Comment contrer un raisonnement...

Contrexemple :

Bonjour,

Un raisonnement, peut toujours être mimer : réutiliser dans un autre cadre.

En effet, un raisonnement repose toujours sur une affirmation, il suffit de montrer que l'affirmation utilisée possède au moins un contrexemple pour invalider un raisonnement.

Bonne journée

Absolument, et la meilleure preuve qu'il y a toujours un contre exemple, c'est que tu es là !

Absolument, et la meilleure preuve qu'il y a toujours un contre exemple, c'est que tu es là !

Comme tout un chacun sur ce forum, ma participation à ce forum est limité dans le temps.

Donc ton explication n'est pas bonne, ou alors localement bonne (tant que je participe à ce forum sous ce pseudo).

Ouais... intéressant.

Je me demande...

Peut-être que le chant existait avant la parole finalement...

?

Pour les amateurs de fiction, pourquoi pas ? (Cf. l'hypothèse du mélomane Rousseau). En revanche, lors de l'apprentissage du chant et celui d'une langue naturelle, c'est la même partie du cerveau humain qui est sollicitée (l'aire de Broca), et cela a pu être vérifié chez le cerveau de l'oiseau. C'est tout ce que l'on peut affirmer pour l'instant.

Dans la mesure où la parole était mythos avant d'être logos, elle devait s'exprimer sur les modes poétiques et musicaux de l'affirmation, ne nécessitant aucun contre-exemple, pour reprendre les termes de l'auteur du topic. La vérité du récit était validée localement par l'ensemble du groupe. Un récit chanté ne pouvait admettre de contre-récit chanté ou poétisé, sauf en guise de jeu ou de compétition (au sens de l'agôn grec = "combat") par exemple lors de joutes musicales ou poétiques. Mais cette compétition devait alors rester loyale, jamais "antagonique" ou "polémique" au point de nuire à l'équilibre du groupe, car le leitmotiv de nos ancêtres étaient celui des Ephésiens : "Chez nous, personne ne doit être le meilleur ; mais si quelqu'un le devient, que ça soit ailleurs et chez d'autres".

C'est la création du concept de logos qui a contribué à l'élaboration de nouveaux concepts tels que ceux de la "logique" et de l'"universalité" (& vérité universelle).

@tison de feu : Tu nous fait un récit mythologique, toi aussi.

1....

2....

et 3....

Ben quoi?... Je ne saurais plus compter?...

Mince, flute et bien plus encore...

@tison de feu : Tu nous fait un récit mythologique, toi aussi.

Bah, il y a eu l'évocation du silence, pouvant être considéré comme éloquent suivant le contexte (en guise de contre-exemple). Puis analogies digressives sur le silence musical, la parole chantée et l'origine de la langue. J'ai essayé de recadrer en reprenant quelques termes utilisés par toi, tout à fait conscient de ne pas répondre à tes attentes dans la mesure où j'ai du mal à discerner la problématique du topic.

Bah, il y a eu l'évocation du silence, pouvant être considéré comme éloquent suivant le contexte (en guise de contre-exemple). Puis analogies digressives sur le silence musical, la parole chantée et l'origine de la langue. J'ai essayé de recadrer en reprenant quelques termes utilisés par toi, tout à fait conscient de ne pas répondre à tes attentes dans la mesure où j'ai du mal à discerner la problématique du topic.

Non, je ne t'accuse pas de faire du hors sujet, mais je te demande pourquoi est-ce que le récit que tu proposes ne serait pas aussi de la mythologie.

Bonjour,

Un raisonnement, peut toujours être mimer : réutiliser dans un autre cadre.

En effet, un raisonnement repose toujours sur une affirmation, il suffit de montrer que l'affirmation utilisée possède au moins un contrexemple pour invalider un raisonnement.

Bonne journée.

Tu parles de raisonnements mais tu assimiles raisonnement et assertion. Or, un raisonnement est un cheminement tandis qu'une assertion est un point.

Le processus n'est pas soluble dans la substance...

Si je te contrecarre avec un raisonnement par l'absurde, je n'ai rien affirmé de positif ; je n'ai affirmé que l'invalidité de tes positions. Cette vidéo le montre simplement :

Non, je ne t'accuse pas de faire du hors sujet, mais je te demande pourquoi est-ce que le récit que tu proposes ne serait pas aussi de la mythologie.

Parce que mes propos se basent sur des faits de langue (histoire des mots et du sens des mots grecs, datés scientifiquement à partir de l'étymologie). Il n'y a rien de "mythologique" là dedans, et il est question de la création et du fondement même de la philosophie (occidentale).

tu assimiles raisonnement et assertion.

Tu peux donner un exemple dans ce fil.

Merci.

Parce que mes propos se basent sur des faits de langue (histoire des mots et du sens des mots grecs, datés scientifiquement à partir de l'étymologie). Il n'y a rien de "mythologique" là dedans, et il est question de la création et du fondement même de la philosophie (occidentale).

Ce n'est pas parce qu'il existe un procéder pour classer les langues que ce classement équivaut effectivement à une différence chronologique.

Peux-tu me donner un exemple, de procéder (simple) de datation d'une langue, pour discuter sur un cas concret ?

Merci.

Tu peux donner un exemple dans ce fil.

Merci.

Une assertion, c'est un élément que l'on va poser comme vrai.

ex : la Terre est ronde.

On a un sujet (la Terre) et un prédicat (elle est ronde). On parle de quelque chose (le sujet) et on en dit quelque chose (elle est ronde).

Une assertion, c'est 1 lien entre une chose et une autre (Pluton est une planète naine : identité entre l'objet Pluton et l'objet planète naine) ou entre une chose et une qualité (La Terre est ronde).

Un raisonnement, c'est un processus, c'est-à-dire le cheminement d'une assertion à une autre. Le raisonnement est articulé par des liens logiques. Ils sont son essence même.

ex : n'importe quel syllogisme.

-> ici, ton raisonnement n'est pas une des trois lignes que je viens d'écrire, le raisonnement est l'ensemble de ces lignes reliées par des connecteurs logiques. C'est parce que l'assertion décrit le monde alors que le raisonnement construit la pensée.

Donc un raisonnement n'est pas assimilable à une assertion. L'assertion est une partie du raisonnement, éventuellement, mais on ne peut les identifier car ce sont des objets de pensée de natures différentes.

CQFD

Je rappelle que ceci n'est pas un raisonnement :

Un raisonnement, peut toujours être mimer : réutiliser dans un autre cadre.

En effet, un raisonnement repose toujours sur une affirmation, il suffit de montrer que l'affirmation utilisée possède au moins un contrexemple pour invalider un raisonnement.

Mais une procédure pour contrer un raisonnement.

Je rappelle que ceci n'est pas un raisonnement :

Mais une procédure pour contrer un raisonnement.

Oui, c'est vrai.

Mais ça marche. Avec certains types de raisonnements. Tu sapes les fondements et voilà. Mais tu peux aussi saper d'autres points.

En fait, il suffirait de relire Aristote.

Oui, je ne propose qu'une façon de contrer un raisonnement, maintenant tu peux en exposer d'autre.

Dans un syllogisme, tu as des prémisses, c'est-à-dire deux idées de base que tu vas essayer de mixer. Il y a la majeure et la mineure (OSEF). Pour les mélanger, tu vas procéder à un raisonnement, et il y a beaucoup de types de raisonnements. Après, tu ne arrives à une conclusion.

Soit tu poses tes explosifs sur la majeure, soit tu les poses sur la mineure (c'est ce que tu proposes), soit tu décèles un vice dans le raisonnement à proprement parler et dans tous les cas, le syllogisme devient caduque.

Tu peux aussi le prendre globalement et montrer, notamment par l'absurde, que l'ensemble du syllogisme est faux. Dans ce cas-là tu ne trouves pas le problème, le point où ça bloque, mais globalement, tu prouve que ça ne marche pas en l'état, ce qui permet à l'interlocuteur de trouver la faille et de la réparer.

C'est comme ça que la pensée avance.

Ce n'est pas parce qu'il existe un procéder pour classer les langues que ce classement équivaut effectivement à une différence chronologique.

Peux-tu me donner un exemple, de procéder (simple) de datation d'une langue, pour discuter sur un cas concret ?

Merci.

Je ne suis pas certain d'avoir compris ta première phrase.Tu peux parfaitement repérer et dater l'apparition de nouveaux mots, en noter la fréquence d'utilisation, puis étudier l'évolution du sens de ces mots, dans les dialectes grecs, à partir de textes chronologiquement datés ou/et d'une littérature orale plus ancienne dont il reste seulement quelques traces écrites (linguistique diachronique et synchronique). Cela suppose une connaissance quasi encyclopédique et exhaustive du patrimoine culturel concernant une langue et ses variantes dialectales, avant même de mettre en oeuvre des méthodes rigoureuses et des règles d'application concernant l'étymologie et l'histoire du vocabulaire. Les auteurs de dictionnaires étymologiques grecs et latins qui font autorité actuellement sont de véritables savants ayant tout lu ou presque, dans le texte, des auteurs grecs ou latins, et ce travail est loin d'être terminé (nombreuses étymologies obscures). Impossible de te décrire la complexité de ce travail à partir d'un exemple ou deux, puisque cela supposerait de décrire au préalable ces méthodes et règles d'application linguistiques, ce qui ne peut se faire en quelques lignes.

Pour l'étymologie des termes mythos et logos, je te renvoie au "Dictionnaire étymologique de la langue grecque", par P. Chantraine (disponible gratuitement en ligne).

Ok, merci quand même.

Le sorite cornu de Quintilien est un exemple de raisonnement faux :

Tu possèdes tout ce que tu n'as pas perdu.

Tu n'as pas perdu de cornes,

Donc tu as des cornes.

Où est l'erreur ?

Tu possèdes tout ce que tu n'as pas perdu.

Contrexemple :

Je n'ai pas de billet de 300 euros et n'ai perdu aucun billet de 300 euros.

Bonjour,

Le bon raisonnement est basé sur des affirmations réfutables non réfutées...

Bonne journée.