Des stages de sensibilisation pour les clients des prostituées

J'essaie de t'amener à considérer que ta position est également morale et relative

J'ignore la position de Pheldwyn, mais quand moi je t'explique la différence entre morale et éthique, tu ne comprends pas. Tu ne comprends qu'a travers le strict cadre de la morale.

(j'ai un lien a l'esprit, je le mettrai)

Tu ne vends pas la création de ton sexe en tant que prostitué mais ton sexe lui même , tu jouis du sexe et non du service rendu . Ton sexe ne produit rien si ce n'est une jouissance . Le patron ne jouit pas de ton bras , il jouit d'un service pas de ton corps, d'un meuble que tu te déplaces, d'un objet que tu fabriques. Je pensais la différence évidente, c'est d'ailleurs pour cette raison que la majorité des personnes ne se prostituent pas et préfère vivre même d'un RSA .

C'est là que tu mélanges tout. Énième preuve : ton lapsus perpétuel entre louer et vendre !

Et encore cette jouissance que ton sacerdoce te fait stigmatiser... produire de la jouissance c'est pas rien, mais bref.

Le patron jouit de ton bras en s'en foutant plein les poches pour aller se payer une call-girl ou une femme.

Et quand tu fais du marteau-piqueur toute la journée, c'est ta santé que tu vends a ton patron.

Et quand ton patron te vire, c'est ta vie et celle de ta famille qu'il bousille.

etc

La prostitution serait inhérente à l'homme ? Tu en es sur ?

C'est là qu'on voit que ton argumentaire ne fait que jouer sur les mots. Tu sais tres bien ce que Pheldwyn te dit : il te dit que la prostitution existe depuis Mathusalem et rien d'autre... et c'est toi bien sûr qui fait un grand cours de morale en sous-entendant une "nature de l'homme" qui ferait que tu serais capable de dire le Bien et le Mal.

Prenons une phrase au hasard d'un moralisateur incapable de comprendre un positionnement éthique (il y en aurait mille autres) :

Il se trouve que le corps n'étant pas un produit comme un autre dans les sociétés humaines des questions éthiques se posent, chaque société régule ensuite en fonction de son éthique, bref pour éviter les non dits de ce qu'elle juge bien et de ce qu'elle juge mal .

Une excellente explication de Deleuze sur la différence absolument radicale entre morale et éthique :

Dans une morale, vous avez toujours l’opération suivante : vous faites quelque chose, vous dites quelque chose, vous le jugez vous-même. C’est le système du jugement. La morale, c’est le système du jugement. Du double jugement, vous vous jugez vous-même et vous êtes jugé. Ceux qui ont le goût de la morale, c’est eux qui ont le goût du jugement. Juger, ça implique toujours une instance supérieure à l’être, ça implique toujours quelque chose de supérieur à une ontologie. Ca implique toujours l’un plus que l’être, le Bien qui fait être et qui fait agir, c’est le Bien supérieur à l’être, c’est l’un. La valeur exprime cette instance supérieure à l’être. Donc, les valeurs sont l’élément fondamental du système du jugement. Donc, vous vous référez toujours à cette instance supérieure à l’être pour juger.

Dans une éthique, c’est complètement différent, vous ne jugez pas. Quelqu’un dit ou fait quelque chose, vous ne rapportez pas ça à des valeurs. Vous vous demandez comment est-ce que c’est possible, ça ? Comment est-ce possible de manière interne ? En d’autres termes, vous rapportez la chose ou le dire au mode d’existence qu’il implique, qu’il enveloppe en lui-même. Comment il faut être pour dire ça ? Quelle manière d’être ça implique ? Vous cherchez les modes d’existence enveloppés, et non pas les valeurs transcendantes. C’est l’opération de l’immanence.

Mon lien

Donc pour commencer et éclaircir les choses :

tu parles de morale, je parle d'éthique !

J'ignore la position de Pheldwyn, mais quand moi je t'explique la différence entre morale et éthique, tu ne comprends pas. Tu ne comprends qu'a travers le strict cadre de la morale.

(j'ai un lien a l'esprit, je le mettrai)

En attendant je t'ai mis deux liens , quant au cadre stricte de la morale, vu que j'en ai précisé l'aspect partiellement individuel, le cadre n'est pas si strict .

C'est là que tu mélanges tout. Énième preuve : ton lapsus perpétuel entre louer et vendre !

Remplace par marchandiser si tu le souhaites, ce sera au plus près du sujet puisque c'est le terme utilisé par le législateur.

Et encore cette jouissance que ton sacerdoce te fait stigmatiser... produire de la jouissance c'est pas rien, mais bref.

Le patron jouit de ton bras en s'en foutant plein les poches pour aller se payer une call-girl ou une femme.

Et quand tu fais du marteau-piqueur toute la journée, c'est ta santé que tu vends a ton patron.

Et quand ton patron te vire, c'est ta vie et celle de ta famille qu'il bousille.

etc

Je parle de jouir de quelque chose dans une acception non sexuelle, détends toi . Le patron ne jouit pas de ton bras, navré, après peut être as tu une relation spéciale qui ne regarde que toi .

C'est là qu'on voit que ton argumentaire ne fait que jouer sur les mots. Tu sais tres bien ce que Pheldwyn te dit : il te dit que la prostitution existe depuis Mathusalem et rien d'autre... et c'est toi bien sûr qui fait un grand cours de morale en sous-entendant une "nature de l'homme" qui ferait que tu serais capable de dire le Bien et le Mal.

Inhérent signifie que tu considères que ça existera toujours , car c'est ... inhérent à l'homme.

1-Je ne sais pas si toutes les tribus pratiquent la marchandisation du corps

2-L'éthique est évolutive ( je suis d'accord ), mais la prostitution, elle, serait une constante dans le temps et dans l'espace, bref l'éthique du gars qui consomment des prostitués a donc un intangible dans son éthique , étrange . Pourquoi pas à chacun son universel .

Prenons une phrase au hasard d'un moralisateur incapable de comprendre un positionnement éthique (il y en aurait mille autres) :

Une excellente explication de Deleuze sur la différence absolument radicale entre morale et éthique :

Mon lien

Donc pour commencer et éclaircir les choses :

tu parles de morale, je parle d'éthique !

Ce n'est pas l'avis de Ricoeur

http://pierre.coninx...hiquemorale.htm

Et j'ai encore d'autres avis. On peut gloser un bon moment il y a deux écoles l'une qui ne fait pas de distinction l'autre qui en fait une.

Faut-il distinguer entre morale et éthique ? A vrai dire, rien dans l'étymologie ou dans l'histoire de l'emploi des mots ne l'impose : l'un vient du grec, l'autre du latin, et les deux renvoient à l'idée de moeurs (ethos, mores) ; on peut toutefois discerner une nuance, selon que l'on met l'accent sur ce qui est estimé bon ou sur ce qui s'impose comme obligatoire. C'est par convention que je réserverai le terme d' « éthique » pour la visée d'une vie accomplie sous le signe des actions estimées bonnes, et celui de « morale » pour le côté obligatoire, marqué par des normes, des obligations, des interdictions caractérisées à la fois par une exigence d'universalité et par un effet de contrainte. On reconnaîtra aisément dans la distinction entre visée de la vie bonne et obéissance aux normes l'opposition entre deux héritages : l'héritage aristotélicien, où l'éthique est caractérisée par sa perspective téléologique (de telos, signifiant « fin ») ; et un héritage kantien, où la morale est définie par le caractère d'obligation de la norme, donc par un point de vue déontologique (déontologique signifiant précisément « devoir »). Je me propose, sans souci d'orthodoxie aristotélicienne ou kantienne, de défendre :

1 ) la primauté de l'éthique sur la morale ;

2) la nécessité néanmoins pour la visée éthique de passer par le crible de la norme ;

3) la légitimité d'un recours de la norme à la visée, lorsque la norme conduit à des conflits pour lesquels il n'est pas d'autre issue qu'une sagesse pratique qui renvoie à ce qui, dans la visée éthique, est le plus attentif à la singularité des situations. Commençons donc par la visée éthique.

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Bon mais au final un terme est grec, l'autre latin après chacun y met ce qu'il veut , l'important étant d'expliciter, je l'ai fait en répondant à pheldwyn .

Olé !

(comme d'habitude)

Bien évité le contorsioniste. Surtout le coup "d'inhérent" où tu fais joujou avec le dictionnaire en refusant de lire honnêtement ce dont Pheldwyn te cause.

C'est le Larousse junior ta référence ?

J'attends avec une certaine jouissance intérieure le fruit de ta lecture sur différence entre morale et éthique, curé.

Amen

PS : a peine posté que t'as déjà répondu...

Vite fait : en gros tu te réfères au dictionnaire quand je m'intéresse aux causes, causes de la morale en l'occurence.

Et bien entendu pas un mot de réponse quant au problème (soulevé ici) de la transcendance de la Morale... on n'en attendait pas tant, remarque !

(penses-y un de ces jours, a l'occasion)

Je vais lire ce lien de Ricoeur...

Olé !

(comme d'habitude)

Bien évité le contorsioniste. Surtout le coup "d'inhérent" où tu fais joujou avec le dictionnaire en refusant de lire honnêtement ce dont Pheldwyn te cause.

C'est le Larousse junior ta référence ?

J'attends avec une certaine jouissance intérieure le fruit de ta lecture sur différence entre morale et éthique, curé.

Amen

Je préfère Ricoeur à Deleuze, ton éthique le permet elle ?

C'est là qu'on voit que ton argumentaire ne fait que jouer sur les mots. Tu sais tres bien ce que Pheldwyn te dit : il te dit que la prostitution existe depuis Mathusalem et rien d'autre...

En fait, je voulais dire un peu plus que simplement cela.

Je voulais dire que le fondement que l'on retrouve dans la prostitution, à savoir l'échange entre une forme du plaisir que l'on donne à l'autre (sexuel ou autre d'ailleurs) contre en face un gain de pouvoir, de position ou d'argent, bref, le fait de se servir du plaisir offert à autrui pour servir son intérêt propre, il y a toujours eu des hommes ou des femmes pour le faire, même en dehors du cadre particulier de la prostitution.

Que la prostitution n'est que l'expression la plus basique de ce rapport humain.

Mais effectivement, il ne s'agissait pas de dire que la prostitution soit ancrée dans la nature profonde de l'homme ... il faudrait déjà pour cela penser que la marchandisation fait partie de l'homme, ce que je ne crois pas non plus.

En fait, je voulais dire un peu plus que simplement cela.

Je voulais dire que le fondement que l'on retrouve dans la prostitution, à savoir l'échange entre une forme du plaisir que l'on donne à l'autre (sexuel ou autre d'ailleurs) contre en face un gain de pouvoir, de position ou d'argent, bref, le fait de se servir du plaisir offert à autrui pour servir son intérêt propre, il y a toujours eu des hommes ou des femmes pour le faire, même en dehors du cadre particulier de la prostitution.

Que la prostitution n'est que l'expression la plus basique de ce rapport humain.

Mais effectivement, il ne s'agissait pas de dire que la prostitution soit ancrée dans la nature profonde de l'homme ... il faudrait déjà pour cela penser que la marchandisation fait partie de l'homme, ce que je ne crois pas non plus.

Oui oui, j'avais compris. J'ai juste résumé pour notre ami qui commençait visiblement lui a nous parler d'une nature de l'homme...

Je préfère Ricoeur à Deleuze, ton éthique le permet elle ?

Moi quand je connais pas, je prends le temps de lire sérieusement et d'essayer de comprendre avant que de répondre. Tu permets que je lise ton lien, donc avant de répondre ? Merci !

... et je m'aperçois que ton texte est un copié-collé. Ok, vu.

En fait, je voulais dire un peu plus que simplement cela.

Je voulais dire que le fondement que l'on retrouve dans la prostitution, à savoir l'échange entre une forme du plaisir que l'on donne à l'autre (sexuel ou autre d'ailleurs) contre en face un gain de pouvoir, de position ou d'argent, bref, le fait de se servir du plaisir offert à autrui pour servir son intérêt propre, il y a toujours eu des hommes ou des femmes pour le faire, même en dehors du cadre particulier de la prostitution.

Que la prostitution n'est que l'expression la plus basique de ce rapport humain.

Mais effectivement, il ne s'agissait pas de dire que la prostitution soit ancrée dans la nature profonde de l'homme ... il faudrait déjà pour cela penser que la marchandisation fait partie de l'homme, ce que je ne crois pas non plus.

Mais tu te places du point de vue du plaisir offert à autrui. Je ne me place que du point de vue du corps échangé à autrui contre ...

@chapati tu devrais relire Deleuze , ton agressivité laisse à penser que tu es plutôt du côté de la morale sauce deleuze que de son éthique .

Penser la prostitution : France culture

http://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/penser-la-prostitution-24-le-corps-est-il-une

Dans ses Leçons d’éthique , Kant affirme que le problème, avec le genre d’offre sexuelle qu’est la prostitution, c’est que les deux parties acceptent que l’une d’entre elle se fasse traiter « comme un rôti de porc que l’on mange pour apaiser sa faim ». C’est un risque moral, affirme-t-il, car cette situation viole un principe éthique de base : de la même façon qu’on ne doit jamais traiter autrui comme un simple moyen pour ses propres fins, on ne doit pas se traiter soi-même comme un simple moyen pour les fins d’autrui.

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Je ne suis pas d'accord avec tous les raccourcis de ruwen ogien, proche je pense des idées de pheldwyn , mais meme s'il parle de Philosophie Morale c'est super intéressant .

Je vais chercher les autres podcasts de la série .

Un peu connexe, mais le sujet y est abordé .

@chapati tu devrais relire Deleuze , ton agressivité laisse à penser que tu es plutôt du côté de la morale sauce deleuze que de son éthique .

Très amusant curé.

Je te rapelle que c'est toi qui a utilisé "debectant" sans même avoir rien compris a ce que je disais

Essaie plutôt de comprendre le texte fourni, pour commencer, ensuite de le commenter.

Ca fait dix lignes de termes simples, tu peux peut-être y arriver ?

Moi ce que je crois voir, c'est que d'un côté, ça pense... de l'autre il est juste question de conventions pour différencier éthique et morale : y a-t-il une réflexion sur la genèse de la morale ?

Mystère et boule de gomme...

(et ton lien est trop long pour le commenter plus que ça sans rien connaitre de Ricoeur)

Très amusant curé.

Essaie de comprendre le texte fourni, pour commencer, ensuite de le commenter.

Ca fait dix lignes de termes simples, tu peux peut-être y arriver ?

Moi ce que je crois voir, c'est que d'un côté, ça pense... de l'autre il est juste question de conventions pour différencier éthique et morale : y a-t-il une réflexion sur la genèse de la morale ?

Mystère et boule de gomme...

(et ton lien est trop long pour le commenter plus que ça sans rien connaitre de Ricoeur)

Écoute éthique est le mot grec et morale le latin. Que deleuze ou chapati ou ricoeur ou aristote veuillent y voir une difference très bien , chacun donne son sens avec son classeur pour que chacun comprenne , moi j'ai précisé mon propos avec mes mots et je t'ai filé ricoeur et deux autres liens pouf te faire remarquer que ta difference morale / éthique n'était pas universel ( tu sais le truc qui te file des boutons ). Mais ce n'est pas le sujet alors utilise éthique en faisant la morale ça me va très bien. Si tu veux avoir la plus grosse et mettre le paquet sur la table en mettant curé à chacun de tes posts, très bien aussi mais stp passe l'éponge après . Pour ma part je suis passé à plus stimulant que tes proces d'intentions casse burnes, chacun se stimule comme il veut n'est ce pas, pour ma part j'en suis à ruwen ogien , si tu as un truc à dire sur un podcast prenant délibérément le parti de pheldwyn car l'antithèse est toujours stimulante , welcome . Sinon finis d'astiquer l'artillerie passe l'éponge monte un club , au moins de deux, et bon vent et au plaisir de débattre sur un autre sujet . Au fait où en est l'universel occidental ?

Mais tu te places du point de vue du plaisir offert à autrui. Je ne me place que du point de vue du corps échangé à autrui contre ...

Ben voyons...

La dernière fois, il ne fallait pas parler de désir sexuel parce que selon toi c'était hors sujet ; maintenant il ne faut pas parler de jouissance parce que ça n'a aucun rapport.

T'es mignon...

Le 2 en amont est super intéressant et reparle d'éléments de ce topic : don, argent , sexe, morale etc

Je n'ai pas encore écouté ces opus

http://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/penser-la-prostitution-14-splendeurs-et-miseres

http://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/penser-la-prostitution-34-prostituees-victimes-ou

http://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/penser-la-prostitution-44-de-la-maison-close-au

Mais ce n'est pas le sujet alors utilise éthique en faisant la morale ça me va très bien. Si tu veux avoir la plus grosse et mettre le paquet sur la table en mettant curé à chacun de tes posts, très bien aussi mais stp passe l'éponge après

Mais il n'en est pas question, de passer l'éponge : tu râles parce que je te traite de curé et que je serais méchant tout ça, tu me demandes de passer l'éponge

... et en même temps tu me renvoies que je fais la morale et d'un ; que je jouerais a qui a la plus grosse et de deux !

Non non c'est pas comme ça qu'on débat, mon pote, et t'es pas le Polac du forum, faut t'y faire !

D'autant que pour l'instant, a part affirmer ta morale, tu réponds a rien !

Quant a ton avalanche de lien, où tu en es a poster un machin d'une heure sur l'amour pour dire comme c'est plus joli que la prostitution afin de justifier ton absence d'argument, il y a des mots pour cette facon de procéder, me force pas a les employer.

Mais il n'en est pas question, de passer l'éponge : tu râles parce que je te traite de curé et que je serais méchant tout ça, tu me demandes de passer l'éponge

... et en même temps tu me renvoies que je fais la morale et d'un ; que je jouerais a qui a la plus grosse et de deux !

Non non c'est pas comme ça qu'on débat, mon pote,

et t'es pas le Polac du forum, faut t'y faire !

Tu as eu du mal avec tomber dans le caniveau, songe à la polysémie de passer l'éponge en contextualisant. Effectivement on ne débat pas en pratiquant le réductionnisme en ramenant la croyance d'autrui quant elle n'a rien à voir dans le sujet. La pour le coup ça me débecte mais c'est pas grave. Dans le reportage de lepers il y a une séquence sur la prostitution si tu avais écouté ogien. Moi j'ai fini avec ogien donc bon débat avec qui tu veux j'en suis plus à deleuze .

Bonne soiree Père la morale

pour ma part j'en suis à ruwen ogien , si tu as un truc à dire sur un podcast prenant délibérément le parti de pheldwyn car l'antithèse est toujours stimulante , welcome . Sinon finis d'astiquer l'artillerie passe l'éponge monte un club

T'en es à Ruwen Ogier Michel Polac ? Moi pas. J'en suis a la prostitution (et les maisons closes, par exemple).

T'es pas le maitre des cérémonies ici et on n'est pas conviés a une conférence de ton auguste personne, tu piges ?

Salut curé.

Le 2 en amont est super intéressant et reparle d'éléments de ce topic : don, argent , sexe, morale etc

Je n'ai pas encore écouté ces opus

http://www.francecul...eurs-et-miseres

http://www.francecul...ees-victimes-ou

http://www.francecul...maison-close-au

Le numéro 3 avec Michela marzano commence par une intro magnifique d'une prostituee, avec du désir . Le don revient mais cette fois avec derrida.@ Pheldwun Après écoute de 3 ( je n'accroche pas sur ruwen ogien ou je perçois des raccourcis )dans l'idéal je serais pour la dépénalisation totale dans le cas du consentement, tout en réprouvant toujours moralement le client qui pourrait ne payer que pour un sexe, ie être dans la marchandisation . Ce qui ne change rien à mon soutien à la loi puisque les esclaves doivent être protégées, dans l'idéal la police devraient se démerder pour trier , tout en sachant que c'est impossible. Compliqué .

@chaffouin l'aspect maison close est abordé ( rapidement dans 3, le 4 est spécifiquement sur la maison close mais j'ai pas encore écouté )