Différences entre esprit subtil et esprit profond

Je pense qu'ici la communication est plus libre car elle se fait sans barrière;(espace,temps,physique,âge..;)elle est plus approfondie qu'elle ne le serait si par exemple nous devions nous rencontrer dans le métro ou dans la rue, auquel cas nous ne nous dirions même pas deux mots!

Disons que la communication sur un forum est différente. Elle a ses avantages et ses inconvénients.

Il y a des choses qui se disent dans un regard, un geste, que ne pourront jamais exprimer même les plus belles sentences philosophiques.

Et puis, si l'ampleur de la communication, sa vastitude intellectuelle nous est un besoin, il ne faut sous-estimer notre autre besoin que ce que nous disons et que ce que nous captons soit marqué par l'empreinte de l'épaisseur de la réalité. Prononcer des paroles qui ne vont pas se perdre dans la mer des ondes, mais qui marquent l'autre dans sa corporéité, et inversement être marqué par autrui dans sa propre corporéité, voilà de grandes marques de liberté et de profondeur.

Je crois que ce sont tout simplement la souffrance et la solitude qui rendent les esprits profonds.Et plus la solitude est grande plus l'envie de communiquer a un niveau profond se fait sentir.

Non, c'est la détermination, c'est la disposition d'esprit, c'est la volonté qui rend l'esprit profond. La solitude et la souffrance ne sont que des obstacles qui se dressent face à cette détermination. Quitter la sphère des habitudes dont les hommes héritent de par leur « nature » condamne à une certaine solitude. Mais il ne faut pas faire l'erreur d'élever la solitude et la souffrance; cette erreur nous pousse dans une posture romantique nauséabonde. Nietzsche fait erreur lorsqu'il dit "fuyez dans la solitude !", il aurait du dire "ne redoutez pas la solitude !". Mais c'est sans doute en ce sens qu'il l'entendait.

Non, c'est la détermination, c'est la disposition d'esprit, c'est la volonté qui rend l'esprit profond. La solitude et la souffrance ne sont que des obstacles qui se dressent face à cette détermination. Quitter la sphère des habitudes dont les hommes héritent de par leur « nature » condamne à une certaine solitude. Mais il ne faut pas faire l'erreur d'élever la solitude et la souffrance; cette erreur nous pousse dans une posture romantique nauséabonde. Nietzsche fait erreur lorsqu'il dit "fuyez dans la solitude !", il aurait du dire "ne redoutez pas la solitude !". Mais c'est sans doute en ce sens qu'il l'entendait.

Je dois dire que je suis d'accord avec ça.

C'est la volonté qui est le moteur, la solitude et la souffrance sont l'adversaire.

Les esprits qui ne sont que subtils n'ont pas besoin de volonté, ils ne font pas acte de volonté.

"Romantisme nauséabond", je trouve l'expression un peu forte, romantisme trompeur et trompé, j'aime mieux.

Mais un esprit profond n'a-t-il pas besoin de se tromper souvent pour exercer sa volonté a creuser toujours plus ?

C'est en cela qu'il ne pourrait peut etre pas se passer du romantisme, du moins a la base.

Oui ça c'est Socrate contre les Sophistes.

La comparaison ne me parait pas mauvaise, la philosophie étant pour les sophistes un gagne pain ils ont seulement interet au vraisemblable, la recherche de la vérité etant superflue.

Mais le sujet a davantage trait a la psychologie.

Les esprits subtils ne recherchent t-ils pas a travers le dialogue le moyen d'etre admirés tout en gardant leur distance ?

D'ailleurs le désir d'etre admiré est-il compatible avec le désir d'etre compris ?

J'ai aussi pensé à Socrate.

(Après Pascal et son esprit de géométrie opposé à l'esprit de finesse.)

On pourrait envisager un dialogue entre Socrate (toujours malin et donc subtil ) et quelque interlocuteur benêt.

Socrate défendrait bien sûr a contrario dès le départ l'esprit profond.

Puisqu"il recherche la vraie vérité donc la profondeur.

Et le benêt défendrait la subtilité en la confondant oeuf corse avec la malice.

Donc une forme d'imposture.

Socrate pourrait alors dire que faire preuve de malice, c'est au fond (profond !) ne pas être suffisamment subtil

pour aller au fond des choses et il démontrerait qu'on ne peut aller au fond des choses que si l'on fait preuve de subtilité.

La vérité profonde n'étant pas souvent apparente. Et nécessitant un esprit aiguisé. Subtil.

La conclusion du dialogue serait que la profondeur est subtile et la subtilité profonde

et que donc subtilité et profondeur sont une seule et même chose....

Il se pourrait bien qu'une conscience évoluée se traduise par toujours plus de solitude.

Et ce, par la prise en compte que l'unique finalité de la vie soit la reproduction.

Les seuls moments de bonheur naturels possibles étant d'obéir aux commandements de nos gènes: "reproduisez vous ! ", avec toutes les activités qui tournent autour de ça.

Et que tout le reste ne soit que chimères et illusions visant a nous pousser vers cette voie, et donc a chercher a nous rapprocher.

Il nous resterait les bonheurs moins naturels, ceux des productions intellectuels, sensibles et artistiques, qui nous font dépendre de personne d'autre.

( D'ailleurs Schopenhauer voyait dans l'art une consolation )

Entre vous et moi, et malgré mon amitié pour Schopenhauer, je n’adhère pas une seconde aux idées que vous venez de résumer en quelques lignes. Grand bien lui fissent ces idées je l’espère si tel était l’esprit de Schopenhauer qu’il ne pouvait concilier son appétit pour la contemplation avec ses élans « naturels ». Quant à moi, je ne vois dans les activités contemplatrice que des occasions de « mieux » me reproduire, de magnifier ma faculté non seulement d’engendrer un être par les voies naturelles, mais aussi d’accoucher d’un moi-même qui ait, je l’expecte (j’avais écrit « je l’espère », mais j’ai finalement décidé d’utiliser ce vieux verbe peu usité, question d’éviter que Théia ne saute sur l’occasion…), plus de profondeur. D’ailleurs, si la reproduction est le moyen par lequel la vie se perpétue, n’est-il pas manifeste qu’elle ne recherche pas seulement sa perpétuation mais aussi son auto-intensification (l’approfondissement de l’esprit étant une forme d’auto-intensification).

Ensuite, il faut noter que la reproduction ne s’arrête pas une fois déposée la semence masculine au cœur du sanctuaire féminin. Il y a une reproduction culturelle qui suit la reproduction biologique, et cette reproduction nécessite moult activités contemplatrices. C’est lorsque l’on se retrouve entre l’enfant et la culture de sa société que l’on réalise à quel point les idées et les contemplations rejoignent naturellement la « nature ».

Je terminerai en disant que je ne vois pas en quoi on peut penser que l’art puisse être une consolation. Il me semble que l’art est tout sauf une consolation. L’art est au contraire un stimulant, un incitatif qui n’a de cesse de troubler le repos de nos habitudes, qui nous donne le goût de l’impossible, qui nous fait rêver à l’impossible au lieu de nous laisser en paix avec le monde tel qu’il est, et avec nos habitudes telles qu’elles sont. L’art, et toutes les activités contemplatrices d’ailleurs, nous intiment de ne pas nous satisfaire d’être des tas de chairs dans le monde qui broutent et qui chient, mais au contraire de nous auto-intensifier afin de devenir des surhommes.

Je terminerai en disant que je ne vois pas en quoi on peut penser que l’art puisse être une consolation. Il me semble que l’art est tout sauf une consolation. L’art est au contraire un stimulant, un incitatif qui n’a de cesse de troubler le repos de nos habitudes, qui nous donne le goût de l’impossible, qui nous fait rêver à l’impossible au lieu de nous laisser en paix avec le monde tel qu’il est, et avec nos habitudes telles qu’elles sont. L’art, et toutes les activités contemplatrices d’ailleurs, nous intiment de ne pas nous satisfaire d’être des tas de chairs dans le monde qui broutent et qui chient, mais au contraire de nous auto-intensifier afin de devenir des surhommes.

Bien que le terme de "surhomme" ne me plaise pas, je plussoie.

Bien que le terme de "surhomme" ne me plaise pas, je plussoie.

Pourquoi ? Quelle connotation y vois-tu ?

Pourquoi ? Quelle connotation y vois-tu ?

Et bien je pense que je ne mets pas personnellement une connotation précise mais j'ai le sentiment que c'est un terme tellement mal utilisé dans l'histoire, sans doute que Mussolini et Hitler devaient se considérer comme des surhommes, pour ne donner qu'un exemple. Je ne suis d'ailleurs pas sûr de moi lorsque j'imagine que je comprends dans quel sens tu l'emploies toi-même, pourrais-tu me citer des noms de personnes existant ou ayant existé à qui tu appliquerais ce terme ?

Le terme surhumain me déplaît moins, surtout si l'on entend le terme "humain" comme un désignant de notre espèce, bien qu'il me semble parfois qu'il y a tant de différences entre les individus ou même les groupes ethniques, que j'avoue ne pas trop savoir ce que ce terme représente réellement.

En tous les cas, je suis d'accord avec Nietzsche sur la "nécessité" ou le "devoir" de surmonter notre (ou ma) condition d'homme, et dans ce cas, le "surhomme" est ce qui a surmonté "l'homme", mais cette surpasse de l'homme ne semble pas une évidence pour tous quant à ces particularités.

Et bien je pense que je ne mets pas personnellement une connotation précise mais j'ai le sentiment que c'est un terme tellement mal utilisé dans l'histoire, sans doute que Mussolini et Hitler devaient se considérer comme des surhommes, pour ne donner qu'un exemple. Je ne suis d'ailleurs pas sûr de moi lorsque j'imagine que je comprends dans quel sens tu l'emploies toi-même, pourrais-tu me citer des noms de personnes existant ou ayant existé à qui tu appliquerais ce terme ?

Le terme surhumain me déplaît moins, surtout si l'on entend le terme "humain" comme un désignant de notre espèce, bien qu'il me semble parfois qu'il y a tant de différences entre les individus ou même les groupes ethniques, que j'avoue ne pas trop savoir ce que ce terme représente réellement.

En tous les cas, je suis d'accord avec Nietzsche sur la "nécessité" ou le "devoir" de surmonter notre (ou ma) condition d'homme, et dans ce cas, le "surhomme" est ce qui a surmonté "l'homme", mais cette surpasse de l'homme ne semble pas une évidence pour tous quant à ces particularités.

En fait, la question de savoir s'il y a déjà eu des surhommes ou s'il y en aura n'est pas vraiment importante. L'important, c'est l'idée de dépassement, d'exigence envers soi-même, de courage, de détermination, de discipline que ce terme recèle.

On peut bien appeler Hitler ou Mussolini des surhommes mais, ma foi, cela dénote une conception assez étroite de ce qui peut constituer un dépassement de nous-mêmes, ou de ce à quoi peut nous mener l'exigence de bien vivre.

Je terminerai en disant que je ne vois pas en quoi on peut penser que l’art puisse être une consolation. Il me semble que l’art est tout sauf une consolation. L’art est au contraire un stimulant, un incitatif qui n’a de cesse de troubler le repos de nos habitudes, qui nous donne le goût de l’impossible, qui nous fait rêver à l’impossible au lieu de nous laisser en paix avec le monde tel qu’il est, et avec nos habitudes telles qu’elles sont. L’art, et toutes les activités contemplatrices d’ailleurs, nous intiment de ne pas nous satisfaire d’être des tas de chairs dans le monde qui broutent et qui chient, mais au contraire de nous auto-intensifier afin de devenir des surhommes.

L'art peut etre une consolation quand il exprime une beauté idéale de la nature et des etres en général.

Beauté qui va de pair avec bonté.

Quand il exprime ce qui aurait pu etre ( ce qui aurait du etre ? ) et qui n'est pas.

Un monde idéal qui n'est pas celui-ci, certains artistes s'y réfugient dans leur art.

Nietzsche n'était pas un idéaliste, ou plutot il s'en était guérit, croyait-il, en en proclamant l'Amor Fati, l'amour du destin.

Schopenhauer l'avait beaucoup influencé dans sa jeunesse, puisqu'il le qualifiait comme son éducateur.

Mais tout le monde sait cela.

L'art peut être une consolation quand il exprime une beauté idéale de la nature et des êtres en général. Beauté qui va de pair avec bonté.

Quand il exprime ce qui aurait pu être (ce qui aurait dû être ?) et qui n'est pas.

Un monde idéal qui n'est pas celui-ci, certains artistes s'y réfugient dans leur art.

L’art galvanise parce qu’il donne voix et magnifie par l’artifice toutes ces pensées bâtardes qui autrement vivotent dans les limbes de notre esprit. Il donne du tonus à ce qui en nous aspire à se montrer à la face du monde mais demeure étouffé par le poids des choses.

Mais une consolation ? Non, ce n’est vraiment pas le mot que j’utiliserais.

Ou alors, que l’on s’entende sur ce qu’est la consolation. Schopenhauer semble faire référence à ce qui rend plus acceptable la dureté fatale du monde. Quant à moi, si l’art console, alors c’est dans la mesure où il nous pousse à lutter malgré nos douleurs. Ce que Schopenhauer appelle « art », je l’appellerais peut-être le… divertissement, dans lequel l’art devient un véritable narcotique.

L’art galvanise parce qu’il donne voix et magnifie par l’artifice toutes ces pensées bâtardes qui autrement vivotent dans les limbes de notre esprit. Il donne du tonus à ce qui en nous aspire à se montrer à la face du monde mais demeure étouffé par le poids des choses.

Mais une consolation ? Non, ce n’est vraiment pas le mot que j’utiliserais.

Ou alors, que l’on s’entende sur ce qu’est la consolation. Schopenhauer semble faire référence à ce qui rend plus acceptable la dureté fatale du monde. Quant à moi, si l’art console, alors c’est dans la mesure où il nous pousse à lutter malgré nos douleurs. Ce que Schopenhauer appelle « art », je l’appellerais peut-être le… divertissement, dans lequel l’art devient un véritable narcotique.

Je crois que vous ne seriez pas d'accord tous les deux.

Et moi je ne serais d'accord avec aucun de vous deux.

Mais il faut de tout pour faire un monde.

Je crois que vous ne seriez pas d'accord tous les deux.

Et moi je ne serais d'accord avec aucun de vous deux.

Mais il faut de tout pour faire un monde.

Que voilà de profondes paroles.

Que voilà de profondes paroles.

Oui, bon, je me suis pas trop fatigué les méninges sur ce coup la. :D

En fait, la question de savoir s'il y a déjà eu des surhommes ou s'il y en aura n'est pas vraiment importante. L'important, c'est l'idée de dépassement, d'exigence envers soi-même, de courage, de détermination, de discipline que ce terme recèle.

On peut bien appeler Hitler ou Mussolini des surhommes mais, ma foi, cela dénote une conception assez étroite de ce qui peut constituer un dépassement de nous-mêmes, ou de ce à quoi peut nous mener l'exigence de bien vivre.

La question aurait été plutôt de savoir qu'est-ce que l'homme, pour envisager un surhomme, mais personne à ce jour et à ma connaissance peut s'avancer à donner une définition qui fasse consensus. Dans ce cas, je reste dubitatif quant à ce que peut représenter à tes yeux comme à d'autres l'image d'un surhomme, raison pour laquelle je te demandais si tu pouvais m'en citer un ou deux afin que je ne reste pas sur l'idée que nous tissons une vieille utopie, le tissu est éculé.

La question aurait été plutôt de savoir qu'est-ce que l'homme, pour envisager un surhomme, mais personne à ce jour et à ma connaissance peut s'avancer à donner une définition qui fasse consensus. Dans ce cas, je reste dubitatif quant à ce que peut représenter à tes yeux comme à d'autres l'image d'un surhomme, raison pour laquelle je te demandais si tu pouvais m'en citer un ou deux afin que je ne reste pas sur l'idée que nous tissons une vieille utopie, le tissu est éculé.

Je dirai d'abord, encore une fois, que je pense que cela importe peu, ou pas, au regard du présent sujet. L'idée était de qualifier l'effet de l'art sur les hommes.

Sinon, faut-il que cela fasse consensus ? Il va de soi qu'on ne peut pas s'avancer sur ce terrain-là sous la bannière d'une objectivité scientifique.

Un élément de définition qu'il pourrait être intéressant de fournir est celui de l'inertie, opposée à l'exercice. L'homme du commun se laisse porter par la vague du monde et de la culture, tandis que le surhomme en devenir, porté par une exigence intérieure, s'exerce afin de devenir un virtuose de la vie.

s'exerce afin de devenir un virtuose de la vie.

Ok dans l'ensemble je crois que je te saisis, mais que serait un virtuose de la vie, que ferait-il que les autres (les ordinaires ou non virtuoses) ne font pas ?

Ok dans l'ensemble je crois que je te saisis, mais que serait un virtuose de la vie, que ferait-il que les autres (les ordinaires ou non virtuoses) ne font pas ?

Il magnifie l'existence.

Ses actes ont une teneur telle qu'ils vous font au moins pour un moment sortir du temps, je veux dire du temps par lequel nous nous laissons vivre, et qu'ils nous font réaliser soudainement tout le sérieux de l'existence, ou alors le sérieux qui devrait lui être accordé, que chaque geste a son importance, et que nous devrions mettre toute notre âme à les accomplir de la meilleure façon; ses actes vous plongent dans un état de tension - mais je devrais sans doute dire de vibration, puisque "tension" a une connotation plutôt négative - un état de vibration donc tel que chaque point de l'espace vous paraît être le centre de l'univers, être le point d'axe autour duquel tournent les choses et qu'il faut par conséquent utiliser son corps de façon absolument méticuleuse, tel que le monde puisse continuer de suivre sa course. Le virtuose de l'existence a un langage d'une telle espèce qu'il peut écrire sur les corps: il écrit des sourires, des larmes, des rires, des froncements de sourcils, des regards interloqués - des expressions aux rendus multiples mais dont tous sont fédérés par l'empire de la joie. Le virtuose de l'existence, lorsqu'il accouche, prend son enfant dans ses mains, le soulève au bout de ses bras et le présente au ciel en hurlant: "voici l'enfant élu ! Voici l'enfant offert en sacrifice aux dieux ! je vous le donne !" S'il est philosophe, le virtuose de l'existence fait tomber les mots sur la page comme autant de briques d'un temple sacré, ou comme une pluie de grenouille un jour de 1er mars; il vous donne l'envie quasi-sexuelle de vous inventer sur le champ une sagesse nouvelle, de revendiquer votre part à la sagesse universelle. Le virtuose de l'existence vous fait bander pour la vie, il vous donne envie de baiser la vie, dans chacune de ses secondes. Et je ne parle pas d'une sexualité à la réglisse, mais bien d'une bonne grosse sexualité sale, qui sait qu'elle baise avec la mort, qui sait qu'elle baise contre la mort, une sexualité de baisage de diable.

Etc.

Il magnifie l'existence.

Ses actes ont une teneur telle qu'ils vous font au moins pour un moment sortir du temps, je veux dire du temps par lequel nous nous laissons vivre, et qu'ils nous font réaliser soudainement tout le sérieux de l'existence, ou alors le sérieux qui devrait lui être accordé, que chaque geste a son importance, et que nous devrions mettre toute notre âme à les accomplir de la meilleure façon; ses actes vous plongent dans un état de tension - mais je devrais sans doute dire de vibration, puisque "tension" a une connotation plutôt négative - un état de vibration donc tel que chaque point de l'espace vous paraît être le centre de l'univers, être le point d'axe autour duquel tournent les choses et qu'il faut par conséquent utiliser son corps de façon absolument méticuleuse, tel que le monde puisse continuer de suivre sa course. Le virtuose de l'existence a un langage d'une telle espèce qu'il peut écrire sur les corps: il écrit des sourires, des larmes, des rires, des froncements de sourcils, des regards interloqués - des expressions aux rendus multiples mais dont tous sont fédérés par l'empire de la joie. Le virtuose de l'existence, lorsqu'il accouche, prend son enfant dans ses mains, le soulève au bout de ses bras et le présente au ciel en hurlant: "voici l'enfant élu ! Voici l'enfant offert en sacrifice aux dieux ! je vous le donne !" S'il est philosophe, le virtuose de l'existence fait tomber les mots sur la page comme autant de briques d'un temple sacré, ou comme une pluie de grenouille un jour de 1er mars; il vous donne l'envie quasi-sexuelle de vous inventer sur le champ une sagesse nouvelle, de revendiquer votre part à la sagesse universelle. Le virtuose de l'existence vous fait bander pour la vie, il vous donne envie de baiser la vie, dans chacune de ses secondes. Et je ne parle pas d'une sexualité à la réglisse, mais bien d'une bonne grosse sexualité sale, qui sait qu'elle baise avec la mort, qui sait qu'elle baise contre la mort, une sexualité de baisage de diable.

Etc.

Oui, et c'est où qu'on signe ?

je rigole, mais sans blague, ton texte est beau.

Le virtuose de l'existence vous fait bander pour la vie,

En fait, c'est comme Fernande, mais sans Fernande