Si Dieu n'existait pas...

Ah, la voilà qui fait de la logique maintenant ! :smile2:

C’est juste que tu demandes par deux fois à Chanou de répondre à une question que tu n’as jamais posée, mais si tu sais ce que moi j’aurais répondu si tu l’avais posée alors OK.

Arf ! :smile2:

C'est un as celui là !

Ah, la voilà qui fait de la logique maintenant ! :smile2:

Non, je ne fais pas de la logique, je fais un constat (même deux)

1-Tu demandes par deux fois à Chanou de répondre à une question que tu n’as pas posée

2-Tu dis savoir ce que j’aurais répondu si tu l’avais posée.

Ce sont des constats que n’importe qui peut faire en lisant ce fil. Rien à voir avec la logique.

Pourquoi donc cette réaction, qui vous a parlé d'un débat avec Dieu ?!? :blush:

Ah bon, il a fait ça ? Peut-être tu peux nous expliquer comment il s'y est pris...

Je suppose qu'il n'a pas utilisé un télescope pour se faire. Les gens intelligents savent

que ce n'est pas possible. Il n'a pas utilisé non plus la télépathie... Alors je donne ma

langue au chat. Je veux dire... il manque un bout d'explication. Dans les faits démontrables,

il suffit de s'arrêter 5 minutes et on se rend compte de l'existence de Dieu. Mais Kant

intelligent comme il est, ne s'en ait pas aperçu: il s'est peut-être dit que c'était ses

ancêtres qui ont mis le soleil en place et qui ont planté les forêts sur la planète ou que

s'il respirait c'était parce qu'il avait un cœur dans sa poitrine... Ou tout simplement comme

dirait l'autre, Garalacass : "Le monde se crée tout seul."

je suppose que vous répondez à ce que j'écris là : "Cela fait des centaines de milliers

d'années que tous les hommes de la Terre croient en Dieu." ?! Quel est le rapport ? Il y

en a moins aujourd'hui ? Je ne comprends pas...

Je voulais dire: Un débat sur l'existence de Dieu.

Apres on peut toujours débattre sur les conséquences pour l'homme, avec ou sans Dieu.

Comment il s'y est pris ? En trés gros: On ne peut pas déduire l'existence d'une chose a partir de son essence, l'existence n'étant pas un attribut.

Ce n'est pas parce que l'on a l'idée de Dieu qu'il existe.

Réfutation de la preuve ontologique.

Toi tu utilises l'argument téléologique, et la science a pas mal d'éléments de réponse a t'apporter, notamment on sait aujourd'hui qu'il est tout a fait possible et meme fréquent qu'une chose puisse apparaitre a partir de rien.

Enfin bon, expliquer comment l'univers est apparu et comment il est ce qu'il est ça c'est un débat purement scientifique.

Et meme si on pouvait le faire dans les détails ça n'excluerait pas l'existence d'un etre transcendant mais non nécessaire.

Pour le reste non je disais ça comme ça, je trouvais le chiffre trés important et étonnant quand meme.

Je voulais dire: Un débat sur l'existence de Dieu.

C'est plus clair, en effet.

Apres on peut toujours débattre sur les conséquences pour l'homme, avec ou sans Dieu.

N'est-ce pas cela le sujet ici ?

Comment il s'y est pris ?

Vous me paraphrasez mais ne répondez pas à la question... Croyez-vous en Dieu ?

En trés gros: On ne peut pas déduire l'existence d'une chose a partir de son essence, l'existence n'étant pas un attribut.

Il faudra d'abord que vous répondiez à ma question : si vous croyez en Dieu.

Ce n'est pas parce que l'on a l'idée de Dieu qu'il existe.

Créez donc une idée de ce genre pour voir... Donnez un exemple de qqn qui a pu créer une idée scientifique

qui fasse tourner le monde entier depuis des centaines de milliers d'années si l'entité n'existe pas ?

Réfutation de la preuve ontologique.

Je ne vois aucune réfutation. La preuve, c'est que la vie ne peut pas exister sans âme. L'âme est

le symptôme de la vie. Sans l'âme universelle, Dieu, il n'y a pas d'Univers. La preuve, c'est l'âme.

C'est quoi la preuve de l'âme ? c'est la conscience. J'imagine que vous avez une idée de ce qu'est la

conscience maintenant, même si la science n'en sait rien...

on sait aujourd'hui qu'il est tout a fait possible et meme fréquent qu'une chose puisse apparaitre a partir de rien.

Grand sourire. (On constate seulement que vous ne fournissez pas d'exemples...)

Enfin bon, expliquer comment l'univers est apparu et comment il est ce qu'il est ça c'est un débat purement scientifique.

Et meme si on pouvait le faire dans les détails ça n'excluerait pas l'existence d'un etre transcendant mais non nécessaire.

Voilà un argument gratuit et qui est de surcroît faux, c'est un résidu du conditionnement athée et matérialiste qu'on vous enseigne.

Pour le reste non je disais ça comme ça, je trouvais le chiffre trés important et étonnant quand meme.

Ce n'est donc pas sérieux.

Arf ! :smile2:

C'est un as celui là !

Faudrait que tu allumes un peu, nounours, cela fait un an que je suis là !

Tu sais que c'est en te lisant archi que je viens de saisir les zalaouaqbarres :D

Enfin bref les scientifiques ont tout essayé pour prouver le big bang et ils en sont arrivés à la conclusion qu'il n'y avait pas sur la planéte terre de force ( gaz ou que sais je) assez puissante pour provoquer une explosion telle que celle du big bang.

En fait prouver l'existence de Dieu se résume ( à peu de choses prés) à determiner d'où vient l'univers et l'etre humain.

Oui, et non !

Il se peut que l'univers ait une origine, un commencement, comme il se peut qu'il n'en ait pas.

(Qu'il ait toujours... existé.)

Il se peut que cette origine, (ce commencement) ait une cause.

Ou qu'elle n'en ait pas.

(Ce qui serait quand même étonnant).

Il se peut enfin que cette cause soit "simplement" matérielle, purement mécanique, ou qu'elle soit Dieu.

Mais là, dans ce dernier cas, la question est:

Se peut-il que Dieu ait simplement créé les principes de l'univers pour les laisser opérer d'eux-Mêmes,

ou est-ce qu'il est comme le suggèrent les religions monothéistes omnipotent et omniscient de tout ce qui arrive à chaque milliardième de seconde dans "son" univers

dont nous pensons aujourd'hui qu'il peut être infini.

En d'autres termes, si Dieu est à l'origine du monde, est-ce qu'il le contrôle en permanence ?

Est-ce qu'il le juge ?

Est-ce qu'il nous juge ?

Est-il aussi un Dieu moral, en plus d'être un dieu créateur ?

Si oui, est-ce qu'il a deux morales ?

Ou même trois ?

Est-ce que quand une étoile explose, Dieu est mécontent ?

Ou quand les dinosaures disparaissent . Qu'il avait par ailleurs inventés.

Ou quand un Lion dévore un bébé gazelle ?

(Il est si joli le bébé gazelle !)

Vous m'avrz compris : pourquoi serions-nous les seul à être jugés... et condamnés ?

D'où : la morale de Dieu est-elle objectivement juste ?

Voilà les questions qu'on pourrait se poser avant de décider d'être athée ou croyant...

Si Dieu il y a tu es une conséquence directe ou indirecte,

Ou pas...

Pourquoi imaginer obligatoirement un Dieu créateur de l 'univers? Un des reproches principaux que je fais aux monothéistes, c'est leur manque d'imagination. Un Dieu tout puissant, créateur du Ciel et de la Terre, de l'Univers visible et invisible ( oui, j'ai une éducation catholique...) c'est d'une banalité désespérante. C'est dommage que le monothéisme soit si prévisible...

Je vous remets ma question car vous n'y avez simplement pas répondu.

Qu'à cela ne tienne j'y réponds : votre cousin est un singe, votre père également et vous de même. Et puis?

Elle ne voit pas le rapport entre le singe et la religion Que dire de plus ?

Venant de vous, effectivement, rien de plus sur ce sujet.

Χαῖρε

1/En d'autres termes, si Dieu est à l'origine du monde, est-ce qu'il le contrôle en permanence ?

2/Est-ce qu'il le juge ?

3/Est-ce qu'il nous juge ?

4/Est-il aussi un Dieu moral, en plus d'être un dieu créateur ?

5/Si oui, est-ce qu'il a deux morales ?

6/Ou même trois ?

7/Est-ce que quand une étoile explose, Dieu est mécontent ?

Ou quand les dinosaures disparaissent . Qu'il avait par ailleurs inventés. Ou quand un Lion dévore un bébé gazelle ?

(Il est si joli le bébé gazelle !)

8/Vous m'avrz compris : pourquoi serions-nous les seul à être jugés... et condamnés ?[/size]

D'où : la morale de Dieu est-elle objectivement juste ?

1/Oui, il en est Seigneur en permanence.

2/Oui, il est le Juge.

3/Non, pas maintenant, le jour de la résurrection des morts, où tous les comptes seront soldés.

4/Il est Le Juste.

5-6/Il y a les prescriptions de Dieu, et celles que s'inventent les hommes.

7/Il y a des choses qui nous semblent mauvaises et qui sont un bien pour nous, et d'autre choses qui nous semblent bonnes et qui sont un mal pour nous, mais nous ne savons que peu de chose.

8/Oui, le bélier avec la corne qui en a frappé un sans corne seront ressuscité et Dieu donnera au bélier sans corne des cornes et enlèvera au bélier cornu ses cornes, pour que l'un rende le coup qu'il a eut à l'autre, et ensuite il redeviendront poussière, ce qui ne sera pas le cas de l'homme.

Qu'à cela ne tienne j'y réponds : votre cousin est un singe, votre père également et vous de même. Et puis?

Et puis on ne descend pas du singe que nous trompètent les "scientifiques"...

Mon cousin est un singe, moi je suis un singe, mon père est un singe, mais mon grand-père n'en

est pas un !?!

Et puis ?

Et elle vous demande innocemment quel est le rapport entre le singe et Dieu :blush:

Et puis on ne descend pas du singe que nous trompètent les "scientifiques"...

Mon cousin est un singe, moi je suis un singe, mon père est un singe, mais mon grand-père n'en

est pas un !?!

mais si mais si tout le monde en est un. Les scientifiques se trompent, en fait y a jamais eu qu'une seule espèce, les singes. Les chats? des singes, en réalité. Pareil pour les chiens, les poissons rouges et les raton-laveurs. Des singes, vous dis-je!

Et c'est normal ; Dieu en étant un lui-même, et comme il manque diablement d'originalité, bah il a fait tout le monde à son image ; des SINGES!

Voilà, là vous l'avez, votre rapport à la religion. Des singes partout.

Et ne vous plaignez pas ; si Dieu avait été un ver de terre, nous serions tous des lombrics!

@Blaquière : j'aurais aimé avoir ta réponse à cela :

Aurais-tu l'exemple d'un scientifique qui ne chercherait pas à trouver ou s'approcher de lois régissant certains phénomènes, même si au départ aucune régularité n'existait ?

Il me semble que pour qu'il y ait recherche scientifique de quelque chose il faut au minimum penser que c'est chose existe avant notre recherche et que ce n'est pas notre recherche qui l'a fait existé, tout au plus la révélerait ou s'en approcherait.

Sinon il me semble que cela ne serait plus de la science mais de la magie : la pratique intellectuelle permettrait de faire exister quelque chose qui sans cela n'existerait pas.

Je voulais dire: Un débat sur l'existence de Dieu.

En me relisant je vois que j'ai inversé l'axiome; j'ai écris : l'âme est le symptôme de

la vie mais j'aurais dû écrire : la vie est le symptôme de l'âme.

Sorry

Oh il est trop rigolo celui-là ! La science étudie la nature.

Voici le résultat de leurs études : Les débris de l'espace menacent la Terre

Mais notre clown il trouve que c'est de la science...

Au Canada, l'extraction du pétrole semble lui donner (je cite)" plutôt des arguments contre un créateur.

La science, ah, qu'elle est belle votre science !

Avant, le Créateur avait fait ça

Oh la jolie prairie verdoyante, quelle belle image simple(iste) pour illustrer le bon dieu et la vilaine science. Trop cute. Mais tu sais, la science n'est pas que mauvaise, ainsi, en créant la technologie , elle permet à des hurluberlus individus de répandre la bonne parole de leur salon, c'est pas beau ça? Sinon en ce qu a trait à l'éternel débat science vs religion, je colle ici un texte de Jean Bricmont sur le sujet, texte paru dans la revue Angone;

Bricmont oppose bien sûr un « non » catégorique à cette dernière question et plaide une thèse qui va à l’encontre de cette tendance. Il attaque les principales postures des croyants face à la science l’idée finale étant de démontrer ou de convaincre que les deux démarches, science et religion, sont inconciliables.

Escroquerie numéro 1 : Le concordisme.

Le concordisme dans l’esprit de l’article de Bricmont fait référence aux dessein intelligent. L’idée ici est d’arguer que la complexité de l’univers est telle qu’elle ne peut être le fruit du seul hasard. Le grand Architecte y est certainement pour quelque chose. Il n’est d’ailleurs pas rare de voir des scientifiques très prolifiques et connus nous emmerder avec ce genre de niaiseries, j’avais parlé de Hawking qui abuse un peu, ici même chez Jeanne.

Pour bien comprendre la notion du concordisme, Bricmont utilise une première citation de Russell que voilà:

« N’y a-t-il pas quelque chose d’un peu absurde dans le spectacle d’êtres humains qui tiennent devant eux un miroir et qui pensent que ce qu’ils y voient est tellement excellent que cela prouve qu’il doit y avoir une Intention Cosmique qui, depuis toujours, visait ce but… Si j’étais tout-puissant et si je disposais de millions d’années pour me livrer à des expériences dont le résultat final serait l’Homme, je ne considérerais pas que j’aurais beaucoup de raisons de me vanter.

Bertrand Russell »

Il faudrait descendre de plusieurs crans ce narcissisme éculé qui nous vient sans doute de la religion. Non, les mécanismes de l’univers ne sont pas au service de l’Homme et l’Homme n’est pas le nombril de l’univers!

Escroquerie numéro 2 : Une réalité d’un autre ordre.

Un autre groupe de croyants supportent l’idée que la théologie et/ou la religion permet de percer des réalités d’un autre ordre que celles mises à jour par la science. Le concordisme n’est plus de mise ici, l’imposture consiste à se dire : « Puisque la science n’offre pas toutes les réponses, il faut utiliser une autre voie non scientifique (entendre la religion) pour accéder à ces « autres réalités ».

Bricmont suggère ici cette autre citation de Russell :

« Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l’humanité ne peut pas le connaître.

Bertrand Russell »

Bricmont est sans équivoque :

« Raisonner

a priori

sur des objets non mathématiques et vagues tels que la substance ou l’être ne peut produire que « sophismes et illusions ».

Donc l’imposture consiste à faire croire que là où la science ne peut offrir de réponses, il existe des démarches basées sur la religion qui permettent de trancher de façon fiable.

Escroquerie numéro 3 : Des domaines de compétence distincts

Il s’agit ici de l’attitude disant que la science s’occupe des jugements de faits et la religion s’occupe des jugements de valeur ou par extension, de la morale. On sépare donc complètement la science et la religion et on en fait deux choses complémentaires.

L’idée à peine voilée ici est de convaincre que les questions de morale et d’éthique sont de l’ordre du religieux.

Nous pouvons pourtant facilement trouver une façon scientifique de raisonner en matière éthique et opposer à la méthode religieuse la méthode utilitariste qui consisterait à faire des choix qui viseraient par exemple à maximiser le bonheur. Cela n’est pas très difficile à imaginer.

Bricmont cite encore une fois Russell :

« La Bible dit : « Tu ne permettras pas à une sorcière de vivre »… Les chrétiens libéraux modernes, qui soutiennent que la Bible est valable d’un point de vue éthique, tendent à oublier de tels textes ainsi que les millions de victimes innocentes qui sont mortes dans de grandes souffrances parce que, dans le temps, les gens ont réellement pris la Bible comme guide de leur conduite. »

Bertrand Russell

Escroquerie numéro 4 : Croire pour se sentir bien.

Ici, il s’agit tout simplement d’arrêter de se questionner, peu importe si ce que je crois est bien ou non, tant que cela procure un réconfort, c’est bien. Ce qui compte, ce sont donc les effets pratiques des croyances sur la société.

Ici, l’auteur cite Wenberg :

Je pourrais être plus heureux, et j’aurais sans doute de meilleures manières si je croyais être descendant des empereurs de Chine, mais tous les efforts de volonté que je pourrais faire en ce sens ne parviendraient pas à m’en persuader, pas plus que je ne peux empêcher mon cœur de battre.

Steven Weinberg

Il s’agit en fait de la doctrine des vérités multiples, Bricmont écrit:

L’un croit au ciel et à l’enfer, l’autre à la réincarnation, un troisième pratique le New Âge et un quatrième pense avoir des extraterrestres parmi ses ancêtres. Toutes ces vues sont « également vraies » mais avec un qualificatif du genre « pour le sujet qui y croit » ou « à l’intérieur de sa culture »

Cette positon manque à tout le moins de sincérité en plus d’être une position dangereuse parce qu’elle occulte l’importance de la notion de vérité objective, indépendante de nos idées.

Pour finir, l’auteur conclut en affirmant que nous ne sommes pas assez critiques face à la religion et qu’au nom d’un respect, on a tendance à ne plus dire ce que l’on pense vraiment. Avec l’effondrement du marxisme, il croit que la critique politique de la religion s’est beaucoup affaiblie.

https://jeanneemard....seule-religion/

mais si mais si tout le monde en est un. Les scientifiques se trompent, en fait y a jamais eu qu'une seule espèce, les singes. Les chats? des singes, en réalité. Pareil pour les chiens, les poissons rouges et les raton-laveurs. Des singes, vous dis-je!

Et c'est normal ; Dieu en étant un lui-même, et comme il manque diablement d'originalité, bah il a fait tout le monde à son image ; des SINGES!

Voilà, là vous l'avez, votre rapport à la religion. Des singes partout.

Vous avez l'air de ne pas comprendre le débat ici, ou de faire semblant. Quoi qu'il en soit, cela me suffit

amplement comme réponse. :smile2:

Et ne vous plaignez pas ; si Dieu avait été un ver de terre, nous serions tous des lombrics!

Pour ce qui est de Dieu, vous feriez mieux d'adopter un profil plus bas, vous n'en savez rien !

Et si c'est pour nous sortir du sarcasme à la blaquière ou ce que produit l'autre raciste, on

s'en passe. Il doit y avoir certainement sur ce site un forum humour pour votre exutoire.

1/Oui, il en est Seigneur en permanence.

2/Oui, il est le Juge.

3/Non, pas maintenant, le jour de la résurrection des morts, où tous les comptes seront soldés.

4/Il est Le Juste.

5-6/Il y a les prescriptions de Dieu, et celles que s'inventent les hommes.

7/Il y a des choses qui nous semblent mauvaises et qui sont un bien pour nous, et d'autre choses qui nous semblent bonnes et qui sont un mal pour nous, mais nous ne savons que peu de chose.

8/Oui, le bélier avec la corne qui en a frappé un sans corne seront ressuscité et Dieu donnera au bélier sans corne des cornes et enlèvera au bélier cornu ses cornes, pour que l'un rende le coup qu'il a eut à l'autre, et ensuite il redeviendront poussière, ce qui ne sera pas le cas de l'homme.

Tient, regarde comme c'est pratique! Maroudiji t'a répondu à ma place

Pour ce qui est de Dieu, vous feriez mieux d'adopter un profil plus bas, vous n'en savez rien !

Oh la jolie prairie verdoyante, quelle belle image simple(iste) pour illustrer le bon dieu et la vilaine science. Trop cute. Mais tu sais, la science n'est pas que mauvaise, ainsi, en créant la technologie , elle permet à des hurluberlus individus de répandre la bonne parole de leur salon, c'est pas beau ça? Sinon en ce qu a trait à l'éternel débat science vs religion, je colle ici un texte de Jean Bricmont sur le sujet, texte paru dans la revue Angone;

Salut,

Bien entendu, par nature, il faut entendre le monde, l'univers.

Pour confondre ceci avec la technologie ou encore les actions des hommes, il faut être particulièrement borné, mais va expliquer ça à un thuriféraire des couscoussières volantes, aucune chance, pour comprendre les choses, il faut s'interroger, apprendre, lire, se donner du mal...

Croire sera toujours plus facile que comprendre...

:blush:

Tient, regarde comme c'est pratique! Maroudiji t'a répondu à ma place

Mdr...:smile2:

En effet les Dupont et Dupond, c'est du lourd...!

:smile2: :smile2:

merci pour ce fou-rire matinal.

oh que oui, chanou!!! y a de quoi se marrer!!! :D

peut-être parce que discuter avec vous sur ce sujet ne m'intéresse pas et ne va strictement rien m'apporter?

Vous avez l'air de ne pas comprendre le débat ici, ou de faire semblant.

Un débat? Avec qui? Vous? Vous plaisantez j'espère...comment oserais-je débattre avec quelqu'un qui se compare dans sa solitude d’incompris aux grands penseurs et scientifiques? Un petit syndrome de Galilée?

Pour ce qui est de Dieu, vous feriez mieux d'adopter un profil plus bas, vous n'en savez rien !

vous non plus. Et je parie s'il existe qu'il a de l'humour et que les pisse-froid l'emmerdent profondément.

Et si c'est pour nous sortir du sarcasme à la blaquière ou ce que produit l'autre raciste, on

s'en passe. Il doit y avoir certainement sur ce site un forum humour pour votre exutoire.

j'écris ce que je veux tant que ça reste dans les limites des CGU. Si ça vous ennuie, zappez.

Vu?

Un débat? Avec qui? Vous? Vous plaisantez j'espère...comment oserais-je débattre avec quelqu'un qui se compare dans sa solitude d’incompris aux grands penseurs et scientifiques? Un petit syndrome de Galilée?

Tout ce dont vous êtes capable, de ce que je lis ici, c'est de jugement où vous tournez en dérision

votre interlocuteur, de l'ad hominem en somme.

Je vous est juste rappelé que beaucoup de grands penseurs -mais rajoutez les petits pendant que nous

y sommes- connaissent cette solitude, et cela pour mettre en perspective que ce n'est pas le

nombre de followers (on n'est pas sur Facebook) qui est une indication de la pertinence d'une philosophie

ou d'une théorie scientifique.

Mais, bon, c'est peut-être trop poussé pour vous ce genre de réalité ; on fait son lit comme on se couche. Tchao !

Tout ce dont vous êtes capable, de ce que je lis ici, c'est de jugement où vous tournez en dérision

votre interlocuteur, de l'ad hominem en somme.

Je vous est juste rappelé que beaucoup de grands penseurs -mais rajoutez les petits pendant que nous

y sommes- connaissent cette solitude, et cela pour mettre en perspective que ce n'est pas le

nombre de followers (on n'est pas sur Facebook) qui est une indication de la pertinence d'une philosophie

ou d'une théorie scientifique.

Mais, bon, c'est peut-être trop poussé pour vous ce genre de réalité ; on fait son lit comme on se couche. Tchao !

Bah non, faut pas partir comme ça, on t'aime bien en fait...

Bon, certes, parler comme ça aux gens, ça fait un peu taliban sur le retour,

mais tu as bien raison, la barbe ne fait pas le philosophe, pas plus que la couscoussière ne fait l'ovni,

mais bon, l'important, c'est de participer...(P de Coubertin...et euh...c'est "comme on fait son lit on se couche",

sinon ça n'a aucun sens...)