Pourquoi les croyants croient ?

Permettez moi de blasphémer avec vous; Dieu n'existe pas en effet, car on ne peut l'expliquer.

Tout ce qui existe s'explique.

Et pour les gens comme nous le blasphème n'existe même pas: c'est un truc réservé aux croyants...

C'est cool non ?

Je ne suis pas d'accord, Scénon, quand vous dites que “le point central est la résurrection” car je peux vous assurer que nombreux sont les croyants qui doutent sur ce point-là. Et puis pour être sincère, on s´en fiche un peu. Par contre ce qui est primordial pour nous c´est de vivre selon l´enseignement de Jésus, ou tout du moins essayer.

Je respecte tout à fait vos priorités, mais il ne s'agit finalement pas de cela dans mes propos.

Que les chrétiens mettent la résurrection au centre de leur foi, comme ils l'ont fait depuis de longs siècles, certainement jusqu'au milieu du XXe, mais aussi après, et même actuellement, ou que, comme vous, “s'en fichant un peu”, certains essaient de “vivre selon l'enseignement de Jésus”, les uns et les autres se fient bien au témoignage des évangélistes et des apôtres – en partie ou totalement.

C'est ce qu'on appelle la transmission et l'héritage !

Certains s'y arqueboutent, d'autres coupent définitivement le cordon et d'autres s'adaptent en fonction de leurs besoins et ressentis !

Pas besoins de métaphores pour le dire c'est notre expérience propre qui nous définit ....

Il n'y a pas de métaphore, si j'aborde le mythe par exemple c'est parce que je pense que cela va au delà de la transmission et de l'héritage et qu'on ne coupe jamais définitivement le cordon à l'autre. Dans votre tournure de phrase "s'adaptent à leurs besoins", "notre expérience propre" ,etc l'individu semble pouvoir se rendre étanche à l'humanité, je ne pense pas qu'il le soit. Donc navré si la métaphore est malheureuse, mais je m'exprime comme je peux. Donc votre reformulation est bonne pour vous, mais je n'y retrouve pas la dualité que j'essaie d'exprimer tant bien que mal. Un peu d'indulgence ce qui est limpide pour vous ne l'est pas forcément pour autrui.

"Toute aventure humaine, quelque singulière qu'elle paraisse, engage l'humanité entière."

Et pour les gens comme nous le blasphème n'existe même pas: c'est un truc réservé aux croyants...

C'est cool non ?

A certains croyants. Le blasphème m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Bien sûr, tout homme, croyant ou non, subit l'influence de ses pairs, dans tous les domaines, y compris dans celui de la croyance religieuse.

Pour mettre les points sur les i: dans la religion et la croyance chrétiennes, le point central est la résurrection. Eh bien! quoi qu'on ait dit à ce sujet ou quoi qu'on en dise aujourd'hui, la croyance à la résurrection remonte pour un chrétien, ni plus ni moins, finalement aux textes évangéliques et à leurs auteurs. Même si un croyant n'a jamais ouvert le Nouveau Testament de toute sa vie, ceux qui lui en ont parlé pour la première fois, ou bien les informateurs de ces derniers, se réfèrent bien au témoignage des évangélistes.

En passant, maintenant que j'y pense: le mot testamentum signifie bien «témoignage».

Je ne sais pas si c'est le point central, mais la notion de renouveau est centrale pour l'humanité d'où ma signature, et en tout cas pas limitée au christianisme.

Je ne suis pas d´accord Scénon quand vous dites que "le point central est la résurrection" car je peux vous assurer que nombreux sont les croyants qui doutent sur ce point là. Et puis pour être sincère, on s´en fiche un peu.

Par contre ce qui est promordial pour nous c´est de vivre selon l´enseignement de Jésus, ou tout du moins essayer.

Sans la résurrection Pâques ne serait plus Pâques . Même pour un agnostique comme Gauchet la mort du Christ et la résurrection reste symboliquement très fort. Ce point reste un marqueur fort de cette religion, Dieu est mort comme dirait l'autre. De fait il s'agit là pour moi effectivement d'un point central de mon adhésion intellectuelle.

Sans la résurrection Pâques ne serait plus Pâques . Même pour un agnostique comme Gauchet la mort du Christ et la résurrection reste symboliquement très fort. Ce point reste un marqueur fort de cette religion, Dieu est mort comme dirait l'autre. De fait il s'agit là pour moi effectivement d'un point central de mon adhésion intellectuelle.

Je ne parlais pas de la résurrection du Christ qui est en effet un point primordiale de la religion chrétienne mais de la résurrection de l´homme après la mort.

Je ne parlais pas de la résurrection du Christ qui est en effet un point primordial de la religion chrétienne mais de la résurrection de l´homme après la mort.

J'en parlais, moi aussi... :blush:

Je ne sais pas si c'est le point central.

Disons: avec celui de l'Incarnation.

J'en parlais, moi aussi... :blush:

je m´adressais à DDR :)

Je m´adressais à DDR. :)

Désolé!

Je ne parlais pas de la résurrection du Christ qui est en effet un point primordiale de la religion chrétienne mais de la résurrection de l´homme après la mort.

je m´adressais à DDR :)

Scenon était ambigu, la Pâques était là pour m'assurer que nous nous étions bien compris :)

De toute façon :

Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui. Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part. Co12:27

On frise le pantheisme

Il n'y a pas de métaphore, si j'aborde le mythe par exemple c'est parce que je pense que cela va au delà de la transmission et de l'héritage et qu'on ne coupe jamais définitivement le cordon à l'autre. Dans votre tournure de phrase "s'adaptent à leurs besoins", "notre expérience propre" ,etc l'individu semble pouvoir se rendre étanche à l'humanité, je ne pense pas qu'il le soit. Donc navré si la métaphore est malheureuse, mais je m'exprime comme je peux. Donc votre reformulation est bonne pour vous, mais je n'y retrouve pas la dualité que j'essaie d'exprimer tant bien que mal. Un peu d'indulgence ce qui est limpide pour vous ne l'est pas forcément pour autrui.

SI vous parlez en tant que croyant, de foi, le dualisme n’existe pas :: Dieu Tout Puissant décrit par les Ecritures qui disent que la « seule » puissance dominante de l’Univers c’est lui qui représente le bien … Satan, représentant dans ces mêmes Ecritures , le mal, n’a jamais été et ne sera jamais l’égal de Dieu …(ce qui ne veut pas dire qu’il n’a pas chercher et ne recherchera pas a le devenir … ) …

Nous sommes bien dans le contexte de religion sur ce topic … ? et dans la foi (religion) le dualisme n’existe donc pas puisque Dieu est au-dessus de tout dans sa Toute Puissance !

Si vous parlez de dualisme entre bien et mal, là il s’agit de philosophie !!! Pas le même terrain, sinon la confusion des genres est proche !

"Toute aventure humaine, quelque singulière qu'elle paraisse, engage l'humanité entière."

A certains croyants. Le blasphème m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Disons: avec celui de l'Incarnation.

Oui en tout cas pour moi. Intellectuellement l'incarnation et l'ascension revêt pour moi une importance symbolique dont parle Gauchet dans le désenchantement du monde, et la crucifixion est plus du côté de Girard. Donc effectivement vous avez raison il y a une part d'appui sur autrui, ici sur un agnostique et un converti .

Intellectuellement l'incarnation et l'ascension revêtent pour moi une importance symbolique dont parle Gauchet dans le désenchantement du monde, et la crucifixion est plus du côté de Girard. Donc effectivement vous avez raison il y a une part d'appui sur autrui, ici sur un agnostique et un converti.

Je ne voudrais pas trop vite me réjouir, abusivement, d'avoir raison à vos yeux... :blush:

Précisons encore: il ne s'agit pas, parlant d'un agnostique et d'un converti, de témoignages.

Le premier ne croit pas et le second croit au témoignage, mais ni l'un ni l'autre ne prétend, autant que je sache, avoir été témoin de l'Incarnation, de l'Ascension ou de la Résurrection.

Le dualisme dont je parle est le dualisme de l'homme, individu ET social . Le moi est indissociable de l'autre. Mon désir n'existe que par celui de l'autre etc ...

Par ailleurs j'ai bien conscience d'être sur un topic religion, mais scenon me pose une question je ne peux donc lui répondre qu'à titre personnel, et il se trouve que mes choix religieux ne sont pas séparables de mes conceptions philosophiques. J'ai bien compris que le mélange des genres n'avait pas votre approbation ni celle de Moriarty mais je suis comme je suis et j'admets volontiers que ma "raison" n'échappe pas à mon émotionnel, que ma foi n'est pas à part de mes conceptions philosophiques. Je suis un énorme bloudi boulga .

Je ne voudrais pas trop vite me réjouir, abusivement, d'avoir raison à vos yeux... :blush:

Précisons encore: il ne s'agit pas, parlant d'un agnostique et d'un converti, de témoignages.

Le premier ne croit pas et le second croit au témoignage, mais ni l'un ni l'autre ne prétend, autant que je sache, avoir été témoin de l'Incarnation, de l'Ascension ou de la Résurrection.

Vous parliez d'Homère, qui a prétendu avoir été témoin ?

J'ai déjà posté ce lien à quelques reprises, il explique assez bien je pense pourquoi je n'ai dans les faits sans doute pas besoin de témoins IDENTIFIES .

http://www.webnietzsche.fr/mythe2.htm

"Je suis un énorme bloudi boulga . "

C'est vous qui le dites, je ne me permettrais pas ...

9a se soigne ?

Merci c'est bien là que je voulais en venir :blush:

A une exception de taille, le premier croit que le premier devrait faire ce qu'il croit que le second a dit

Relisez DDR, cela explique le croyant, pas Dieu. Le croyant qui fait Dieu.

Pour mon problème, Dieu n'est toujours pas expliqué, donc il n'existe pas, car ce qui existe est expliqué et explicable.

Vous parliez d'Homère, qui a prétendu avoir été témoin?

Bien sûr, Homère se laisse dicter tous ses poèmes par la Muse, il est suffisamment explicite là-dessus.

Je n'ai dans les faits sans doute pas besoin de témoins IDENTIFIES.

Je ne comprends pas pourquoi vous insistez sur des témoins identifiés; c'est la deuxième fois, il me semble, que vous en parlez. Personne ici ne prétend que vous, pas plus qu'un autre croyant, ayez besoin de témoins identifiés, non?

Relisez DDR, cela explique le croyant, pas Dieu. Le croyant qui fait Dieu.

Pour mon problème, Dieu n'est toujours pas expliqué, donc il n'existe pas, car ce qui existe est expliqué et explicable.

DDR c'est pirouette quand y'a plus de cacahouètes ... :)

Bien sûr, tout homme, croyant ou non, subit l'influence de ses pairs, dans tous les domaines, y compris dans celui de la croyance religieuse.

Pour mettre les points sur les i: dans la religion et la croyance chrétiennes, le point central est la résurrection. Eh bien! quoi qu'on ait dit à ce sujet ou quoi qu'on en dise aujourd'hui, la croyance à la résurrection remonte pour un chrétien, ni plus ni moins, finalement aux textes évangéliques et à leurs auteurs. Même si un croyant n'a jamais ouvert le Nouveau Testament de toute sa vie, ceux qui lui en ont parlé pour la première fois, ou bien les informateurs de ces derniers, se réfèrent bien au témoignage des évangélistes.

En passant, maintenant que j'y pense: le mot testamentum signifie bien «témoignage».

La grande majorité des historiens pense que les évangiles sont des plagiats écrits au IIe siècle, ils ne sont pas écrits par Jean, Luc, Mathieu, Marc.

C'est de l'histoire revisitée par la mythologie religieuse.