La solidarité sans l’État

Tu postes pour débattre, je te propose de le faire en te posant la question: pourquoi les riches, la finance, les grandes entreprises n'ont pas fabriqué de la solidarité durant la première révolution industrielle? Ce sont elles qui au final sont responsable des élections socialistes... Si les entreprises partageaient équitablement avec leurs salariés, les salariés n'auraient jamais eu à voter socialiste... logique non? Et si elles ne l'ont pas fait avant alors qu'elles en avait l'opportunité, pourquoi elle le ferait maintenant? D'autant que le PDG de Sanofi vient de verser 3.8 milliards d'euros aux actionnaires alors que l'entreprise à toucher 137 millions d'euros de l'Etat tout en supprimant 600 emplois.

Où est la solidarité? L'entreprise a eu un excellent résultat mais au lieu de redistribuer aux salariés, voir de réinvestir pour embaucher plus, elle reverse une somme colossale aux actionnaires... L'argent est là... c'est juste que les riches n'en ont rien à foutre des autres... du coup faut bien que quelqu'un prenne le relais... alors c'est l'Etat. Mais c'est la faute des entreprises parce que l'Etat sera ravi de déléguer ça aux entreprises... surtout que ce serait un Etat libéral élu par le peuple libéral parce que les libéraux redistribuent les richesses fabriquées par tous.

la solidarité sans l'état ne fonctionne pas en dehors de liens forts comme la famille .....

déjà pour une raison bien simple ; on ne laisse pas le choix au contribuable ,il paie pour la solidarité ..Celui qui gagne à peu près sa vie est mis à contribution pour aider ,qu'il le veuille ou non .....

ensuite si ça le démange ,il pourra se porter volontaire pour être bénévole ou refiler une pièce ,mais avec déjà un effort financier important ,on ne peut pas lui reprocher d'être indifférent au sort de son voisin ....

Pour discuter du fait que le pays redistribue efficacement ses ressources aux plus fragiles on dispose d'un indice qu'on appelle le coefficient de GINI ....plus on se rapproche de zéro ,plus le pays est redistributeur ...

la France avec 0,327 se situe dans la moyenne de l'UE et nos plus fragiles n'ont pas à se plaindre ......Sans surprises ce sont les pays du nord de l'Europe et les anciens pays du bloc de l'urss ,qui tiennent la corde ,avec une surprise pour le Japon qui est le deuxième pays le plus redistributeur ...

http://www.statistiques-mondiales.com/gini_croissant.htm

@crabe: T'en poses de ces questions aussi...

Surtout que ta question est inappropriée. Il faudrait reprendre l'histoire du capitalisme avec Adam Smith. Et puis les Etats existaient déjà avant le capitalisme. Donc, ce sont eux qui ont toujours géré la politique économique.

Quoiqu'il en soit, si le système se devait de changer aujourd'hui, il ne changerait pas d'un claquement de doigt mais d'un long processus qui permettrait pour chacun de comprendre pourquoi il est nécessaire de changer le système.

Quand on voit le niveau de nos politiciens, ça fait peur quand même! S'ils étaient vraiment au niveau, je ne verrai aucun inconvénient avec un Etat interventionniste. Mais force est de contester que ce n'est pas le cas! Et pas qu'en France d'ailleurs...

Intrinsèquement parlant, notre système a déjà fait ses preuves mais il s'agissait d'un autre contexte. Aujourd'hui, les pays pauvres, émergents, n'achètent plus aux pays occidentaux. Ces pays se sont développés et ce sont eux qui se mettent à vendre aux occidentaux maintenant! Et d'un coté, c'est tout à fait normal que ce soit ces pays qui profitent de leur croissance, après que les pays occidentaux aient bien profité pendant 200ans...

Ce qui manquent aux pays occidentaux, ce sont des gens créatifs, ayant le sens de l'adaptation, n'ayant pas un esprit carriériste, individuel, ne visant pas les calculs électoralistes, ayant un certain courage politique pour se confronter aux riches puissants de ce monde. Il faut des hommes de conviction au service du peuple et non au service des siens...

L'Etat français est gangréné jusqu'à la moelle. Il lui faut du sang neuf, autre chose que des Enarques. Qui mieux que quelqu'un du peuple pour diriger le peuple? Car les Enarques ne sont pas le peuple. C'est une caste privilégiée qui n'a aucun sens des réalités. Ces gens n'ont jamais mis un pied dans une entreprise et ils voudraient nous expliquer comment il faut travailler??? Si ils veulent, moi aussi je peux leur montrer comment il faudrait qu'il fasse leur boulot...

A force de se taire et d'accepter tous les ordres de l'Etat, on accepte le fait de perdre nos libertés petit à petit... Il faut juste que vous ayez conscience que l'Etat tel qu'il est représenté, ce n'est pas notre allié contrairement à ce que beaucoup de gens pensent...

@stvi, ton classement me choque dans la mesure où la France qui s'est toujours définie comme le pays de l'égalité, se trouve entre le Tadjikistan et la Mongolie.

Je suis un pragmatique... j'en ai rien à foutre que l'argent versé pour les aides viennent de l'Etat ou de banques privées, je veux juste que l'argent arrive. Du coup tu veux changer le système? ok... que les entreprises payent et remplacent l'Etat. C'est aussi simple que ça.

Par contre méfie toi des phrases genre "quand on voit le niveau de nos hommes politiques" parce que ça fait le supporter devant sa télé qui explique à Zidane comment jouer au foot. Si tu avais un meilleur niveau qu'eux, tu serais à leur place en train de te gaver.

Je compare juste ce qui est comparable. D'antan, les hommes politiques semblaient beaucoup plus fiables, investis de leur mission.

Et puis avec Hollande, on a atteint le fond, les abysses...

Et il n'est pas question de dire que les entreprises remplaceront l'Etat. Il est question de dire que puisque l'Etat nous enfume depuis un bon moment, il serait intéressant de tenter autre chose, de ne plus gaspiller notre temps et notre argent en subissant les mauvaises décisions de l'Etat.

Je t'invite à lire l'exemple Québecois (3ème lien): il est expliqué que si on dit au peuple que l'Etat est là pour s'occuper des plus démunis, alors le peuple aura tendance à moins pratiquer la générosité spontanée. C'est somme toute logique puisque la nature humaine veut que si quelqu'un se porte volontaire pour accomplir une mission, les autres se sentiront moins concernés voire pas du tout par cette mission.

L'idée est de responsabiliser les gens car l'Etat cherche volontairement ou pas à nous infantiliser. Je ne sais pas pour toi mais moi j'en ai un peu marre qu'on me dicte ce que j'ai le droit ou pas de faire. Donc, lorsqu'on vit dans un pays où le slogan est liberté égalité fraternité, je vois que l'Etat limite de plus en plus mes libertés, ne fait rien pour lutter contre les inégalités et tend même à les accroitre (cf loi El Khomri par exemple); et concernant la fraternité, ce n'est pas en forçant les gens à être solidaires des uns des autres qu'ils le seront... C'est ce qui est expliqué dans les différents articles que j'ai posté: la solidarité, la fraternité doivent se faire d'une manière naturelle, spontanée et non forcée. Bien sûr, cela passe d'abord par une pédagogie, des explications claires et cohérentes de la situation pour que tout le monde adhère au projet. Par exemple, il n'est pas cohérent qu'Hollande ait laché 25milliards pour les entreprises et qu'ensuite, le taux de chômage ait encore augmenté et qu'ils nous pond ensuite la loi El Khomri. Y a des limites à prendre les gens pour des cons.

Quelles sont les entreprises qui émi le souhait de remplacer l'Etat en payant pour les RSA, les 35h, les congés payés, le chomage, les allocs etc? Non parce que l'idée de la solidarité ce n'est pas de passer du RSA à une boite de granola mendié devant un franprix n'est ce pas?

Arrête de focaliser sur les entreprises. Moi je parle des citoyens dans leur globalité, des plus riches aux plus pauvres.

L'Etat a souvent joué le rôle d'arbitres entre les 2. A la base, l'Etat est sensé protéger les pauvres face aux abus de pouvoir des riches. Le problème est qu'aujourd'hui, les politiques sont dans une logique de criminaliser la pauvreté, donc aujourd'hui l'Etat protège les riches, donc l'Etat n'assume plus sa mission initiale et va même à l'encontre de ses principes.

Vu comme ça, on ne peut que courir à la catastrophe! Mais bon, tu me diras, nous y sommes déjà en fait... On nous parle déjà d'une nouvelle crise économique d'une plus grande ampleur que celle de 2008. Ou bien on nous parle d'une possible 3ème guerre mondiale.

Je mise plutôt sur une guerre car les guerres sont faites pour arranger les Etats, pour remettre leur dette à zéro... Et vu comment les dettes des pays occidentaux sont dans le rouge bien mûr, il y a fort à parier que ça va péter!

Je ne comprends rien... ton sujet parle de solidarité. De quelle solidarité tu parles? Comment tu finances la solidarité déjà existante de l'Etat, au centime près, si les entreprises ou les riches ne mettent pas la main au portefeuille? Tu es communiste? Tu proposes de supprimer l'argent et la propriété?

Une guerre entre qui et qui? Non parce qu'avec la mondialisation nous sommes tous vendeurs et clients de tout le monde... même avec les russes on fait du commerce. Les chinois nous adore et les américains sont nos alliés depuis leur indépendance. D'autant qu'une troisième guerre mondiale implique une guerre nucléaire et donc la disparition de la planète, personne n'a intéret à ça... mais si ça te fait plaisir d'y croire...

Tu dis que tu es un pragmatique. Je dirai plutôt que tu es un terre à terre :smile2:

L'argent c'est le nerf de la guerre, tu ne peux pas proposer un mouvement de solidarité sans t'appuier sur des choses concrètes.

Mais c'est l'occasion pour toi de mettre en oeuvre ton système: refuse de toucher le chômage et mise sur la solidarité. Combien de temps tu penses tenir avant de devenir "terre à terre"?

ok on en reparlera

Tu parles Charles... t'es le premier à profiter de l'Etat pour gagner de la thune en achetant ton appartement :p "Terre à terre"

Oui c'est ce qu'on appelle une argumentation ad hominem: mettre l'adversaire en contradiction entre ce qu'il dit et ce qu'il fait.

T'es grave toi... Pourquoi tu ramènes tout à ma personne? Je fais quoi? Au prétexte que je bénéficie d'une allocation chômage, je n'aurais donc pas le droit d'émettre des critiques sur le système?

Ton argumentation est aussi petite qu'un grain de sable...

Oui c'est exactement ça... parce que tu bénéfices d'une allocation chomage, parce que tu as décidé d'acheter ton appartement grace à une aide de l'Etat, tu ne peux pas ensuite estimer que l'Etat est ultra présent. Tu as bénéficié de deux actions solidaires de l'Etat: ton chomage et près de 10% de réduction sur un bien immobilier. Qu'as tu reçus des autres? Rien.

La solidarité étatique fonctionne... les autres non. ça répond à ton post: oui l'état est interventioniste, oui il s'assure que la solidarité fonctionne, y compris pour toi.

t'es vraiment stupide car tu ne prends même pas en compte tous les impôts que j'ai payé à cet Etat de m... Arrête de croire que les aides sociales sont des cadeaux! C'est un dû, point barre!

Stupide mais cohérent avec moi même, tu ne peux pas en dire autant...

t'es vraiment stupide car tu ne prends même pas en compte tous les impôts que j'ai payé à cet Etat de m... Arrête de croire que les aides sociales sont des cadeaux! C'est un dû, point barre!

non ce n'est pas un dû ..les aides sociales sont attribuées en fonction d'une situation ..... le fait de se mettre dans une telle situation volontairement pour vivre de la solidarité ,rejoint l'idée du sujet que tu avais lancé il y a une semaine "est ce que je suis un profiteur " ...et bien dans ce cas ,c'est oui .....

c'est à cause de cette attitude que les partis de droite vont arriver à détruire le système social ,et ceux qui vont déguster seront les plus fragiles malheureusement ..Les opportunistes eux retourneront travailler par pur opportunisme ,et donneront raison à la politique libérale de droite lorsque le taux de chômage baissera avec l'instauration de mini jobs ,ersatz du chômage et du RSA ...

En charge de l'élaboration du projet des Républicains pour 2017, Eric Woerth présente ... départ à la retraite, "mini-jobs" à l'allemande et refonte du système d'indemnisation du chômage.

Il y a assez de personnes qui ne sont pas capables de travailler physiquement ,intellectuellement ,neurologiquement sans attribuer encore des allocations à ceux qui sont en parfaite santé et qui ont décidé de se payer une période de farniente ....

pour répondre à ton sujet ,il y a effectivement moins de solidarité directe lorsque l'état assure ce rôle avec l'argent des contribuables ...On paie rarement deux fois pour la même chose ...

Maintenant si tu veux prendre le risque de faire vivre des millions de personnes avec simplement l'esprit de solidarité de chacun ,alors on reviendra aux errements de ce qui se passait avant le 19° siècle ,lorsque la solidarité se limitait à l'aide des familles aisées qui avaient "leurs pauvres" ....

j'ai comme toi payé ,et je paie encore des impôts "à cet état de merde " et jamais je n'ai eu ni le besoin ,ni l'envie d'avoir un retour sur investissement en me complaisant dans une situation d'oisif rémunéré ....

Ah mais tu penses que je me suis mis dans cette situation volontairement? Je suis désolé mais le licenciement, ce n'est pas quelque chose de volontaire.

Et maintenant que je suis au chômage, qui te dit que je ne suis pas en train de chercher du boulot? De toute façon, les offres d'emploi se font rare et la concurrence entre chômeurs est accrue, donc même si on cherche du travail, on a peu de chances d'en trouver.

Et puis comme je disais, avec tout ce qu'on nous ponctionne en impôt, la moindre des choses est de "profiter" un peu du système. Mais si "profiter", c'est simplement tenter une reconversion professionnelle, alors oui je suis un "profiteur".

Je n'ai tout simplement plus envie de retourner faire le mouton. A mon âge, j'ai envie d'évoluer, de passer un cap dans ma vie et ça, personne ne me l'empêchera et surtout pas l'Etat.

Et concernant la solidarité, la meilleure consisterait déjà à ce que chacun d'entre nous prenne soin de lui. Comme on dit, aide toi et le ciel t'aidera.

Cette société de consommation a pourri le corps et l'âme. Les Etats laisse de grands industriels nous empoisonner, nous détruire (les exemples sont nombreux). Si les Etats commençaient déjà par avoir du courage politique et donc interdire tout ce qui détruit la santé des humains, le système social n'aurait plus lieu d'être, donc ça représenterait de sacrées économies pour les Etats.

Mais contrairement à ça, les Etats ont choisi la lâcheté en criminalisant leur peuple plutôt que de criminaliser ces industriels de la mort.

Donc, par pitié, arrêtez de penser que les Etats détiennent la vérité. Les Etats pratiquent la manipulation, donc c'est bien pour cela que moi, je n'obéis pas au doigt et à l'oeil de l'Etat contrairement à la majorité des gens qui se laissent porter par le système.

t'es vraiment stupide car tu ne prends même pas en compte tous les impôts que j'ai payé à cet Etat de m... Arrête de croire que les aides sociales sont des cadeaux! C'est un dû, point barre!

Non, les aides sociales ne sont pas un dû. Je ne supporte pas les gens qui usent d'un système estimant que c'est un dû.

Tu touches le RSA à partir de 25 ans, même si tu n'as jamais fourré un ongle de pied dans une entreprise. En quoi est-ce un dû ?

putain mais c'est pas possible ces gens qui lisent les choses à moitié... Bande de moutons!

Et de quoi tu me parles? RSA 25ans entreprise... Arrêtez de penser que si les gens sont au chômage, c'est la faute des chômeurs.

Si une personne n'a jamais travaillé de sa vie, c'est en partie la faute d'un système qui nous a pris pour des moutons. Combien de gens se sont faits baisés par le système? Combien à ton avis?

Combien ont fait tout ce qu'on leur a dit de faire: faire des études, se tenir à carreau et malgré tout ça, toutes les portes sont fermées pour ces gens.

Donc arrêtez de penser que notre système est un système juste. Un Etat ne peut pas assommer ses citoyens avec de fortes impositions et réclamer un comportement exemplaire de la part de ses citoyens.

Je le répète mais vous m'insupportez à vous comporter comme des moutons.