Argument créationniste imparable

C'est le fait de se demande, par exemple, d'où viens je?, d'où vient la logique?, d'où vient l'harmonie et la cohérence, de façon que ceci montre celà et celà montre ceci?

Moi, j'appelle cela se poser des questions sur sa cohérence interne (qu'on traque les contradictions qui pourraient nous animer, et on essaie de les lever en changeant son comportement) : bref essayer d'être un bon musulman.

contrexemple. Je répond à ton post #158.

D’accord, je note que tu as eu la sagesse d’écrire que ce n’était là qu’un argument à la possibilité d’existence de dieu et non pas une « preuve » de cette existence. Cependant je remarque aussi, que cet argument est utilisé dans une discussion intitulée « argument créationniste imparable »

Si tu compares cela avec le fait qu’en rien un postulat n’a besoin d’être démontré, d’une part parce que son évidence crève les yeux, et d’autre part parce que le simple fait de l’énoncer puis de s’en servir pour construire une théorie axiomatique (l’arithmétique en l’occurrence) qui jusqu’à présent n’a pas laissé apparaître de contradiction interne, que ces deux constats donc rendent inutiles la fabrication d’une machine qui au mieux, ne pourrait que prouver qu’il existe un théorème dont la démonstration n’est pas parfaite et qui entre en contradiction avec un résultat antérieur et que donc ce théorème ne doit plus être utilisé à ce jour. Mais cela ne rendrait pas la théorie irrecevable pour autant. Au mieux donc, cette machine ne pourrait servir qu’à conforter les arithméticiens à continuer à utiliser leur théorie préférée et serait très utile pour déceler les erreurs humaines qui auraient échappé à leur analyse.

Ne vois-tu pas là un début de fissure dans ton argument initial ?

Je propose un argument que je dit imparable, soit vous trouvez une faille, alors j'attends que vous l'exposiez, soit il vous semble à vous aussi imparable.

http://www.les-verbes.com/conjuguer.php?verbe=dire

c'est je dis......

Quand on a la prétention de corriger une faute accidentelle dans les textes d'autrui il serait bon de ne pas faire d'erreur aussi grossière soi-même!

Je ne sais pas, je n'ai pas besoin de faire référence à cela pour prouver que le fonctionnement de l'être humain ne repose pas que sur les lois physiques, la thèse physique de Church suffit.

Contrexemple, tu fais un contresens.

La thèse de Church fait un isomorphisme entre calcul humain et calcul mécanique via la notion intermédiaire d'algorithme qui s'exprime dans différentes modalités mathématiques équivalentes.

En gros, cette thèse revient simplement à dire : "tout ce que l'homme peut calculer en définissant un algorithme où, à une expérience donnée en entrée, l'algorithme retourne en sortie après traitement exactement la même donnée peut être sortie par une machine physique"

Elle ne dit pas que l'homme serait 'supérieur' en terme de calcul à ce que peut faire une machine d'ailleurs les ordinateurs nous surpassent simplement il est vrai que l'homme peut décider de "sortir d'un algorithme" quand la machine est contrainte par les conditions de sortie de l'algorithme. Là seulement est la 'supériorité humaine'

D'ailleurs deux remarques :

1- Distingue "machine numérique" et "machine analogique"

La machine numérique traite des 0 et des 1 selon des algorithmes et modulo le fonctionnement d'ordinateurs quantique, l'isomorphisme machine / homme se fait pas à pas en suivant l'instruction algorithmique

La machine analogique utilise des traits de la physique et on a pu utiliser des machines hydrodynamiques pour obtenir des solutions de calcul lesquels mouvements de fluide sont 'modélisées' en théorie par les équations de Navier-Strokes mais évidemment qu'un processus physique ou des fluides suivent les lois naturelles ne suit pas la formule de calcul de la théorie pas à pas en calculant une dérivation au même titre que la Terre ne calcule pas son orbite... ici exécuter un calcul ne passe pas formellement par un algorithme mais le résultat de sortie sera le même donc les deux machines sont 'équivalentes'

2- Distingue thèse de Church physique et thèse de Church empirique

On ne sait pas dire si "une machine biologique" saurait calculer plus de fonctions qu'une machine écrite dans les termes de la physique fondamentale ou si la physique fondamentale peut poser l'ensemble des limites fondamentales d'un calcul... Church n'est pas sur ce sujet de la différence des systèmes pas plus qu'il ne traite des systèmes émergents...

Quand passe t'on de l'information à la physique ? de la mécanique quantique à la mécanique classique ? de la physique aux processus biologiques ? de la biologie à la pensée ? Church ne dit rien.

Il dit que lorsqu'on expose un algorithme logique, une machine qui suit l'algorithme donne le même résultat....

Contrexemple, tu dis que l'homme fait des choses en calcul que l'inerte ne sait pas faire

J'ai plutôt l'impression inverse... on essaye de comprendre la nature et l'aspect physique de l'univers sur la seule dimension du calcul qui n'en est qu'un reflet et sans même d'ailleurs comprendre tous les calculs réalisés.

les machines ne sont limitées par rapport à nous que parce que nous les concevons.

Quand on a la prétention de corriger une faute accidentelle dans les textes d'autrui il serait bon de ne pas faire d'erreur aussi grossière soi-même!

Je ne l'ai fait que parce que tu t'es permis de le faire...

Preuve bétonnée seulement pour toi......:p

mais tu as le droit d'y croire......

il ne comprends peut être pas les réponses ou ne veut pas les comprendre!

Donc :

Quand on a la prétention de corriger une faute accidentelle dans les textes d'autrui il serait bon de ne pas faire d'erreur aussi grossière soi-même! :p

contrexemple. Je répond à ton post #158.

D’accord, je note que tu as eu la sagesse d’écrire que ce n’était là qu’un argument à la possibilité d’existence de dieu et non pas une « preuve » de cette existence. Cependant je remarque aussi, que cet argument est utilisé dans une discussion intitulée « argument créationniste imparable »

Si tu compares cela avec le fait qu’en rien un postulat n’a besoin d’être démontré, d’une part parce que son évidence crève les yeux, et d’autre part parce que le simple fait de l’énoncer puis de s’en servir pour construire une théorie axiomatique (l’arithmétique en l’occurrence) qui jusqu’à présent n’a pas laissé apparaître de contradiction interne, que ces deux constats donc rendent inutiles la fabrication d’une machine qui au mieux, ne pourrait que prouver qu’il existe un théorème dont la démonstration n’est pas parfaite et qui entre en contradiction avec un résultat antérieur et que donc ce théorème ne doit plus être utilisé à ce jour. Mais cela ne rendrait pas la théorie irrecevable pour autant. Au mieux donc, cette machine ne pourrait servir qu’à conforter les arithméticiens à continuer à utiliser leur théorie préférée et serait très utile pour déceler les erreurs humaines qui auraient échappé à leur analyse.

Ne vois-tu pas là un début de fissure dans ton argument initial ?

J'avoue ne pas comprendre, tu pourrais me résumer ta pensée.

Merci.

Contrexemple, tu dis que l'homme fait des choses en calcul que l'inerte ne sait pas faire

J'ai l'impression que toi aussi :

La machine ne sort pas du système y compris si une partie du code est révisée par elle car ce processus de révision fait lui-même partie du processus

L'homme est donc limité également sauf sa faculté à sortir du système pour un autre sans qu'une codification stricte du point de vue formel ne lui ait été programmé

L'homme est capable de sortir à volonté mais avec du temps d'un système, c'est donc un calculable humain dont ne dispose pas la machine.

Moi, j'appelle cela se poser des questions sur sa cohérence interne (qu'on traque les contradictions qui pourraient nous animer, et on essaie de les lever en changeant son comportement) : bref essayer d'être un bon musulman.

Je parle de la logique, racines et tronc, des mathématiques.

elle va de paire avec l'architecture logiquement structurée du cerveau humain.

Par son besoin de s'exprimer, l'homme exprime, traduit et extériorise sa logique interne sous forme mathématique.

Maintenant, qu'il soit incapable de construire une démarche logique transférable à une machine,

C'est qu'il ne sait pas exprimer sa logique sous une forme reproductible, et qu'il est donc incapable de tout exprimer.

Alors, je vais te donner un contrexemple sous forme de petite parabole :

Imagine qu’un débile notoire, soit pendant quelque temps habité par la Grace et qu’il profite de cet état pour inventer un nouvel espace qu’il s’empresserait de doter d’une métrique tout à fait farfelue. A partir de cette métrique, il crée une arithmétique et une géométrie. Et il fait joujou avec sa création. Il s’invente des expériences ( de pensées, uniquement) qui seraient compatibles avec son espace et qui bien entendu ne seraient pas réalisables dans notre espace à nous. Son état de grâce persistant, il pourrait construire une physique qui serait cohérente tant que tous les phénomènes qu’il étudierait se déroulent dans son Monde à lui. Il y a fort à parier qu’il ferait des découvertes, sans intérêt pratiques bien sûr, mais passionnantes.

Et le voilà qui maintenant cherche à concevoir une machine qui prouverait que les bases de ses mathématiques et de sa physiques sont justifiées. Cette machine, qui ne saurait être ailleurs que dans son monde, ne saurait jamais qu’elle n’est née que par l’application d’une série de lois construites sur des postulats issus d’un esprit malade. Née dans un monde illusoire, elle pourrait bien n’avoir aucune limitation, sauf une : Elle ne pourra jamais démontrer le bien fondé des postulats qui ont conduit à sa construction, mais elle pourra sans doute, surtout si notre débile l’a baptisé Descartes, affirmer haut et fort : « je pense, donc je suis ».

Et alors si tu lui fait prendre connaissance de ce que tu as écris dans ton 1er post

Ce qui manque à ce raisonnement c'est une preuve que la reconnaissance de forme est impossible à partir de calcul inerte (c'est le cas en pratique), d'où la nécessité que l'inerte ne puisse naturellement donner du vivant.

elle sera probablement d’accord avec toi, puisque elle même se croira non seulement vivante mais en plus représentante de la forme la plus aboutie de l’évolution.

Fin de la parabole.

Et nous, que sommes-nous d’autre que les héritiers détenteurs de ce qu’il faut bien appeler une science, même si elle n’était que purement utilitaire et orientée dans le but de perpétuer l’espèce, science qui a vu ses fondements émerger lentement de l’instinct primitif de quelque mollusque pour devenir concepts quand ce mollusque en est arrivé au stade homo sapiens. Ne sommes-nous pas des machines dont rien ne permet d’affirmer qu’elles sont issues d’un esprit sain, plutôt que de celui d’un fou, ou d’un pur hasard ?

Voilà, c’était pour rire, bien entendu.

Bonjour,

"Ce que peut calculer l'inerte est délimité par la thèse de Church, l'homme est capable de reconnaître des formes mieux qu'aucun calcul basé sur de l'inerte, si la vie venait de l'inerte, alors les capacités humaines intellectuelles également comme par exemple la reconnaissance de forme, ce qui n'est pas le cas".

Si la vie vient de l'inerte, alors la capacité de reconnaître des formes viendraient de l'inerte, ce qui est impossible en l'état de nos connaissances.

Ce qui manque à ce raisonnement c'est une preuve que la reconnaissance de forme est impossible à partir de calcul inerte (c'est le cas en pratique), d'où la nécessité que l'inerte ne puisse naturellement donner du vivant.

Je ne vois pas de faille à ce raisonnement, si ce n'est qu'on ait une impossibilité pratique et non théorique.

Bonne journée.

sophisme quand tu nous tiens! passez une belle journée, jacky.

sophisme quand tu nous tiens! passez une belle journée, jacky.

Il faut que tu m'expliques en quoi cela est un sophisme.

Bonne journée également.

Alors, je vais te donner un contrexemple sous forme de petite parabole :

Imagine qu’un débile notoire, soit pendant quelque temps habité par la Grace et qu’il profite de cet état pour inventer un nouvel espace qu’il s’empresserait de doter d’une métrique tout à fait farfelue. A partir de cette métrique, il crée une arithmétique et une géométrie. Et il fait joujou avec sa création. Il s’invente des expériences ( de pensées, uniquement) qui seraient compatibles avec son espace et qui bien entendu ne seraient pas réalisables dans notre espace à nous. Son état de grâce persistant, il pourrait construire une physique qui serait cohérente tant que tous les phénomènes qu’il étudierait se déroulent dans son Monde à lui. Il y a fort à parier qu’il ferait des découvertes, sans intérêt pratiques bien sûr, mais passionnantes.

Et le voilà qui maintenant cherche à concevoir une machine qui prouverait que les bases de ses mathématiques et de sa physiques sont justifiées. Cette machine, qui ne saurait être ailleurs que dans son monde, ne saurait jamais qu’elle n’est née que par l’application d’une série de lois construites sur des postulats issus d’un esprit malade. Née dans un monde illusoire, elle pourrait bien n’avoir aucune limitation, sauf une : Elle ne pourra jamais démontrer le bien fondé des postulats qui ont conduit à sa construction, mais elle pourra sans doute, surtout si notre débile l’a baptisé Descartes, affirmer haut et fort : « je pense, donc je suis ».

Et alors si tu lui fait prendre connaissance de ce que tu as écris dans ton 1er post

elle sera probablement d’accord avec toi, puisque elle même se croira non seulement vivante mais en plus représentante de la forme la plus aboutie de l’évolution.

Fin de la parabole.

Je ne sais pas.

Rassures-toi : moi non plus.

Il faut que tu m'expliques en quoi cela est un sophisme.

C'est pas faute de te l'avoir expliqué ici : http://www.forumfr.com/sujet707948-argument-creationniste-imparable.html?view,findpost,p,10125990

Pour répondre à un argument il faudrait déjà qu'il soit clair, or ta proposition n'est ni claire ni logique :

1/"l'homme est capable de reconnaître des formes mieux qu'aucun calcul basé sur de l'inerte",

==> ça ne signifie en rien qu'il en sera toujours mieux capable ==> prémisses incorrectes donc le reste du raisonnement tombe à l'eau.

2/si la vie venait de l'inerte, alors les capacités humaines intellectuelles également comme par exemple la reconnaissance de forme, ce qui n'est pas le cas".

==> Raisonnement invalide puisque basé lui aussi sur une prémisse incorrecte.

3/Ce qui manque à ce raisonnement c'est une preuve que la reconnaissance de forme est impossible à partir de calcul inerte (c'est le cas en pratique)

==> Il me semble que ce qui manque à ce raisonnement, c'est déjà sa justesse...

4/"d'où la nécessité que l'inerte ne puisse naturellement donner du vivant."

==> Il n'y a pas de lien logique qui justifie ce "d'où" , qui émerge de nulle part.

1/J'ai répondu à cette objection en proposant maintenant une incapacité théorique (impossible à remettre en cause si la thèse physique de Church est juste).

2/La prémisse est "si la vie venait de l'inerte" si ceci est incorrecte, alors on est tous les 2 d'accord, ou bien tu parles du point 1/, et alors j'y ai répondu.

3/Je viens de montrer le contraire (ce qui manque à ce raisonnement ce n'est pas sa justesse), sur les deux points ci-dessus.

4/C'est la conclusion l'on peut avoir en utilisant ce qui précède, dont je viens de démontrer la justesse.

Maintenant, qu'il soit incapable de construire une démarche logique transférable à une machine,

C'est qu'il ne sait pas exprimer sa logique sous une forme reproductible, et qu'il est donc incapable de tout exprimer.

J'ai bien précisé que cette démonstration reposait sur la thèse physique de Church.

2/La prémisse est "si la vie venait de l'inerte" si ceci est incorrecte, alors on est tous les 2 d'accords, ou bien tu parles du point 1/, et alors j'y ai répondu.

correction:

ceci est incorrect

si on est tous les deux d'accord

correction:

ceci est incorrect

si on est tous les deux d'accord

Tu es devenu mon correcteur d'orthographe préféré.

Merci, dubandelaroche : correcteur d'orthographe personnalisé, depuis 2016.

Tu es devenu mon correcteur d'orthographe préféré.

Merci, dubandelaroche : correcteur d'orthographe personnaliser, depuis 2016.

personnalisé

peut être déformation professionnelle

sans doute aussi pour cela que je t'ai appris qu'il y avait des montagnes au Japon.....

personnalisé

peut être déformation professionnelle

sans doute aussi pour cela que je t'ai appris qu'il y avait des montagnes au Japon.....

Regarde je me suis corrigé avant que tu ne me le dises, tout seul comme un grand.

J'ai pas honte d'apprendre des choses...

Et donc un grand merci à toi...

Petite remarque sémantique.

Si nous sommes nombreux du point de vue logique à trouver déficiente l'argumentation, j'invite à distinguer le sophisme du paralogisme.

Le premier est manipulatoire, le second n'est qu'une simple erreur de raisonnement

Kant dans ses "critiques de la raison pure" énonce plusieurs paralogismes qui sont présentés comme des illusions de la raison telle que, par exemple, l'immortalité de l'âme.

Le sophisme est un procédé qui vise à la persuasion par la rhétorique et non à la vérité, je pense que dans la démarche de contrexemple, il y a une quête de vérité.

A ce propos, j'invite à réfléchir sur la dualité du langage.

Un bâton est bien davantage que le nom qu'on lui prête qui n'est qu'une vérité extrêmement partielle de ce qu'est "réellement" un bâton : son essence, sa nature issue du vivant, sa couleur, son odeur, sa composition chimique, ses fonctions, sa longueur etc etc etc

Pourtant ne pas nommer bâton "bâton" c'est aussi ne pas donner corps dans l'esprit à une représentation qui prenne racine dans nos esprits.

Je vous ordonne de ne pas penser à un éléphant rose qui se tient tête en bas sur sa trompe...

Le langage, la rhétorique, c'est un bâton pour se faire battre avec les pour et les contre dans une danse qui trompe énormément.

Si nous sommes nombreux du point de vue logique à trouver déficiente l'argumentation, j'invite à distinguer le sophisme du paralogisme.

Heureusement la connaissance n'est pas démocratique, ce n'est pas parce que vous êtes nombreux que cela est vrai, et j'attends toujours que quelqu'un me présente une faille dans mon raisonnement.

...je pense que dans la démarche de contrexemple, il y a une quête de vérité.

Oui, j'essaie, c'est pour cela que ce n'est pas parce que je ne vois pas faille et que personne (pour l'instant) ne m'en a présentée une qu'il n'y en aurait pas, donc j'attends.