Théorie vs Observation

Et où veux-tu en venir Contrexemple ?

Parce qu'en gros là, tu es en train de nous dire qu'un jugement individuel (ici: la perception individuelle) est une vérité incontestable.

C'est un débat philosophique qu'on peut traduire par "Toute vérité est-elle relative ?"

Toi tu affirmes que seul le jugement individuel est Vrai, que le reste (la théorie, c'est à dire ce qui vise à expliquer le Réel) n'est que spéculation.

Non seulement ton affirmation est discutable mais en plus tu n'as pas du tout l'air de t'en rendre compte.

Qui plus est, tu pars d'une pensée dogmatique et tu essaies d'en conclure une vérité scientifique. C'est totalement absurde. (absurde, dans le sens "illogique")

Je vais être gentil et t'expliquer pourquoi tu ne comprends rien...

La théorie et l'observation ne doivent pas être opposées, mais sont complémentaires.

La démarche scientifique peut aller dans les 2 sens (je fais simple) :

- Partir d'une ou plusieurs observations de phénomènes, et établir une théorie qui explique et peut être généralisée

- Partir d'une théorie et utiliser l'observation pour la valider ou pas.

Dans tous les cas, les à priori -et donc les croyances- ne sont que des parasites qui viennent polluer la démarche scientifique.

Toi tu pars de tes croyances pour expliquer l'une ou l'autre, et essayer de nous faire admettre qu'elles sont au-dessus du reste au prétexte que vous êtes plusieurs à croire à la même chose.

Ce n'est pas parce que 3 millions de personnes vont affirmer que 1+1=3 (en base 10 classique, en shaddock ga+ga=bu) que ça en fera une vérité.

Et pourtant en faisant une démonstration alambiquée on peut trouver ce résultat... crédible pour certains esprits faibles.

1/Et où veux-tu en venir Contrexemple ?

2/Parce qu'en gros là, tu es en train de nous dire qu'un jugement individuel (ici: la perception individuelle) est une vérité incontestable.

3/C'est un débat philosophique qu'on peut traduire par "Toute vérité est-elle relative ?"

4/Toi tu affirmes que seul le jugement individuel est Vrai, que le reste (la théorie, c'est à dire ce qui vise à expliquer le Réel) n'est que spéculation.

Non seulement ton affirmation est discutable mais en plus tu n'as pas du tout l'air de t'en rendre compte.

5/Qui plus est, tu pars d'une pensée dogmatique et tu essaies d'en conclure une vérité scientifique. C'est totalement absurde. (absurde, dans le sens "illogique")

1/discuter d'une théorie.

2/Non, pas du tout, je dis que c'est une partie de la vérité ou perception de la vérité, et donc doit être complété par d'autre partie pour devenir plus complète.

3/C'est possible, mais ce dont j'aimerais discuter, c'est sur les éventuelles points aveugles de la théorie proposée.

4/Non, je dis qu'une théorie utilisé en dehors de sont domaine de validité (observations observées) devient spéculative.

5/De quelle pensée dogmatique je pars ?

Toi tu pars de tes croyances pour expliquer l'une ou l'autre, et essayer de nous faire admettre qu'elles sont au-dessus du reste au prétexte que vous êtes plusieurs à croire à la même chose.

Voilà. c'est un peu ce que je disais aussi. Il part d'une pensée dogmatique qu'il croit vérité incontestable (sans se rendre compte que ses prémisses sont dogmatiques), puis il affirme la conclusion de son raisonnement (lui-même peu rigoureux) construit à partir de prémisses contestables.

Bref je déplace le sujet en section philo.

Je vais être gentil et t'expliquer pourquoi tu ne comprends rien...

La théorie et l'observation ne doivent pas être opposées, mais sont complémentaires.

Tu confonds l'observation (qui présuppose une théorie) et perception.

Oui, je n'emploie peut-être pas le bon mot, mais alors la bonne périphrase, serait perception commune verbalisé.

Bref je déplace le sujet en section philo.

Merci !

Voilà. c'est un peu ce que je disais aussi. Il part d'une pensée dogmatique qu'il croit vérité incontestable (sans se rendre compte que ses prémisses sont dogmatiques), puis il affirme la conclusion de son raisonnement (lui-même peu rigoureux) construit à partir de prémisses contestables.

Et de quelle pensée dogmatique je partirais ?

Et de quelle pensée dogmatique je partirais ?

Celle qu'un jugement individuel (la perception individuelle) est une vérité incontestable (ce que tu appelles "son domaine de validité")

Tu opposes "jugement individuel" (perception) et "description du réel" (théorie) et tu considères que l'un est plus "vrai" que l'autre.

Ok, comment, alors, peut-on contester une perception verbalisé ?

"description du réel" (théorie)

Une théorie est plus du domaine de l'explication que de la description.

Citation dico :

Une théorie est un ensemble d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis.

théorie 1 :

-je me déplace.

Cette assertion n'est donc pas une théorie, elle ne m'explique rien.

Si elle explique pourquoi, le décor autour de moi change lorsque j'agite les pieds d'une certaine manière.

Deux perceptions ne sont jamais contradictoires, car pour qu'il y ait contradiction il y a besoin de les interprétés dans une théorie, et c'est la théorie qui nomme ces perceptions contradictoires et non les perceptions (qui sont juste ce quelles sont).

A priori dans l'exemple que je donnais (à savoir celui d'une paille dans un verre d'eau) il n'y a aucune théorie à présupposer. Quelle est selon toi la théorie qu'il faudrait présupposer pour remarquer que dans un cas la paille apparaît brisée ou tordue, dans l'autre cas elle apparaît droite? La seule "théorie" c'est qu'une paille ne peut pas être à la fois brisée/tordue et droite, ce qui relève de la plus pure logique (principe de non-contradiction).

La seule "théorie" c'est qu'une paille ne peut pas être à la fois brisée/tordue et droite, ce qui relève de la plus pure logique (principe de non-contradiction).

Non, je pourrais très bien avoir un objet qu'un effet chimique torde ( plonger dans une certaine solution) et qu'il suffirait de retire de la solution pour qu'il ne soit plus tordue.

Après invoquer la logique n'est pas suffisant, en effet en ne tenant compte que de la seule perception verbalisé, il n'est pas du tout exclus qu'un raisonnement devienne incorrecte (par exemple on se rendrait compte que la verbalisation d'une certaine perception (sur laquelle on aurait bâtie son raisonnement) serait mensongère, car la personne le reconnaîtrait, quelque temps après).

Ainsi, dans notre cas, il n'y aurait pas de raisonnement correcte pour toute éternité, ici : correcte un jour ne veut pas dire correcte toujours.

Non, je pourrais très bien avoir un objet qu'un effet chimique torde ( plonger dans une certaine solution) et qu'il suffirait de retire de la solution pour qu'il ne soit plus tordue.

Après invoquer la logique n'est pas suffisant, en effet en ne tenant compte que de la seule perception verbalisé, il n'est pas du tout exclus qu'un raisonnement devienne incorrecte (par exemple on se rendrait compte que la verbalisation d'une certaine perception (sur laquelle on aurait bâtie son raisonnement) serait mensongère, car la personne le reconnaîtrait, quelque temps après).

Ainsi, dans notre cas, il n'y aurait pas de raisonnement correcte pour toute éternité, ici : correcte un jour ne veut pas dire correcte toujours.

Puisque la paille apparaît droite et intacte au toucher lorsqu'elle est immergée, ton explication ne tient pas. Il s'agit de toucher la paille en faisant glisser son doigt le long de son bord tout en la laissant immergée, inutile de la retirer de la solution. Elle apparaît bien brisée/tordue à la vision, mais intacte/droite au toucher.

Sans même valider le principe de non-contradiction qui est une généralisation, je vois difficilement comment affirmer qu'une paille (ou un bâton) serait au même moment à la fois brisée/tordue et intacte/droite...

Elle apparaît bien brisée/tordue à la vision, mais intacte/droite au toucher.

Ce qui prouve qu'une baguette tordue à la vision, n'est pas forcément tordue au touché, ce que dit la vision, un autre sens ne le confirme pas forcément.

Comme ici, au "toucher" rien ne bouge mais pas à la vue :

Ce débat est tout à fait surréaliste ; on dirait qu'il échappe à certains qu'un œil ne peut pas, seul, faire une expérience (au sens empirisme). Même les perceptions sont ordonnées, on voit ce que l'on sait. Partant de là, la perception et a fortiori l'observation procèdent à la fois :

1. d'une rencontre avec le mode extérieur, qui apporte un matériau nouveau, extérieur ;
2. d'une mise en ordre de ce matériau
   1. par le cerveau, vous savez, l'histoire du nerf optique, etc ;
   2. par la connaissance, qui reconnaît dans ses perceptions ce qu'elle a déjà catégorisé.

Du coup, il n'y a pas d'alternative ou de dichotomie ; vos observations dépendent de vos théories, c'est épigénétique, pas duel.

Je pense aussi que dans bien des cas les observations sont construites et non reçues passivement par un observateur objectif et impartial qui en serait le simple réceptacle. Non seulement nous croyons ce que nous percevons, mais nous percevons ce que nous croyons, si bien qu'il n'est pas aisé de se prononcer sur ce problème de l'oeuf ou la poule. Je pense toutefois qu'il faut considérer au cas par cas et que tous les faits ne sont pas construits : sinon comment comprendre que des faits aient précédé l'humanité comme la crise crétacé-tertiaire?

Ce qui prouve qu'une baguette tordue à la vision, n'est pas forcément tordue au touché, ce que dit la vision, un autre sens ne le confirme pas forcément.

Comme ici, au "toucher" rien ne bouge mais pas à la vue :

Voilà, c'est exactement ce que je voulais dire, c'est à dire que deux perceptions peuvent se contredire bien qu'étant vérifiables par tout à chacun.

La théorie devient alors indispensable pour rendre compte de ce décalage, et l'une ou l'autre perception sera réévaluée en fonction de cette théorie.

Croire uniquement les perceptions pures serait totalement naïf, car théorie et observation sont complémentaires et intimement inextricables.

Toute observation suppose le langage d'une théorie pour prendre tout son sens.

Quant aux perceptions, elles sont impuissantes à établir quoique ce soit à elles seules. Si seules les perceptions étaient à l'origine de l'astrophysique, nous croirions encore au système géocentrique ptoléméen, puisque le plus simple consiste à supposer que le soleil tourne autour de la Terre. Seules les observations aux lunettes astronomiques permirent de remettre en question définitivement cette conception qui avait déjà du mal à survivre avec le recours aux épicycles.

Mais l'usage des lunettes astronomiques présupposent une théorie de l'optique. Tout comme l'existence des bactéries n'est observée qu'au microscope électronique.

Je pense aussi que dans bien des cas les observations sont construites et non reçues passivement par un observateur objectif et impartial qui en serait le simple réceptacle. Non seulement nous croyons ce que nous percevons, mais nous percevons ce que nous croyons, si bien qu'il n'est pas aisé de se prononcer sur ce problème de l'oeuf ou la poule. Je pense toutefois qu'il faut considérer au cas par cas et que tous les faits ne sont pas construits : sinon comment comprendre que des faits aient précédé l'humanité comme la crise crétacé-tertiaire?

Tu confonds l'observation (qui présuppose une théorie) et perception.

Oui, je n'emploie peut-être pas le bon mot, mais alors la bonne périphrase, serait perception commune verbalisé.

Pour le coup, je crois que l'on ne parle pas de la même chose, je ne parle pas d'observations (qui est l'interprétation d'une perception verbalisé dans le cadre de théories), mais de perceptions verbalisées.

Dans le cadre de la perception verbalisée la seule théorie utiliser cette celle que suppose le langage.

Pour le coup, je crois que l'on ne parle pas de la même chose, je ne parle pas d'observations (qui est l'interprétation d'une perception verbalisé dans le cadre de théories), mais de perceptions verbalisées.

Dans le cadre de la perception verbalisée la seule théorie utiliser cette celle que suppose le langage.

Oui, j'aurai du écrire : nous croyons ce que nous observons et nous observons ce que nous croyons. Mea culpa.