers du "sentiment d'injustice", me permettant de rebondir sur ce fil que je veux dénouer.

Si la justice nait d'un sentiment d'injustice, c'est qu'après analyse, la justice nous est innée. Car comment expliquer que nous ayons l'expérience de l'amertume liée à l'injustice sans connaitre ce que signifierait la justice. C'est que forcément nous avons une idée d'elle. Et plus qu'une idée, c'est un attribut de nos sens. Car nous sentons le bien et le mal au même titre que nous sentons le froid et le chaud. Si nous n'avions pas ces propriétés nous ne ressentirons pas la température. De la même manière, on ne voit pas les rayons infrarouges avec nos seuls yeux. C'est donc qu'il est des choses qui dépassent (transcendent) notre nature.

Croire ce à quoi tu ne désires pas croire serait te faire ressentir au fond de toi la volonté expressive et irrépressible de lutter contre ce que tu sens être injuste. Par conséquent tu sais ce qu'est la justice et cela a une réponse certes liée à l'éducation mais quid de l'enfant ? (Expérience de Rousseau). Il y a donc en nous une sorte de sens "moral".

Soit, toi et moi campons sur nos positions. Et je respecte évidemment ce que tu penses. Mais il y a une chose intéressante que tu dis au travers du "sentiment d'injustice", me permettant de rebondir sur ce fil que je veux dénouer.

Bah, je vois pas trop ce que tu veux "dénouer". Il semble clair que tu veuilles qu'on te conforte de l'innéité de la morale. Mais pourquoi faire ? Qu'y a-t-il a dénouer puisque tu es convaincue ?

Douterais-tu ?

Bon, je t'embête plus

Quant au truc sur le sentiment d'injustice, tu ajoute la colère à mes trois sensations et ça doit faire l'affaire. Mais je veux pas débattre là-dessus, j'ai déjà essayé sur un autre forum et j'ai reçu la même réponse que la tienne, qui ne me satisfait pas. Pour moi pas besoin d'idée de justice pour éprouver l'injustice.

a+

Justice, morale...Je suis toujours etonné d'entendre des gens ferus de philosophie , lorsqu'ils parlent de ces notions, ne jamais aborder un minimum ce dont je parle plus haut, le rapport à la Loi et aux lois. La justice ne se situe t-elle pas très simplment au niveau de la Loi et du garde-fou qu'elle est contre la toute puissance de l'individu? L'interdit de toute puissance qu'elle pose implique la reciprocité, et si l'on creuse un peu, c'est bien là que reside la source de la morale. Alors evidemment, cela suppose de bien faire la distinction entre la Loi symbolique, et les lois et reglements ecrits. De même en ce qui concerne la morale, cela implique de creuser un peu et de la même façon d'examiner la nature de la morale de l'individu. Car entre la morale et l'ethique qui prennent source dans la Loi, et ce qui fait souvent office de morale, mais qui n'est qu'un discours de l'autre hérité culturellement, il y a là aussi une grande difference. J'ai à l'esprit l'histoire de cette femme qui porte plainte contre un dentiste à qui elle avait volé sa sacoche d'argent. D'un point de vue ethique et moral, selon la Loi c'est sans conteste ce que nous sentons tous en lisant ça, cette femme enfreint la loi et la morale. Mais d'un point de vu legal, au regard des lois en vigueur, elle est dans son droit de porter plainte contre le dentiste qui n'a pas respecté la loi (ecrite) en vigueur qui interdit de se faire justice soi-même. En d'autres termes, on peut jouer et se jouer des lois, certains sont maîtres en la matière. Mais transgresser la Loi, même s'il n'y a pas de sanction apparente, n'est pas sans consequences.

Perso je regrette de pas être son avocat. J'espère qu'elle va gagner et avoir un max de dommages et intérêts !

(mais on frise le hs là)

Rien de mieux pour ça que lire "les caves du vatican" !

Bonjours à toutes et à tous.

En somme d'où vient le besoin de faire justice ?

Du début, dans l'humain, il y a la connaissance de manière inconsciente du bien et du mal.

Une petite histoire amérindienne raconte que dans l'humain sont enchainaient deux loups (le bien et le mal) que à la fin un seul survie.

alors un enfant demande au sorcier (racontant l'histoire):

- Lequel des deux gagne ?

- Celui que tu nourri le mieux.

En somme d'où vient le besoin de faire justice ?

Ce besoin vient de la sagesse.

De défendre nos enfants dans le futur.

Mais c'est aussi une nécessité.

Une civilisation ne peut survivre sans règle.

toutes les civilisations connu ne le sont que parce-quelles ont imposé des règles telles que la Justice.

L'ordre permet de prosperer et de traverser les âges.

Chaque individu est mu à l'origine par une pulsion inconsciente primaire qui consiste à se debarasser de ce qui lui procure du deplaisir. Si le psychisme de chaque individu n'erigeait pas de barrage et de digues pour tenter de canaliser cette pulsion, et si le pricipe de réalité ne venait pas en empêcher la toute puissance, nous verrions des individus tuer leurs prochain à la moindre occasion, puisque les occasions de se gêner les uns les autres ne manquent pas.

Qu'est-ce que la justice, sinon un ensemble de rêgles/digues et barrages, qui permette au groupe d'individus humains de pouvoir vivre sans s'entretuer, et par extension de faire en sorte que la pulsion individuelle ne nuise pas aux individus, au groupe, et même plus generalement au monde autour.

Ping, le problème que tu soulèves est passionnant mais je me pose la question devant ton insistance : tu ne conçois vraiment pas un sentiment d'injustice (ou une idée de justice) indépendant de ce genre de lois sociales ?

Et bien, l'idée de justice, et de son contraire, l'injustice est forcement relative à une loi. Et c'est bien en pensant la et les lois que l'on peut tenter definir de quelle justice nous parlons. C'est un peu comme l'amour, un seul mot pour designer des choses bien differentes comme aimer le chocolat ou aimer son enfant. Le titre du post contient en fait les ingredients de la confusion. Le droit, le meurtre et la vérité. Le droit au regard de la Loi, ou au regard des lois en vigueur actuelles? Le meurtre, interdit par la Loi , mais quid du meurtre légal de nos vaillants soldats qui bombardent des humains? Et enfin vérité, qui est forcement relative, et donc quelque part imaginaire. Articuler droit, meurtre et vérité me semble possible à la seule condition d'envisager la Loi comme vérité, et ainsi de l'interdit du meurtre quelque chose de juste. Mais ce faisant, même si cela semble logique, c'est encore une construction imaginaire. Ma petite conclusion et ma petite experience perso m'ont amené à penser que c'est dans l'inconscient, donc hors de portée de la conscience, donc hors du champ de la pensée, aussi intelligente soit-elle, que se determine notre action, et l'action juste ou injuste qui en découle. Pas besoin de savoir consciemment que je commets une injustice, je le sais avant même d'être conscient que je vais la commettre, en quelque sorte.