Pourquoi les croyants croient ?

Pour faire court aussi: le christianisme ne sépare jamais l'homme et Dieu.

C'est en cela qu'il est inconciliable avec le déisme.

Mais n'y voyez surtout pas une attaque personnelle latente à votre égard, nous sommes tous pétris de contradictions, moi y compris, je m'empresse de le dire. Je parle uniquement d'un point de vue “doctrinal”: autant que je sois parvenu à démêler tout cela, le Dieu du déisme et le Dieu du judéo-christianisme n'ont absolument rien en commun.

D'ailleurs, un Dieu par définition inconnaissable, donc qui ne montre jamais le bout de son nez, me semble finalement aussi peu intéressant que la fameuse licorne rose avec laquelle les athées taquinent souvent les croyants; et de ce point de vue-là, les athées n'ont pas forcément tort.

Pour faire court aussi: le christianisme ne sépare jamais l'homme et Dieu.

C'est en cela qu'il est inconciliable avec le déisme.

Mais n'y voyez surtout pas une attaque personnelle latente à votre égard, nous sommes tous pétris de contradictions, moi y compris, je m'empresse de le dire. Je parle uniquement d'un point de vue “doctrinal”: autant que je sois parvenu à démêler tout cela, le Dieu du déisme et le Dieu du judéo-christianisme n'ont absolument rien en commun.

D'ailleurs, un Dieu par définition inconnaissable, donc qui ne montre jamais le bout de son nez, me semble finalement aussi peu intéressant que la fameuse licorne rose avec laquelle les athées taquinent souvent les croyants; et de ce point de vue-là, les athées n'ont pas forcément tort.

"Pour faire court aussi: le christianisme ne sépare jamais l'homme et Dieu.

C'est en cela qu'il est inconciliable avec le déisme."

Voilà tout est dit !

Ce n'est pas tant ce passage-là que j'ai rappelé que celui de la réponse que le Christ fit à Philippe.

Certes, certes :cool:, mais je parlais non de passage mais de personnage: vous avez bien cité celui, aussi, de Thomas.

Cela dit, le passage que vous avez cité, sur Philippe, illustre lui aussi, en effet, le point que je cherche à mettre en évidence.

Pour faire court aussi: le christianisme ne sépare jamais l'homme et Dieu.

C'est en cela qu'il est inconciliable avec le déisme.

Mais n'y voyez surtout pas une attaque personnelle latente à votre égard, nous sommes tous pétris de contradictions, moi y compris, je m'empresse de le dire. Je parle uniquement d'un point de vue “doctrinal”: autant que je sois parvenu à démêler tout cela, le Dieu du déisme et le Dieu du judéo-christianisme n'ont absolument rien en commun.

D'ailleurs, un Dieu par définition inconnaissable, donc qui ne montre jamais le bout de son nez, me semble finalement aussi peu intéressant que la fameuse licorne rose avec laquelle les athées taquinent souvent les croyants; et de ce point de vue-là, les athées n'ont pas forcément tort.

Le Dieu deiste hormis l'aspect irréligieux n'intervient pas dans les affaires humaines, je ne pense pas non plus qu'il intervienne dans les affaires humaines depuis l'ascension ( symboliquement au moins ) , le fait de ne pas montrer le bout de son nez n'est pas un problème en soi :

«Car comme dans un seul corps nous avons plusieurs membres, et que tous les membres n'ont pas la même fonction, ainsi nous aussi qui sommes plusieurs, sommes un seul corps en Christ, et chacun individuellement membres l'un de l'autre» (Romains 12:4-5)

Je n'ai guère l'habitude d'échanger sur la religion, je vais essayer de formaliser tout ça.

Le Dieu déiste hormis l'aspect irréligieux n'intervient pas dans les affaires humaines, je ne pense pas non plus qu'il intervienne dans les affaires humaines depuis l'ascension.

On est parfaitement d'accord sur la non-intervention du Dieu des déistes; je ne vois pas non plus comment il pourrait intervenir.

Mais le Dieu de l'Incarnation, de la Résurrection et l'Ascension, lui, est venu, revenu et intervenu souvent par le biais des disciples de Jésus, en commençant par ceux qui ont reçu l'Esprit lors de la Pentecôte. Enfin, encore une fois, c'est là le principe même de la croyance chrétienne, catholique ou autre.

Dieu ne se manifeste pas autrement que par les hommes sages, saints, etc. Ceux-ci ne sont pas de simples croyants, mais des hommes investis de la puissance divine, capables, par exemple, de produire des miracles – peu importe que les croyants ou les athées les identifient ou non.

S'il n'y a plus de sages, de prophètes ou de saints ici-bas, Dieu lui-même n'est plus présent sur terre: il n'y parle, n'y agit et n'y intervient plus. J'ignore pas que cela arrange beaucoup de soi-disant croyants qui peuvent ainsi continuer tranquillement à vaquer à leurs affaires, tout en se réclamant de celui qui a condamné le monde et ses œuvres; mais c'est encore un autre débat.

S'il n'y a plus de sages, de prophètes ou de saints ici-bas, Dieu lui-même n'est plus présent sur terre: il n'y parle, n'y agit et n'y intervient plus. J'ignore pas que cela arrange beaucoup de soi-disant croyants qui peuvent ainsi continuer tranquillement à vaquer à leurs affaires, tout en se réclamant de celui qui a condamné le monde et ses œuvres; mais c'est encore un autre débat.

C'était un peu mon propos avec le passage des romains, et lorsque je vous mentionne l'Ascension . Dieu n'intervient plus dans les affaires des hommes, mais reste présent via les fidèles. Là ou je suis moins catégorique c'est que vous semblez via l'investissement par la puissance divine instaurer une relation de haut en bas, n'est elle pas de bas en haut ?

J'entends par là que la foi et l'acceptation du Christ permet son accomplissement ici bas , mais c'est par un acte émanant du fidèle que le Christ d'une certaine façon se manifeste, et non par un investissement du haut vers le bas . Merci encore une fois de votre indulgence , vous réflexion me semble bien plus mature que la mienne. Je n'ai jamais formalisé la mienne .

Au risque de vous paraitre neuneu mais de toute façon je pense qu'après ces derniers posts je suis habillé pour l'hiver ( heureusement il tire à sa fin ) :smile2:, je n'ai pas compris :

"J'ignore pas que cela arrange beaucoup de soi-disant croyants qui peuvent ainsi continuer tranquillement à vaquer à leurs affaires, tout en se réclamant de celui qui a condamné le monde et ses œuvres; mais c'est encore un autre débat"

Dieu n'intervient plus dans les affaires des hommes, mais reste présent via les fidèles.

Je ne suis pas sûr que vous compreniez ce passage des Romains comme moi...

Les vrais fidèles sont ceux qui ont reçu la foi (fides), qui est comme une bague de fiançailles: celui qui a reçu cette substance est fiancé à Dieu.

Ce n'est pas là le cas de la plupart des croyants ordinaires.

Dieu n'est pas du tout présent du simple fait qu'une communauté plus ou moins vaste croie à sa parole. Il se pourrait que de nombreux croyants récitent et commentent les textes évangéliques, fassent des célébrations liturgiques, chantent des hymnes, etc., et ce à longueur de journée pendant des siècles, sans que jamais le moindre Dieu leur réponde, les reprenne, les encourage, les avertisse ou les éclaire...

Quand Dieu est là, il est là comme un fœtus n'est là que quand une femme enceinte le porte, et partout où elle le porte.

La plupart des croyants ne sont pas physiquement enceints de Dieu. Mais il en suffit d'un dans toute une communauté de croyants pour que Dieu soit là et leur parle!

Ne prenez pas ce que j'écris pour une belle image: il est question ici d'un phénomène sensible, physique et mesurable.

Si les Pères chrétiens exhortent leurs ouailles à imiter la Vierge Marie, c'est bien au sens premier: celui de tomber enceintes du Verbe et de le manifester dans le monde.

Je ne suis pas sûr que vous compreniez ce passage des Romains comme moi...

Les vrais fidèles sont ceux qui ont reçu la foi (fides), qui est comme une bague de fiançailles: celui qui a reçu cette substance est fiancé à Dieu.

Ce n'est pas là le cas de la plupart des croyants ordinaires.

Dieu n'est pas du tout présent du simple fait qu'une communauté plus ou moins vaste croie à sa parole. Il se pourrait que de nombreux croyants récitent et commentent les textes évangéliques, fassent des célébrations liturgiques, chantent des hymnes, etc., et ce à longueur de journée pendant des siècles, sans que jamais le moindre Dieu leur réponde, les reprenne, les encourage, les avertisse ou les éclaire...

Quand Dieu est là, il est là comme un fœtus n'est là que quand une femme enceinte le porte, et partout où elle le porte.

La plupart des croyants ne sont pas physiquement enceints de Dieu. Mais il en suffit d'un dans toute une communauté de croyants pour que Dieu soit là et leur parle!

Ne prenez pas ce que j'écris pour une belle image: il est question ici d'un phénomène sensible, physique et mesurable.

Si les Pères chrétiens exhortent leurs ouailles à imiter la Vierge Marie, c'est bien au sens premier: celui de tomber enceintes du Verbe et de le manifester dans le monde.

Dans les romains ce sont les corps qui sont en Christ .

Ceci étant la communion retourne du principe inverse.

Vous semblez insister sur l'aspect sensible, je précise donc, je parle de phénoménologie externe, et non mesurable, du fait que le sensible ressenti ( la je parle d'expérience personnelle ) émane de l'intérieur et qu'il ne me semble pas dissociable du moi .

On est parfaitement d'accord sur la non-intervention du Dieu des déistes; je ne vois pas non plus comment il pourrait intervenir.

Mais le Dieu de l'Incarnation, de la Résurrection et l'Ascension, lui, est venu, revenu et intervenu souvent par le biais des disciples de Jésus, en commençant par ceux qui ont reçu l'Esprit lors de la Pentecôte. Enfin, encore une fois, c'est là le principe même de la croyance chrétienne, catholique ou autre.

Dieu ne se manifeste pas autrement que par les hommes sages, saints, etc. Ceux-ci ne sont pas de simples croyants, mais des hommes investis de la puissance divine, capables, par exemple, de produire des miracles – peu importe que les croyants ou les athées les identifient ou non.

S'il n'y a plus de sages, de prophètes ou de saints ici-bas, Dieu lui-même n'est plus présent sur terre: il n'y parle, n'y agit et n'y intervient plus. J'ignore pas que cela arrange beaucoup de soi-disant croyants qui peuvent ainsi continuer tranquillement à vaquer à leurs affaires, tout en se réclamant de celui qui a condamné le monde et ses œuvres; mais c'est encore un autre débat.

"Dieu ne se manifeste pas autrement que par les hommes sages, saints, etc. Ceux-ci ne sont pas de simples croyants, mais des hommes investis de la puissance divine, capables, par exemple, de produire des miracles – peu importe que les croyants ou les athées les identifient ou non.

S'il n'y a plus de sages, de prophètes ou de saints ici-bas, Dieu lui-même n'est plus présent sur terre: il n'y parle, n'y agit et n'y intervient plus."

Pour les chrétiens Dieu a parlé pour la dernière fois en et par son fils Jésus ....

Scénon des êtres humains produisent des miracles ???

Je ne suis pas sûr que vous compreniez ce passage des Romains comme moi...

Les vrais fidèles sont ceux qui ont reçu la foi (fides), qui est comme une bague de fiançailles: celui qui a reçu cette substance est fiancé à Dieu.

Ce n'est pas là le cas de la plupart des croyants ordinaires.

Dieu n'est pas du tout présent du simple fait qu'une communauté plus ou moins vaste croie à sa parole. Il se pourrait que de nombreux croyants récitent et commentent les textes évangéliques, fassent des célébrations liturgiques, chantent des hymnes, etc., et ce à longueur de journée pendant des siècles, sans que jamais le moindre Dieu leur réponde, les reprenne, les encourage, les avertisse ou les éclaire...

Quand Dieu est là, il est là comme un fœtus n'est là que quand une femme enceinte le porte, et partout où elle le porte.

La plupart des croyants ne sont pas physiquement enceints de Dieu. Mais il en suffit d'un dans toute une communauté de croyants pour que Dieu soit là et leur parle!

Ne prenez pas ce que j'écris pour une belle image: il est question ici d'un phénomène sensible, physique et mesurable.

Si les Pères chrétiens exhortent leurs ouailles à imiter la Vierge Marie, c'est bien au sens premier: celui de tomber enceintes du Verbe et de le manifester dans le monde.

La scénon vous me laissez pantoise ...

"La plupart des croyants ne sont pas physiquement enceints de Dieu. Mais il en suffit d'un dans toute une communauté de croyants pour que Dieu soit là et leur parle!

Ne prenez pas ce que j'écris pour une belle image: il est question ici d'un phénomène sensible, physique et mesurable."

De quelle religion chrétienne êtes-vous Scénon ? Je n'ai jamais entendu cette version un homme enceint de Dieu !!!! qui plus est phénomène mesurable .... ??? Là je suis scotchée : vous avez assisté à l'accouchement de Dieu ??? (si une personne est enceinte de Dieu forcément il arrive un moment où elle accouche !!!)

Finalement c'est assez rigolo !!!!

Pour les chrétiens, Dieu a parlé pour la dernière fois en et par son fils Jésus.

Et le Christ a parlé en et à et par Paul, Pierre, Jean, etc.

Des êtres humains produisent des miracles?

À en croire de nombreux passages bibliques, ou des témoignages postérieurs de toutes les époques et de tous lieux.

Si une personne est enceinte de Dieu, forcément il arrive un moment où elle accouche !

Forcément, en effet.

Et le Christ a parlé en et à et par Paul, Pierre, Jean, etc.

À en croire de nombreux passages bibliques, ou des témoignages postérieurs de toutes les époques et de tous lieux.

Forcément, en effet.

Vous m'intriguez fortement Scénon ..:

Vous dite enceint "physiquement" de Dieu ... Qui est donc le géniteur si Dieu est au-dessus de Tout en Toute puissance ?

Vous dites également que ceci est mesurable ? déjà le terme me semble bizarre : vérifiable voulez-vous dire et visible a nos yeux humain ???

En dernier vous m'affirmer que l'accouchement de Dieu à eu lieu : pouvez-vous préciser tout en en sachant que vous parlez de grossesse physique et mesurable ???

Merci d'être concis sur ces trois points ...

Bonjour scénon

J'avais zappé ceci :

"Les vrais fidèles sont ceux qui ont reçu la foi (fides), qui est comme une bague de fiançailles: celui qui a reçu cette substance est fiancé à Dieu."

Encore grosse intrigue pour moi : la foi serait une substance ? Sous quelle forme se présente-t-elle s'il vous plaît ?

Fiancé a Dieu ... serait donc polygame Dieu sans problème de genre masculin ou féminin ...?

Vos théories sont très "imagées" a défaut d'être raisonnable Descartes cetes n'est pas de votre famille ... c'est une religion préfabriquée que vous vous êtes faite là scénon mais j'avoue que c'est très curieux ! Je ne pense pas que ce soit des enseignements entendus dans une église ou un temple qui vous amène a cette "théologie" ... disons très originale !!!

Bonne journée à vous

Les vrais fidèles sont ceux qui ont reçu la foi (fides), qui est comme une bague de fiançailles: celui qui a reçu cette substance est fiancé à Dieu.

http://www.vatican.v...RA0013/__PY.HTM

Le sens de recevoir étant ambigüe, et pour compléter mes précédents posts ou je vous parlais d'une relation de bas en haut :

La liberté de la foi

160 Pour être humaine, " la réponse de la foi donnée par l’homme à Dieu doit être volontaire ; en conséquence, personne ne doit être contraint à embrasser la foi malgré soi. Par sa nature même, en effet, l’acte de foi a un caractère volontaire " (DH 10 ; cf. ⇒ CIC, can. 748, § 2). " Dieu, certes, appelle l’homme à le servir en esprit et vérité ; si cet appel oblige l’homme en conscience, il ne le contraint pas. (...) Cela est apparu au plus haut point dans le Christ Jésus " (DH 11). En effet, le Christ a invité à la foi et à la conversion, il n’y a nullement contraint. " Il a rendu témoignage à la vérité, mais il n’a pas voulu l’imposer par la force à ses contradicteurs. Son royaume (...) s’étend grâce à l’amour par lequel le Christ, élevé sur la croix, attire à lui tous les hommes " (DH 11).

Votre image de la bague de fiançailles laisse à penser qu'il y a bien réciprocité, mais n'étant pas sur de vous avoir bien compris je précise ma croyance :

1- La foi est un don à l'humanité entière ( symboliquement chaque être humain peut s'il le souhaite accéder au divin, il est de toute façon à son image ( conscience ) )

2-Chaque homme reçoit ou non ce don de par sa volonté : la réception est un acte volontaire et non un choix divin

En espérant avoir levé toute ambigüité sur le sens du mot recevoir ( j'ai préféré le faire, car sur les forums musulmans ( je ne sais pas pour les autres religions je ne fréquente pas ) la réception est parfois comprise de haut en bas, Dieu procède à une sorte d'élection ce que je réfute dans ma croyance ).

http://www.vatican.v...RA0013/__PY.HTM

Le sens de recevoir étant ambigüe, et pour compléter mes précédents posts ou je vous parlais d'une relation de bas en haut :

La liberté de la foi

160 Pour être humaine, " la réponse de la foi donnée par l’homme à Dieu doit être volontaire ; en conséquence, personne ne doit être contraint à embrasser la foi malgré soi. Par sa nature même, en effet, l’acte de foi a un caractère volontaire " (DH 10 ; cf. ⇒ CIC, can. 748, § 2). " Dieu, certes, appelle l’homme à le servir en esprit et vérité ; si cet appel oblige l’homme en conscience, il ne le contraint pas. (...) Cela est apparu au plus haut point dans le Christ Jésus " (DH 11). En effet, le Christ a invité à la foi et à la conversion, il n’y a nullement contraint. " Il a rendu témoignage à la vérité, mais il n’a pas voulu l’imposer par la force à ses contradicteurs. Son royaume (...) s’étend grâce à l’amour par lequel le Christ, élevé sur la croix, attire à lui tous les hommes " (DH 11).

Votre image de la bague de fiançailles laisse à penser qu'il y a bien réciprocité, mais n'étant pas sur de vous avoir bien compris je précise ma croyance :

1- La foi est un don à l'humanité entière ( symboliquement chaque être humain peut s'il le souhaite accéder au divin, il est de toute façon à son image ( conscience ) )

2-Chaque homme reçoit ou non ce don de par sa volonté : la réception est un acte volontaire et non un choix divin

En espérant avoir levé toute ambigüité sur le sens du mot recevoir ( j'ai préféré le faire, car sur les forums musulmans ( je ne sais pas pour les autres religions je ne fréquente pas ) la réception est parfois comprise de haut en bas, Dieu procède à une sorte d'élection ce que je réfute dans ma croyance ).

DDR pourquoi manipuler la phrase très explicite "Les vrais fidèles sont ceux qui ont reçu la foi (fides), qui est comme une bague de fiançailles: celui qui a reçu cette substance est fiancé à Dieu." en extirpant le mot recevoir !

Le mot substance en parlant de la foi ne vous interpelle pas ?... vous vous lancez dans une dissertation sur le mot recevoir c'est tout simplement un essai de sauvetage envers votre ami scénon ...

Pouvez-vous, vous qui avez réponse a tout me dire ce que signifie "recevoir la foi sous forme de substance" ? Une substance peut-être liquide, solide etc... donc visible, peut aussi sentir ou être touchée etc...!

A vous deux (scénon ne m'a répondu encore) vous allez peut-être me trouver une réponse acceptable.

Merci

PS : Que vient faire la Liberté de la foi dans cet échange entre scénon et moi ?

DDR pourquoi manipuler la phrase très explicite "Les vrais fidèles sont ceux qui ont reçu la foi (fides), qui est comme une bague de fiançailles: celui qui a reçu cette substance est fiancé à Dieu." en extirpant le mot recevoir !

Le mot substance en parlant de la foi ne vous interpelle pas ?... vous vous lancez dans une dissertation sur le mot recevoir c'est tout simplement un essai de sauvetage envers votre ami scénon ...

Pouvez-vous, vous qui avez réponse a tout me dire ce que signifie "recevoir la foi sous forme de substance" ? Une substance peut-être liquide, solide etc... donc visible, peut aussi sentir ou être touchée etc...!

A vous deux (scénon ne m'a répondu encore) vous allez peut-être me trouver une réponse acceptable.

Merci

PS : Que vient faire la Liberté de la foi dans cet échange entre scénon et moi ?

Je réponds à Scenon qui n'est pas mon ami ( cet échange n'était pas entre vous et scenon la bague de fiancaille est arrivé après les romains et vous avez rebondi dessus ) , vu que je ne le connais pas. Je lui précise ce que je pense à savoir que je considère le recevoir comme un acte émanant de l'homme, ça revêt une grande importance pour moi. Or dans sa réponse que je n'ai pas totalement comprise ( ce n'est pas la première, relisez ) à savoir que la foi serait une substance reçue, le fait de recevoir est pour moi ambigüe. Je reprends donc la catéchèse officielle sur la liberté de la foi qui rappelle que la réponse de la foi est donnée par l'homme et est un acte volontaire de l'Homme vers Dieu. Pour la substance je ne sais absolument pas vous répondre, je n'ai pas plus rebondi sur l'homme enceint ayant considéré qu'il signifiait symboliquement une maïeutique . Bref je n'interférais pas dans votre discussion, je poursuivais la mienne. Ayant vu que vous aviez posé la question de la substance je n'ai pas jugé utile de reposer la question, j'attendais la réponse. Vous voilà déçue, je n'ai pas réponse à tout ^^ ( surtout en matière de religion ou pour être parfaitement honnête je ne me prends pas la tête, je crois, je fais de mon mieux, et éprouve une paix intérieure à l'Eglise , mon intérêt pour les textes est lui assez récent et consécutif à des lectures philosophiques et ethnologiques )

Qui est donc le géniteur si Dieu est au-dessus de Tout en Toute puissance ?

Le géniteur auquel eut à faire Marie s'appelle Gabriel.

Vous dites également que ceci est mesurable ? Déjà le terme me semble bizarre : vérifiable, voulez-vous dire, et visible à nos yeux humains?

Le Dieu incarné est en effet mesurable, vérifiable et visible. Aux yeux de tous? cela je ne le pense pas. Aux yeux de certains, par contre, si.

Vous m'affirmez que l'accouchement de Dieu a eu lieu : pouvez-vous préciser tout en en sachant que vous parlez de grossesse physique et mesurable ?

Quand le Divin Enfant est né, il ne s'agissait pas d'un fantôme sans consistance, et les bergers et les Rois mages l'ont bien contemplé dans sa crèche.

La foi serait une substance ? Sous quelle forme se présente-t-elle s'il vous plaît ?

Oui, la foi est une substance: Paul est clair là-dessus. Dante, lui, décrit cette substance comme de l'or.

C'est une religion préfabriquée que vous vous êtes faite là, Scénon.

Je me garderai bien de fabriquer ou de préfabriquer une religion. Tout ce que j'écris se trouve dans les Écritures, chez les Pères, chez les philosophes et exégètes chrétiens ou juifs.

Mais vous avez raison: on n'entend probablement plus ce genre de choses dans beaucoup d'églises. Les Églises et leurs représentants sont trop occupés, semble-t-il, avec l'avortement, le mariage des prêtres, les scandales de pédophilie, l'organisation de la société, les colorants des bonbons, et autres questions graves ou futiles, toutes aussi éloignées les unes que les autres de ce qui fonde leur existence.

Sur les forums musulmans (je ne sais pas pour les autres religions, je ne fréquente pas) la réception est parfois comprise de haut en bas, Dieu procède à une sorte d'élection ce que je réfute dans ma croyance.

Je respecte votre croyance, mais ce qu'enseigne l'islam sur ce point me paraît tout à fait conforme à la tradition juive et chrétienne: Dieu est élitiste, il procède par élection. Reçoit de lui, d'En Haut, celui-là qui lui demande et à qui il offre.

Je respecte votre croyance, mais ce qu'enseigne l'islam sur ce point me paraît tout à fait conforme à la tradition juive et chrétienne: Dieu est élitiste, il procède par élection. Reçoit de lui, d'En Haut, celui-là qui lui demande et à qui il offre.

Bonsoir ,

Dans les faits vous écrivez reçoit qui demande, sur le fond cela reste une relation de bas en haut et la liberté de l'Homme reste intacte. Ca ne change donc pas grand chose.

Dans les faits vous écrivez reçoit qui demande, sur le fond cela reste une relation de bas en haut et la liberté de l'Homme reste intacte. Ca ne change donc pas grand-chose.

Bonsoir,

Vous avez raison: rien ne descendra d'en haut, tant qu'il n'y a pas un désir venant d'en bas, et Dieu, semble-t-il, ne force jamais personne à recevoir ce qu'une personne ne veut ou ne demande pas.

Par contre, il choisit qui il veut parmi les candidats qui s'offrent à lui.

Le géniteur auquel eut à faire Marie s'appelle Gabriel.

Pardon ???

L'ange Gabriel apparut à Zacharie, l'époux d'Elisabeth - ils n'avaient pas d'enfant parce qu'elle était stérile et parce qu'ils étaient tous deux d'un âge avancé - puis à Marie, pour lui annoncer ce qui allait se passer.

"Voici comment arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph ; avant leur union elle se trouva enceinte par l'action du Saint-Esprit.

Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.

Comme il y pensait, voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit, elle enfantera un fils et tu lui donneras le nom de Jésus car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.

Tout cela arriva afin que s'accomplisse ce que le Seigneur avait déclaré par le prophète : voici que la vierge sera enceinte ; elle enfantera un fils et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : Dieu avec nous.

A son réveil, Joseph fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné et il prit sa femme chez lui mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle eut enfanté un fils auquel il donna le nom de Jésus" (Matthieu 1 : 18-25)

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Concernant Zacharie : "lui apparut un ange du Seigneur (...) Zacharie fut troublé en le voyant et la crainte s'empara de lui. Mais l'ange lui dit : sois sans crainte, Zacharie car ta prière a été exaucée. Ta femme Elisabeth t'enfantera un fils et tu l'appellera du nom de Jean (...) L'ange dit : moi je suis Gabriel, celui qui se tient devant Dieu (...)

Concernant Marie : L'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée du nom de Nazareth chez une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David ; le nom de la vierge était Marie.

Il entra chez elle et dit : je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi. Troublée par cette parole, elle se demandait ce que signifiait une telle salutation. L'ange lui dit : sois sans crainte, Marie car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici : tu deviendras enceinte, tu enfanteras un fils et tu l'appelleras du nom de Jésus (...)

Marie dit à l'ange : comment cela se produira-t-il puisque je ne connais pas d'homme ?

L'ange lui répondit : le Saint-Esprit viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra sera appelé Fils de Dieu". (Luc 1 : 5-38)

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"le Saint-Esprit viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre" :

voici comment Marie devint enceinte de l'Enfant-Dieu.

Il entra chez elle...

:blush: :blush: :blush: