Pourquoi le revenu à vie est une solution sérieuse?

Sauf qu'en plus du Canada (pays développé donc), on a vu le même phénomène en Namibie (pays en voie de développement), en Inde, etc. Bref, les expériences ne manquent pas et certains pays oeuvrent en ce sens (la Finlande serait le premier pays européen à préparer l'application de cette mesure actuellement).

La question du financement demeure loin d'être si problématique pour peu qu'on étudie le sujet. Le problème réside surtout sur la barrière morale suivante : considérer le travail comme seul moteur d'émancipation, de valorisation et d'intégration sociale.

Alors pourquoi dans ces pays on a pas continué ?

Et pourquoi on le fait pas plus si le financement n'est pas un problème ?

Alors pourquoi dans ces pays on a pas continué ?

Et pourquoi on le fait pas plus si le financement n'est pas un problème ?

J'ai répondu à cette question. Mais si vous lisez pas tout...

Pas initialement quand cela consistait à rapprocher avec le FN. C'était un pur argument politicien.

Le patriotisme n'est ni le monopole du FN, ni contradictoire avec une ligne économique et social à gauche et n'est pas synonyme d'hostilité à l'immigration. Voilà pourquoi votre comparaison avec ce parti est conne.

Bon vous répondez toujours pas à ma question...

J'ai répondu à cette question. Mais si vous lisez pas tout...

Ben non désolé, pourquoi le Canada n'a pas continué alors si c'est bien ?

Bon vous répondez toujours pas à ma question...

Rien à péter. Il suffisait de pas jouer au crétin et de faire dans la comparaison inutile et douteuse.

Ben non désolé, pourquoi le Canada n'a pas continué alors si c'est bien ?

Mauvaise foi :

La question du financement demeure loin d'être si problématique pour peu qu'on étudie le sujet. Le problème réside surtout sur la barrière morale suivante : considérer le travail comme seul moteur d'émancipation, de valorisation et d'intégration sociale.

J'dois vous l'écrire 100 fois peut-être ? J'vais pas me répéter indéfiniment, j'vous préviens.

Il faut que je vous explique le risque politique pour un quelconque parti ce qu'implique de défendre et mettre en place pareille réforme dans une société qui juge l'aide sociale comme de l'assistanat par pure a priori et considérant que seuls ceux méritant d'avoir une rétribution monétaire sont ceux qui travaillent en qualité de salarié ?

Si aucun pays développé ne le fait (exception notable de la Finlande), c'est parce que politiquement difficile à défendre.

Rien à péter. Il suffisait de pas jouer au crétin et de faire dans la comparaison inutile et douteuse.

C'est tout simplement parce que vous n'avez aucun argument. Que vous souhaitez donner une image de gauche ouverte alors que votre esprit est autant fermé et extrémiste....

Voilà ce que j'y vois. Mais à la différence de certaines personnes, c'est que vous n'osez pas l'avouer...

Mauvaise foi :

J'dois vous l'écrire 100 fois peut-être ? J'vais pas me répéter indéfiniment, j'vous préviens.

Il faut que je vous explique le risque politique pour un quelconque parti ce qu'implique de défendre et mettre en place pareille réforme dans une société qui juge l'aide sociale comme de l'assistanat par pure a priori et considérant que seuls ceux méritant d'avoir une rétribution monétaire sont ceux qui travaillent en qualité de salarié ?

Si aucun pays développé ne le fait (exception notable de la Finlande), c'est parce que politiquement difficile à défendre.

Juste un problème d'éthique donc ??

J'aimerais bien voir la source de cette étude, parce que j'ai du mal à vous croire.

C'est tout simplement parce que vous n'avez aucun argument. Que vous souhaitez donner une image de gauche ouverte alors que votre esprit est autant fermé et extrémiste....

Voilà ce que j'y vois. Mais à la différence de certaines personnes, c'est que vous n'osez pas l'avouer...

Niveau zéro du débat politique, comme je l'avais dit. Votre comparaison consistait effectivement a simplement ramener la gauche et FN sur le même plan : extrémisme, fermeture d'esprit... Bref, du débat politicien inutile.

Merci de prouver votre escroquerie.

Juste un problème d'éthique donc ??

J'aimerais bien voir la source de cette étude, parce que j'ai du mal à vous croire.

"Juste" un problème d'éthique ? Vous réalisez l'importance de la question du rôle du travail dans une société l'ayant placé comme fonction d'intégration sociale ? J'appelle pas ça "juste" un problème : c'est littéralement un paradigme qui est remis en question.

Et voici quelques sources du programme Mincome (Canada).

http://www.therecord.com/opinion-story/2614818-consider-guaranteed-annual-income-to-reduce-poverty/

http://www.winnipegfreepress.com/breakingnews/an-end-to-the-perpetual-welfare-trap-167004295.html

Niveau zéro du débat politique, comme je l'avais dit. Votre comparaison consistait effectivement a simplement ramener la gauche et FN sur le même plan : extrémisme, fermeture d'esprit... Bref, du débat politicien inutile.

Merci de prouver votre escroquerie.

Non à la base je m'adressais à vous, pas à la politique. Bien que l'histoire des politiques n'ont plus rien à démontrer.

Non à la base je m'adressais à vous, pas à la politique. Bien que l'histoire des politiques n'ont plus rien à démontrer.

Bien sûr, la comparaison avec le FN depuis le début est totalement fortuite, un hasard, un mot en l'air... La bonne blague.

Je viens de lire vos sources, enfin juste la première source car pour la seconde je ne peux pas y accéder.

Il est dit que dans les années 70 quand le Canada a mis en place le revenu universel pendant 4 ans sur une partie de région, il y a eu un changement politique et ils ont arrêté la mise en place du revenu universel sans analyser les résultats.

Il n'est pas dit qu'ils ont arrêté le revenu universel à cause d'une barrière morale. Je ne vois aucune source qui a dit ceci.

Les gens seront moins soumis à la demande de l'employeur, puisque celui-ci ne sera plus indispensable pour vivre, auront moins peur de changer de job ou quitter un qui ne leur convient pas, ou réclamer de meilleures conditions.

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C'est trop drôle.... :cool:

Ben ils sont déjà zappés.

Ce que je veux dire, c'est que les exigences pour décrocher un logement pourront être revues à la hausse, puisque bien plus de gens répondront aux exigences actuelles.

Et comme en matière de logement on a bien davantage de demande que d'offre ...

Bref, mon propos c'est que toute réforme voulant renverser la logique de rétribution doit "intégrer" dans sa mise en place le logement, ou doit être accompagnée d'une réforme du logement allant de pair.

Car c'est bien de filer un minimum, mais encore faut-il s'assurer de ce qu'offre ce minimum. Et puis, encore une fois donner le même minimum à tous, dans des contextes et besoins différents, je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure solution.

Encore une fois, je préfère que l'Etat s'engage dans une politique de résultat (assurer un minimum pour tous, dans les faits) que de moyen (donner un quelque chose à tous indifféremment, sans s'assurer du résultat).

Il y aura toujours le différentiel de salaire.

Si tu as 800€ + 1000€ par mois, ton employeur peut toujours te menacer de perdre plus de 60% de tes revenus.

Et bien évidemment, sans chômage derrière, puisque le chômage, c'est le revenu universel.

C'est d'autant plus casse-gueule si tu avais des revenus plus élevés, et un niveau de vie afférant : loyer plus important, prêt, etc ...

Même cas que précédemment.

Passer de 1600 € net à 800 € net ça peut toujours être un sacré frein à démissionner.

Mais tout cela par du principe que le revenu universel remplacerait TOUTES les allocs, y compris allocs chômages et logement.

Alors que le financement de ce revenu selon les différentes propositions qui ont été faites ici et là et là, ne le stipulent pas toutes ainsi.

La plupart du temps, il est question de ne supprimer qu'une partie (RSA, APAJ, allocs familiales...) et garder les allocs chômage -quitte à revoir les taux- et logement.

Ce n'est pas la meilleur manière qui soit de partager le travail, en tout cas pour les salariés.

Certes ! mais qui veut le partager, à part ceux qui n'en ont pas assez ? (et encore.. la plupart de ceux-ci veulent simplement plus de travail..)

C'est pour cela qu'il faut revoir les heures des temps plein à la baisse ... (et se dire que ça devrait redevenir cela, la tendance, en atteignant le meilleur équilibre).

Après, on pourrait également imaginer différemment l'emploi en France : si l'avenir ne consiste plus à rester au même poste dans la même société à vie, on pourrait imaginer cependant pérenniser le contrat de chaque salarié.

Je vais prendre l'exemple des SSII en informatique : c'est un mauvais exemple en soit, car ces boîtes margent à fond sur leurs employés, mais le principe n'est pas idiot. Il rejoint ces expériences de boîte d'interim qui ont décidé d'engager en CDI certains profils.

Bref, l'idée d'un organisme intermédiaire s'assurant d'offrir une stabilité au salarié, le formant entre deux missions, et la souplesse offerte aux entreprises "clientes".

C'est pas mal, comme idée ; mais le principe est très difficile à appliquer avec les PME et TPE, qui sont de loin les plus nombreuses ; comment coordonner un CDI (meme contrat, soit fonction, heures et salaires ; si ça change à chaque fois, c'est plus un CDI) sur des postes qui peuvent être très différents d'un employeur à l'autre, pour la meme qualification recherchée ? Il faudrait fédérer toutes ces entreprises ; et je ne suis pas sûre que ça arrangera les petits employeurs, de se voir imposer des contrats.

Pourtant, le principe est intéressant ; faudrait pas cependant qu'il devienne un CDI corvéable où le salarié sera balladé à droite à gauche sans cesse, sans qu'il puisse choisir où et quand...

Surtout qu'encore une fois, je pense qu'il risque d'y avoir un "rééquilibrage" : si tout le monde gagne un certain montant, il est tout à fait probable que le niveau de vie augmente en proportion. Et que 800 € (ou même 1000€ ou 1200€) ne suffisent plus à avoir le niveau de vie qu'ils offrent actuellement (surtout qu'actuellement, il y a l'APL, les aides, etc ... auxquelles se substituerait ce revenu).

Oui, en effet, c'est possible. J'avais un peu trop zappé cet aspect.. :blush: Cependant, ce serait une amélioration pour ceux dans la précarité -qui touchent moins.

Comme quoi, un financement qui ne serait pas porté sur toutes les allocs, est vraiment préférable.

Il y aurait dans tous les cas, tout un rapport à la consommation qui changerait..

Le gros problème est de bien visualiser chaque aspect, ce qui sera pénalisé et ce qui sera amélioré, et d'adapter en fonction ce qu'on change et comment. Seulement, les projections ne donnent pas toujours ce à quoi on s'attend..

Un truc qui me gêne qq part, que je ne crois pas avoir été encore évoqué, c'est la dépendance à l'Etat qu'aura chacun d'entre nous. Ce sera devenu impossible d'y couper, sauf en gagnant de gigantesques salaires qui permettront de ne plus être à 800 € près . Soit, on a quasiment tous des aides quelconques, actuellement, mais là ce sera d'un autre niveau. Et suivant ceux qui seront à la tête de l'Etat, ben...

Mais bon, tout cela donne pistes à réflexion. C'est déjà pas mal, si ça permet de faire avancer le schmilblick un peu..

J'aimerais bien votre source si vous l'avez ?

Sur l'importance du travail et de l'emploi comme élément d'organisation de la société ? Sérieusement ?

Ben il y a des tonnes d'ouvrages de sociologie sur la question... On pourrait commencer par Durkheim et "De la division du travail social", puis ensuite enquiller sur Bourdieu et "La Distinction", Robert Castel "Les métamorphoses de la question sociale : une chronique du salariat", etc. Bref, il y a des tonnes d'ouvrages expliquant l'importance du rôle de l'emploi comme élément majeur d'organisation de notre société..

Il n'est pas dit qu'ils ont arrêté le revenu universel à cause d'une barrière morale. Je ne vois aucune source qui a dit ceci.

J'ai jamais dit que ça a été interrompu pour cette raison là. J'ai dit que ça ne se mettra pas en place tant que le travail sera considéré comme le principal moteur d'intégration sociale.

Bien sûr, la comparaison avec le FN depuis le début est totalement fortuite, un hasard, un mot en l'air... La bonne blague.

J'ai dis que c'était drôle qu'une personne de gauche reprenne des idées du FN quand ça l'arrangeait...

C'est pas vrai ?

Sur l'importance du travail et de l'emploi comme élément d'organisation de la société ? Sérieusement ?

Ben il y a des tonnes d'ouvrages de sociologie sur la question... On pourrait commencer par Durkheim et "De la division du travail social", puis ensuite enquiller sur Bourdieu et "La Distinction", Robert Castel "Les métamorphoses de la question sociale : une chronique du salariat", etc. Bref, il y a des tonnes d'ouvrages expliquant l'importance du rôle de l'emploi comme élément majeur d'organisation de notre société..

Non je parlais pas de ça.

Vous êtes benêt à ce point là ?

On commence les insultes, j'adore !

Oui je suis benêt car ce n'est pas marqué, donc inventé par vous même j'imagine ?

La barrière morale... On arrête un programme qui marche à cause d'une barrière morale, d'une éthique (comme je le disais).

J'ai jamais dit que ça a été interrompu pour cette raison là. J'ai dit que ça ne se mettra pas en place tant que le travail sera considéré comme le principal moteur d'intégration sociale.

Ben si vous l'avez dit, reprenez votre poste 64. Vous avez même dit que j'étais de mauvaise foi.

Pourquoi le Canada n'a pas continué alors si c'est bien ?

- Mauvaise fois : Le problème réside surtout sur la barrière morale suivante : considérer le travail comme seul moteur d'émancipation, de valorisation et d'intégration sociale.

J'dois vous l'écrire 100 fois peut-être ? J'vais pas me répéter indéfiniment, j'vous préviens.

J'ai dis que c'était drôle qu'une personne de gauche reprenne des idées du FN quand ça l'arrangeait...

C'est pas vrai ?

Non. C'est votre analyse. Pas la mienne.

J'estime qu'il faut cette condition pour des raisons tout à fait différente de celles avancées par le FN, comme son hostilité à l'immigration. C'est vous qui persistez à voir forcément un rapprochement avec les idées FN, que je ne partage pas du tout.

Ben si vous l'avez dit, reprenez votre poste 64. Vous avez même dit que j'étais de mauvaise foi.

Pourquoi le Canada n'a pas continué alors si c'est bien ?

- Mauvaise fois : Le problème réside surtout sur la barrière morale suivante : considérer le travail comme seul moteur d'émancipation, de valorisation et d'intégration sociale.

J'dois vous l'écrire 100 fois peut-être ? J'vais pas me répéter indéfiniment, j'vous préviens.

J'expliquais pourquoi un tel projet ne pouvait pas se généraliser. Pas la cause précise de l'interruption décidée au Canada.

On commence les insultes, j'adore !

Oui je suis benêt car ce n'est pas marqué, donc inventé par vous même j'imagine ?

La barrière morale... On arrête un programme qui marche à cause d'une barrière morale, d'une éthique (comme je le disais).

Je répète : j'expliquais pourquoi un tel projet n'a toujours pas été appliqué. Pas pourquoi le Canada spécifiquement avait interrompu l'expérimentation.

J'expliquais pourquoi un tel projet ne pouvait pas se généraliser. Pas la cause précise de l'interruption décidée au Canada.

Je répète : j'expliquais pourquoi un tel projet n'a toujours pas été appliqué. Pas pourquoi le Canada spécifiquement avait interrompu l'expérimentation.

Donc vous avez pas répondu à ma question, pourquoi le Canada a arrêté le revenu universel ?

Non. C'est votre analyse. Pas la mienne.

J'estime qu'il faut cette condition pour des raisons tout à fait différente de celles avancées par le FN, comme son hostilité à l'immigration. C'est vous qui persistez à voir forcément un rapprochement avec les idées FN, que je ne partage pas du tout.

Pourtant ce sont les mêmes idées, je comprends pas trop l'intérêt de dire que le FN a parfois de bonnes idées, c'est complètement nul comme réaction... Je vois pas l'intérêt, mais bon, passons...

Donc vous avez pas répondu à ma question, pourquoi le Canada a arrêté le revenu universel ?

L'expérimentation. C'est pas pareil.

Pour des raisons politique :

Why did Mincome end?

New provincial and federal governments lost interest and never analyzed the results of the experiment -- data squirrelled away in 1,800 boxes. And economic turbulence caused by oil-price shocks and inflation made the idea of a GAI politically unpalatable.

http://www.winnipegfreepress.com/breakingnews/an-end-to-the-perpetual-welfare-trap-167004295.html

Ce ne sont pas des considérations financières mais un changement de gouvernement et une situation de crise qui rendait politiquement indéfendable le projet.

Ce qui revient à mon affirmation initiale : un tel projet est politiquement difficile à défendre car notre société s'organise autour du travail comme moteur d'intégration et rendant l'idée d'un revenu de base immoral.

Pourtant ce sont les mêmes idées, je comprends pas trop l'intérêt de dire que le FN a parfois de bonnes idées, c'est complètement nul comme réaction... Je vois pas l'intérêt, mais bon, passons...

Non. Je ne suis pas hostile à l'immigration, ni motive ce choix sur le principe "les français d'abord, les autres ensuite".

A partir de là, je défends pas la même chose qu'eux.

L'expérimentation. C'est pas pareil.

Pour des raisons politique :

http://www.winnipegfreepress.com/breakingnews/an-end-to-the-perpetual-welfare-trap-167004295.html

Ce ne sont pas des considérations financières mais un changement de gouvernement et une situation de crise qui rendait politiquement indéfendable le projet.

Je ne peux pas lire votre source. Donc si il y a une crise, on arrête ce projet, c'est quand même lié à la finance ? Une crise dans un pays est avant tout financière.

Je ne peux pas lire votre source. Donc si il y a une crise, on arrête ce projet, c'est quand même lié à la finance ? Une crise dans un pays est avant tout financière.

Vous voyez le mot "finance", "budget" ou tout autre élément de langage comptable dans ce paragraphe ?

Donc non. C'est pas de nature financière, sinon, ça aurait été expliqué dans l'analyse... C'est purement politique.

Non. Je ne suis pas hostile à l'immigration, ni motive ce choix sur le principe "les français d'abord, les autres ensuite".

A partir de là, je défends pas la même chose qu'eux.

Ben pourtant vos propos montrent le contraire, le revenu universel pour les français, et rien pour les autres. On est dans le contexte : Les français d'abord, les autres ensuite, si ce n'est pas pire...

Non. C'est pas de nature financière, sinon, ça aurait été expliqué dans l'analyse... C'est purement politique.

Ouais, ben il y a comme un truc qui manque à cette explication, ce n'est pas claire.

Ben pourtant vos propos montrent le contraire, le revenu universel pour les français, et rien pour les autres. On est dans le contexte : Les français d'abord, les autres ensuite, si ce n'est pas pire...

Mon propos se limite à "toute personne adulte ayant la nationalité". Partant de là, vous pensez que je suis du genre à dire "d'abord les français" ? Vous connaissez mes opinions sur l'accès à la nationalité ? Sur la politique migratoire ? Ce que je pense des immigrés ? Pourquoi j'ai choisi la nationalité comme critère ? Est-ce que ce critère devrait être inamovible au profit d'un autre moins restrictif par exemple ?

Et ben ! J'ai plus vite fait de solliciter l'avis d'un astrologue.

Ouais, ben il y a comme un truc qui manque à cette explication, ce n'est pas claire.

Elle va pas dans le sens de votre vision des choses (faut forcément une explication financière), ergo, c'est douteux comme explication ?