Maître ou Esclave ?

correctif:pour théoriser sur des concepts farfelus

Farfelus farfelus

Avec quoi d'autre que des concepts crois-tu pouvoir dire que des concepts seraient farfelus ?

C'est bien grâce aux concepts que tu peux en juger...

Ben les concepts, c'est de la philo.

PS : quant à "posséder la technique", t'es sympa mais c'est pas exactement un mode d'emploi pour monter une armoire Ikea, la technique...

Oui , moi je trouve ça ridicule. Il ne viendrait pas à l'esprit d'un sportif au départ d'une course de dire à ses adversaires : "Attention, moi je suis un sportif. J'attends au minimum de vous que vous sachiez courir. " :) .

C'est tout à fait louable dans le principe, et je ne le remets pas en cause, mon attente ne va pas contre ça.

Et si tu as eu l'occasion de te rendre sur un forum de mécanique, très rapidement certains se disent plus volontiers mécaniciens, quand d'autres se disent béotiens, je ne vois rien de mal ou de choquant là-dedans, et par transposition, je ne vois pas non plus, puisque les intentions ne sont pas de nuire, le mal qu'il y aurait à se voir et reconnaitre comme un philosophe, dans une rubrique qui traite de philosophie, car, si l'idée était de rabaisser les autres ou les remettre à leur place, il y aurait sans doute bien des manières, entre subtilité et grossièreté pour le faire, sans avoir besoin de se prétendre porter une étiquette.

Ou encore plus simple, sur un site de discussions amicales ou de rencontres, pourquoi se cacher d'être un homme ou une femme, ne peut-on pas dire ce qui nous qualifie sans tomber dans une critique sexiste, pourquoi est-il mal placé de dire ce que nous sommes sincèrement, où est l'action immorale ? Ne crois-tu pas au contraire, que ce sont les intentions, quelque soit le moyen, qui sont contestables, et non ce que l'on dit dans l'absolu ?

Encore une fois, c'est un état d'esprit que j'attends conforme à ce que peut être la philosophie, non que cette expectative concerne chaque intervenant, mais que ceux ayant la plus grande adéquation, se voient poussés dans cette direction davantage encore, exprimant ainsi leur plein potentiel, on le ressent très vite, et si cette tendance n'est pas partagée, comme tu le dis, ça s'arrête naturellement, sans cri, sans larme, sans douleur...

Les gens ne sont pas idiots, lors d'une discussion philo ils se rendent vite compte des aptitudes et de l'expérience des intervenants. Il n'ont pas besoin qu'on le leur dise. Les gens ne sont pas idiots, s'ils sont largués dans une discussion ils la quittent ; l'écrémage se fait naturellement. Il est inutile que vous le fassiez vous mêmes en posant vos conditions.

C'est de cette façon que ça se passe en section Sciences. Pourquoi devrait-il en être autrement ici ? Pourquoi dans cette section philo en particulier, cette discussion revient-elle sans arrêt ? Pourquoi quiconque ici aurait-il besoin de se dire philosophe ? J'aimerais bien que tu me l'expliques.

Si un sujet proposé vous semble mal posé, soit il peut vous intéresser et alors interrogez son auteur, ou proposez une autre formulation ; soit il ne vous intéresse pas et ... vous n'avez qu'à l'ignorer. Idem au sein d'une discussion à laquelle vous participez déjà : Si quelques interventions vous semblent inconsistantes, ignorez-les tout simplement. Rien ne vous oblige à répondre à tous les participants ; rien ne vous oblige non plus à leur faire des remarques désobligeantes ou à leur faire la leçon. De toutes façons, comme je le disais plus haut, l'écrémage se fera naturellement.

En revanche, recadrer si nécessaire la discussion lorsqu'elle part dans tous les sens, voilà une intervention qui a son intérêt. Et s'il y a des trolls ou des HS intempestifs, faites appel à la modération.

En résumé, si votre intérêt est la réflexion philosophique, alors agissez dans cet intérêt. Le reste me semble superflu et ne peut qu'être perçu comme de la suffisance, parce que cela manque de cohérence avec ce qui est censé être votre motivation première.

Je n'en doute pas, et n'ai pas l'impression que ce que tu dis, me concerne véritablement, parce que non seulement je fais ce que tu enjoins, mais qu'également je ne me sens pas l'âme de recadrer qui que ce soit, sinon j'aurais postuler ou accepter par exemple le poste que l'on m'avait proposer par le passé.

Les discussions péripatéticiennes virtuelles, je les ai avec n'importe quel forumeur, qui le veut bien, qui se trouve dans le même trip, quelque soit son niveau de départ, c'est la méthode ou le moyen qui me sied, dans les autres cas, je glisse comme l'eau autour d'un rocher, sans heurt.

( je n'ai pas le sentiment non plus, d'être sans arrêt en train de me vantardiser d'être un philosophe, si je le fais parfois, c'est qu'un besoin se fait ressentir, le cas le plus emblématique, est celui qui correspond au fait que comme Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, plus jeune je m'exerçais à cet art, mais sans mettre de nom dessus, ce qui n'a rien, en soi, de suffisant, ou d'orgueilleux, souvent pour dire que cela ne date pas d'hier en somme, comme un sportif pourrait rappeler à son auditoire qu'il s'exerce à son activité depuis sa plus tendre enfance, si la conversation le réclame, sans prétention particulière ).

Pour ma part, il faut surtout être vigilant aux raisons qui poussent une personne à dire telle ou telle chose, bien plus que ce qu'elle dit, voire comment elle le dit, si ses intentions ne sont pas destinées à rabaisser l'autre, ou tout autre vice, je ne vois rien à critiquer de prime abord, dans le cas contraire, et même avec un certain raffinement on peut littéralement détruire l'autre, comme si de rien n'était, tout ça pour dire, qu'il ne faut pas toujours s'arrêter aux apparences, parfois trompeuses...

Cette phrase signifiait aussi qu'à mon sens , un philosophe digne de ce nom ne peut que faire preuve d'humilité devant l'immensité de ce qui lui reste à questionner.

D'accord, je comprends.

De mon coté, dire les choses telles qu'elles sont, ne constitue aucunement un préjudice pour quiconque, la vérité n'est pas chargée originellement d'intention, de volonté ou d'affects, c'est bien les raisons de l'auteur qui permettent de savoir sur quel pied danser par la suite.

Dit autrement, se reconnaitre une qualité, n'est pas nécessairement contradictoire ou antinomique avec l'humilité, ce qui le serait, c'est de s'en servir en l'occurrence pour montrer des signes d'autorité, ou de rabaissement envers autrui.

Et si, certes, personne ne peut prétendre à savoir tout sur tout, ce que tu résumes par nous sommes tous des ignorants, je modère quant à moi ce que tu suggères, en disant que dans cette ignorance, il y en a qui le sont moins que d'autres, " aux royaumes des aveugles, les borgnes sont rois ! "

Dit autrement, on peut fort bien être humble devant l'immensité de notre ignorance encore patente, mais conscient du chemin déjà parcouru, depuis le début, ou vis à vis d'autres individus, comme un sportif de haut niveau qui n'arrive pas à accomplir ce qu'il a dans la tête, et qu'en même temps il voit/constate où il en est par rapport à avant ou d'autres en retrait vis à vis de lui.

Il n'y a pas d'incompatibilité à être objectif, en se reconnaissant une qualité ou caractéristique, et parallèlement humble en voyant que ce n'est qu'une partie/fraction des possibles, c'est très éloigné d'être hautain, outrecuidant ou prétentieux, voire condescendant. :cool:

P.S.: As-tu jeter un oeil sur le topic de la déontologie ? Là tu pourras juger par toi-même de ce qui m'anime, entre autre.

@ Théia plus spécifiquement, mais pas uniquement:

J'aimerais rajouter dans le cadre plus restreint des " maitres et esclaves " de la cognition, que traditionnellement, on a la fâcheuse tendance à voir les choses sous principalement deux formes se présentant à nous, quand il y a une différence de niveaux et un mouvement perçu d'accroissement, soit on voit un protagoniste s'élever au-dessus des autres ou le prétendre, soit on croit voir ce protagoniste rabaisser les autres, donnant cette image qu'un écart se creuse.

Mais il existe une tierce possibilité, à savoir que l'interaction entre un individu et un ou plusieurs autres, concourent à ce que chaque partie accroit son propre niveau par leurs échanges, produisant dans ce cas une position gagnant-gagnant, même si un écart doit demeurer, ou plus précisément des écarts qui ne sont pas toujours rangés du même coté d'ailleurs ! Personnellement je me situe dans cette démarche, je profite bénéfiquement de discussions avec d'autres forumeurs, et espère qu'en retour ce soit identique pour eux, où que porte cette amélioration...

Oui je mets un point d'honneur à être arrogant avec les arrogants.

Dans les cas qui nous occupent, il ne s'agit pas d'arrogance, en effet selon ce que j'en comprends, Dompteur de mots, n'est pas dans cette approche, mais bien plutôt dans celle de créer un électro-choc par des pics, qu'il pense, qui pourront amorcer une prise de conscience, ou de pousser l'autre à montrer le meilleur de lui-même en le renvoyant dans ses retranchements, enfin si je n'abuse pas, Tison2feu usant lui aussi parfois d'une procédure qui bouscule un tantinet l'intervenant, et le somme par exemple de justifier ses dires, de les étayer, afin d'être convaincu, parce qu'il s'engage corps et âme dans la conversation. Tout ceci ressemble d'après moi à un forçage extérieur, certes, mais dont les intentions sont dignes, dans ce contexte précis de la rubrique dans laquelle nous oeuvrons ensemble.

Quant à moi, ma procédure est quelque peu différente, je tente au contraire de faire en sorte que ce déclic se produise par la personne elle-même, que cela vienne d'elle spontanément sous mes impulsions, ou de notre interaction, à se questionner toujours davantage, d'éveiller ou de réveiller le feu intérieur précédemment évoqué.

Pour résumé, il y aurait deux écoles, celles où l'impulsion est extérieure, provoquée, et celle qui stimule un processus en sommeil par guidage, et dont l'objectif est de créer intérieurement une révolution, que j'estime plus durable et profitable que par une " contrainte " externe, ce serait un peu comme si, on forcait à mettre dans un cas une bille au sommet d'une butte, c'est un équilibre atteint mais, forcé, instable par nature, ou dans l'autre cas, d'avoir fait en sorte que cette même bille se retrouve plus naturellement au fond d'une cuvette, de son " plein gré ", équilibre plus pérenne !

Pour ce qui te concerne, j'ai l'impression que c'est plus de l'ordre de la réaction ( = réactionnaire, objectif venant postérieurement ), que de la " réflexion " engagée ( avec un but pré-défini ), si j'ose dire, non ?

Dans les cas qui nous occupent, il ne s'agit pas d'arrogance, en effet selon ce que j'en comprends, Dompteur de mots, n'est pas dans cette approche, mais bien plutôt dans celle de créer un électro-choc par des pics, qu'il pense, qui pourront amorcer une prise de conscience, ou de pousser l'autre à montrer le meilleur de lui-même en le renvoyant dans ses retranchements, enfin si je n'abuse pas, Tison2feu usant lui aussi parfois d'une procédure qui bouscule un tantinet l'intervenant, et le somme par exemple de justifier ses dires, de les étayer, afin d'être convaincu, parce qu'il s'engage corps et âme dans la conversation. Tout ceci ressemble d'après moi à un forçage extérieur, certes, mais dont les intentions sont dignes, dans ce contexte précis de la rubrique dans laquelle nous oeuvrons ensemble.

Quant à moi, ma procédure est quelque peu différente, je tente au contraire de faire en sorte que ce déclic se produise par la personne elle-même, que cela vienne d'elle spontanément sous mes impulsions, ou de notre interaction, à se questionner toujours davantage, d'éveiller ou de réveiller le feu intérieur précédemment évoqué.

Pour résumé, il y aurait deux écoles, celles où l'impulsion est extérieure, provoquée, et celle qui stimule un processus en sommeil par guidage, et dont l'objectif est de créer intérieurement une révolution, que j'estime plus durable et profitable que par une " contrainte " externe, ce serait un peu comme si, on forcait à mettre dans un cas une bille au sommet d'une butte, c'est un équilibre atteint mais, forcé, instable par nature, ou dans l'autre cas, d'avoir fait en sorte que cette même bille se retrouve plus naturellement au fond d'une cuvette, de son " plein gré ", équilibre plus pérenne !

Pour ce qui te concerne, j'ai l'impression que c'est plus de l'ordre de la réaction ( = réactionnaire, objectif venant postérieurement ), que de la " réflexion " engagée ( avec un but pré-défini ), si j'ose dire, non ?

Avec ton système, toute philo via un forum devient juste impossible.

Avec ton système, on ne s'occupe plus des énoncés (et donc de philo), mais des intentions derrière (et donc de psycho).

Donc si x dit une chose, ça veut dire ceci, mais si y dit la même chose, ça veut dire cela.

Et tu prétends que c'est un échange ? Moi pas.

Moi je dis que, que ce soit dans un forum ou ailleurs, la communication de la philo se fait à travers les mots. Les mots répondent aux mots. Alors si untel est maladroit et s'exprime sentencieusement, il peut effectivement avoir des raisons autres que l'arrogance mais il n'empêche que son énoncé est arrogant. Bref, c'est juste le contraire qu'on attend d'une discussion philosophique, faite d'arguments etc.

J'ai expliqué ici que l'auteur agençait ses mots pour donner un sens à son discours, tandis que le lecteur devait lui retrouver le sens à partir des mots. La question est donc : que peux retrouver le lecteur à partir d'un énoncé arrogant ?

Toi tu veux trouver de bonnes raisons, sous prétexte qu'untel serait au dessus de tout soupçon. Mais d'abord c'est pas écrit sur son pseudo qu'il l'est, deuxio tu en rajoutes une couche en venant interpréter que moi je réagirais quand d'autres auraient des intentions qui les mettent au dessus de ca.

Mais qu'est-ce que tu veux discuter sur ce genre de base ?

Les énoncés veulent dire des trucs différents selon qui les profèrent, et tu prétends qu'on va avancer comme ca ? Mais c'est une plaisanterie !

Bref, c'est l'instauration a priori de rapports de savoir/pouvoir... à partir desquels il s'agirait de discuter.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire : les énoncés on s'en fout.

Quelque chose marcherait vaguement dans ton truc sous la seule possibilité que chaque participant connaîtrait la philosophie de l'autre. Alors il serait implicite que celui-ci n'est, en l'occurrence, pas "arrogant".

Sauf que sur un forum, c'est le contraire. Untel anonyme débarque et propose quelque chose, untel autre répond.

C'est la règle, non ?

Donc les énoncés, toujours les énoncés et rien que les énoncés.

Et si un type est maladroit, il lui suffit de dire qu'il a été maladroit, c'est pas difficile.

Enfin pour moi : je peux le faire :cool:

Et donc si on part des énoncés, tel énoncé est arrogant, oui j'y réponds par de l'arrogance. Si le type ne l'est pas, il explique qu'il s'est mal exprimé. S'il l'est (arrogant), il tente (en général) de contourner le truc ou de m'attaquer. Loi des forums.

Enfin je réagirais, dis-tu...

Moi je veux bien que tout soit procès d'intention, mais t'arriveras a rien comme ca. Si : à discuter avec tes deux copains et c'est tout, sous l'aura de je-ne-sais quel estampillage "philosophe" (breveté SGDG). Avec les autres, tu fais de la psycho. Tu discute avec tes soi-disant "pairs", tu fais joujou avec de la psycho avec les autres. Rapport de pouvoir je répète.

Parce que donc, que lit le lecteur ?

Il lit un énoncé... arrogant.

Et en ce qui me concerne, si je suis pas le dernier a provoquer aussi, à tenter de faire réagir l'autre, avec une certaine bêtise d'ailleurs car je sais qu'il y a une certaine bêtise dans cette façon de faire... et pourtant je le fais (bref, je pourrais expliquer le pourquoi de la bêtise).

Mais donc disais-je je lis un énoncé arrogant et non merci, je ne "réagis" pas (comme un âne bâté, merci encore), je provoque, en tentant avec ma propre bêtise, mais conscient de celle-ci,

-un de montrer à l'auteur d'arrogance que sa position est intenable

-deux que son énoncé est nul

-trois de le placer dans la situation dans laquelle il place son lectorat

-quatre de "boucher toutes les issues"

Boucher toutes les issues, c'est l'empêcher de repondre (sauf donc s'il accepte d'avoir mal formulé). L'empêcher de repondre par le même jugement que celui dont son énoncé est porteur : ton discours n'est rien dit-il, dire qu'il n'est rien n'est rien réponds-je. Les issues sont bloqués, il n'y a pas de discussion possible... et ce de ton fait, lui dis-je.

Alors oui, je pourrais psychologiser aussi, expliquer que et patati et patata. Ben non, je le fais pas. Et pourquoi ? (à part l'ennui que ca me procurerait et procurerait à tout lecteur) Parce que ce type de faon de faire, qui bloque les issues en jugeant l'autre à travers son discours, est dangereux.

Dangereux car c'est la reproduction même du rapport de force, celui qui en gros ne dit qu'une chose : "ferme-la !". J'énonce "ferme-la" et je veux dire "ta gueule", que ce soit bien clair que c'est ca que le type entend.

Les rapport de force, ça fait mal. Ça peut faire mal.

Mal à ceux qui, pour des raisons qui leur appartiennent, ne sont pas capable de se les prendre dans la tête sereinement, de les balayer parce qu'ayant vu de quoi il s'agissait, et plus ou moins conscient de leur inanité. Au nom de ces personnes, je réponds (ce qui n'est pas mon habitude : parler au nom de... mais là il s'agit de parler au nom de ceux qui, justement, n'arrivent plus à parler).

Alors je dis que les arrogants sont des types dangereux, c'est ca que je dis, et c'est pourquoi je suis arrogant avec les arrogants !

... et s'ils ne le savent pas qu'ils sont dangereux, eh bien ma foi je leur apprends.

"Une image de la pensée, nommée philosophie, s'est constituée historiquement, qui empêche parfaitement les gens de penser"

« Deleuze »

Tout à fait d’accord avec çà !

J’ai l’impression, à tort ou à raison, que la philosophie, c’est bien souvent de la rhétorique à profusion qui accouche de banalités que l’on aurait pu exprimer en une ou deux phrases constituées de quelques mots bien choisis.

Toujours selon moi, le contenu d’une pensée philosophique, aux yeux du profane ou même de certains initiés, est bien souvent jugé qualitativement à la mélodie qui s’exprime au travers de l’agencement des mots et des phrases. Plus la mélodie sera douce à leurs oreilles et plus ils accorderont du crédit au contenu de cette pensée.

Disons-le tout de go, celui qui n'est pas porté par une attitude réflexive, de compréhension réelle, ne sera tout bonnement pas enclin à dépenser de l'énergie dans cette voie, soit il a le " feu " intérieur, et dans ce cas, on ne fait que le révéler, soit il n'en est pas pourvu, et on aura beau l'y inciter, rien ne se produira, en tout cas pas dans le sens attendu, c'est comme de vouloir faire un feu à partir de braise, en soufflant convenablement on peut attiser un embrasement, mais si il n'a aucune braise, c'est peine perdue que de souffler ou multiplier les astuces pour le faire partir, puisqu'il faut à minima un point chaud, absent.

C'est assez défaitiste, mais l'expérience régulière m'a montré qu'ainsi aller les choses, tout comme celui qui n'a pas l'âme d'un sportif, ne fera jamais véritablement de sport, des activités à caractère sportif au mieux possiblement, comme n'importe qui pourra s'approcher d'une réflexion soutenue sans la produire vraiment, uniquement en caresser sa projection illusoire. Ce qui ne veut pas dire, que cet individu soit bête pour autant, mais qu'il n'est pas porté sur la chose, quand il n'en a pas un dégoût culturel/éducatif/vécu. En gros, on a ou en n'a pas la fibre, mais on peut l'avoir et l'ignorer, ou ne pas en avoir pleinement conscience, ce qui est fort différent que d'en être privé.

J'aurais envie de te demander, ce qui te pousse à penser ce que tu as dit, aurais-tu été blessé, déçu, désappointé ou maltraité par quelqu'un en particulier ou un ouvrage se rapprochant de la philosophie ?

Es-tu d'accord avec cela ?:

Or le philosophe est un pourfendeur de faux-raisonnements.

Crois-tu que le vrai se donne à voir facilement ? Que ce que nous sommes est exempt de biais en tous genres ?

Bonjour Chapati, merci d'avoir pris le temps pour cette longue réponse détaillée, qui précise essentiellement tes raisons d'agir ( qu'il me semble que j'avais cernées ), et j'espère ne pas avoir été maladroit dans ma réponse, car la tienne me le laisse entendre.

Avec ton système, toute philo via un forum devient juste impossible.

Avec ton système, on ne s'occupe plus des énoncés (et donc de philo), mais des intentions derrière (et donc de psycho).

Je ne comprends pas à quel système tu fais référence !?

Bien sûr que si, mais je ne m'y arrête pas, comme on chercherait à comprendre un PC en regardant son écran scintiller c'est très insuffisant, il faut aller plus loin, savoir ce qui conduit à ce qui qui s'affiche sur cette interface.

Donc si x dit une chose, ça veut dire ceci, mais si y dit la même chose, ça veut dire cela.

En l'occurrence oui, et la même personne suivant son état d'humeur, son expérience avec tel autre, etc..., comprendra ou fournira des interprétations différentes, je rappelle que tout échange est le fruit d'une interaction entre deux individus, et que ce qu'ils expriment à un instant T est en lien avec ce qu'ils ont partagé antérieurement, nous sommes des êtres de mémoire, c'est une question de survie, certes, mais aussi d'adaptabilité d'insertion sociale, avec tout son florilège de corolaires.

Non pas que la philosophie serait en elle-même psychologique, mais que la discussion entre aux moins deux protagonistes l'est, indéniablement, comme n'importe quel autre rapport humain !

Et tu prétends que c'est un échange ? Moi pas.

Moi je dis que, que ce soit dans un forum ou ailleurs, la communication de la philo se fait à travers les mots. Les mots répondent aux mots. Alors si untel est maladroit et s'exprime sentencieusement, il peut effectivement avoir des raisons autres que l'arrogance mais il n'empêche que son énoncé est arrogant. Bref, c'est juste le contraire qu'on attend d'une discussion philosophique, faite d'arguments etc.

J'ai expliqué ici que l'auteur agençait ses mots pour donner un sens à son discours, tandis que le lecteur devait lui retrouver le sens à partir des mots. La question est donc : que peux retrouver le lecteur à partir d'un énoncé arrogant ?

Toi tu veux trouver de bonnes raisons, sous prétexte qu'untel serait au dessus de tout soupçon. Mais d'abord c'est pas écrit sur son pseudo qu'il l'est, deuxio tu en rajoutes une couche en venant interpréter que moi je réagirais quand d'autres auraient des intentions qui les mettent au dessus de ca.

Mais qu'est-ce que tu veux discuter sur ce genre de base ?

Les énoncés veulent dire des trucs différents selon qui les profèrent, et tu prétends qu'on va avancer comme ca ? Mais c'est une plaisanterie !

Bref, c'est l'instauration a priori de rapports de savoir/pouvoir... à partir desquels il s'agirait de discuter.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire : les énoncés on s'en fout.

Quand tu prends un maximum de paramètres dans une discussion, directs comme indirects, tu es au plus prêt d'un échange opérationnel/effectif/efficient, si je puis dire.

Oui, je ne renie pas l'importance des mots, mais je ne m'y focalise pas autant que d'autres, pour de multiples raisons, la principale étant que notre langage n'est qu'un intermédiaire très imparfait pour faire passer ce qui se passe dans une tête dans une autre. D'un autre coté, croire que chacun est conscient de ses propres failles, c'est attribuer des capacités flatteuses/avantageuses à tout le monde, au détriment d'une cruelle réalité moins reluisante.

C'est ce qui se passe avec l'usage de la raison, elle ne vient qu'exceptionnellement en premier, en général nous sommes poussés/motivés par autre chose, des affects, des pulsions, des intuitions, un instinct, et c'est ensuite que la raison agit, en tant que moyen, non comme source, et bien dans l'émission d'une phrase, il en va strictement de même, il y a toujours quelque chose qui a conduit à la produire, et qui ne se cache pas derrière cet unique énoncé, c'est par l'habitude, l'expérience, par le fait de se " côtoyer " que l'on décrypte l'autre, l'erreur n'est pas à exclure, surtout sur un forum où chacun se retranche derrière un pseudo, mais même dans ces conditions, il y a toujours une part de vrai qui filtre, malgré un éventuel soin à masquer certaines choses.

Donc, au vu de ces 2/3 ans d'interventions ou d'échanges avec les forumeurs cités, je ne décèle pas d'arrogance, ni d'intention de l'être pour l'être, en eux, mais l'usage de techniques plus ou moins provocatrices pour révéler le meilleur chez leurs interlocuteurs, ce qui est foncièrement différent d'un remake de la loi du talion, puisque les objectifs sont radicalement différents ! ( Ce que je fais aussi, avec la même " exigence/expectative " mais par une autre méthode ).

En aucun cas, et je ne parle qu'en mon nom, il n'est question d'instaurer une hiérarchie, sous aucun prétexte, il y a mésinterprétation des intentions, une mauvaise lecture, comme assez régulièrement, je me suis pourtant justifié clairement avec Théia au-dessus, après on peut douter de la sincérité de ce qui est dit, c'est un autre problème, lié à la confiance, à sa propre méfiance vis à vis d'autrui, mais si on accepte l'idée que nous ne sommes pas là pour mentir, ou avoir le dernier mot, imposer ses opinions coûte que coûte, alors le doute ne subsiste pas.

Ce n'est pas tant que les énoncés signifient des choses nécessairement différentes, mais que ce qui les a motivés, justifiés, peut être d'une nature moins enviable, désintéressée, innocente que ce qui a été verbalisé. Et puis, plus précisément, il n'était pas question des énoncés eux-mêmes, dans notre " problématique ", mais de savoir pourquoi certains commentaires étaient incisifs, en particulier ceux parfois de DdM, c'est pour cela que j'ai introduits les intentions de l'auteur, qui ne peuvent pas être indépendantes de ce qu'il dit, si j'en ai une retranscription correcte, puisqu'il s'est lui-même par le passé, justifié de ceci, ici-même.

Quelque chose marcherait vaguement dans ton truc sous la seule possibilité que chaque participant connaîtrait la philosophie de l'autre. Alors il serait implicite que celui-ci n'est, en l'occurrence, pas "arrogant".

Sauf que sur un forum, c'est le contraire. Untel anonyme débarque et propose quelque chose, untel autre répond.

C'est la règle, non ?

Donc les énoncés, toujours les énoncés et rien que les énoncés.

Et si un type est maladroit, il lui suffit de dire qu'il a été maladroit, c'est pas difficile.

Enfin pour moi : je peux le faire :cool:

Et donc si on part des énoncés, tel énoncé est arrogant, oui j'y réponds par de l'arrogance. Si le type ne l'est pas, il explique qu'il s'est mal exprimé. S'il l'est (arrogant), il tente (en général) de contourner le truc ou de m'attaquer. Loi des forums.

Tu oublies que certains d'entre nous discutons depuis un temps certains, ou que nous lisions les interventions des autres depuis longtemps, ce qui au fil du temps, permet dans une certaine mesure, de jauger ce qui se trame derrière l'anonymat, certes pas dans son entièreté, mais dans une fraction qui transpire toujours davantage avec l'allongement du nombre de posts, quand d'autres se donnent à lire comme dans un livre ouvert, sans se cacher, sans retenu particulière...

J'apprécie les nouvelles venues, mais ce nouveau forumeur ne peut pas s'attendre à tout cerner au bout de 2 ou 3 posts, de ce qui se vit sur un forum, ou juste une section de celui-ci, que ce soit ici ou ailleurs, et même Irl, c'est le même constat, si tu " débarques " au sein d'un groupe qui se connait depuis longtemps, et que tu es nouveau, il y a obligatoirement des choses que tu ne vois pas de prime abord, qui t'échappent, rien d'impossible à " rattraper ", mais pas instantanément ou spontanément en tout cas, vois-tu ?

Encore une fois, dans notre cas particulier, ce n'est pas de la maladresse, c'est volontaire, une " technique " choisie pour ses effets, déjà constatés par ailleurs, on ne lui apprends rien , en lui révélant cela. Par contre, tu peux bien sûr lui contester ce choix de moyen pour parvenir à ses fins, buts que je partage, mais pas la méthode, pour résumé schématiquement.

Et donc si on part des énoncés, tel énoncé est arrogant, oui j'y réponds par de l'arrogance. Si le type ne l'est pas, il explique qu'il s'est mal exprimé. S'il l'est (arrogant), il tente (en général) de contourner le truc ou de m'attaquer. Loi des forums.

Puisque c'est intentionnel, de bousculer son lectorat, et qu'il est conscient de ce que cela peut produire, s'il le fait, c'est que c'est en pleine connaissance de causes, et encore une fois, lui prêter de l'arrogance, c'est mal le connaitre, enfin selon moi ( on ne se connait pas en dehors de cet espace public, je tiens à le préciser, des fois que... ).

Enfin je réagirais, dis-tu...

Moi je veux bien que tout soit procès d'intention, mais t'arriveras a rien comme ca. Si : à discuter avec tes deux copains et c'est tout, sous l'aura de je-ne-sais quel estampillage "philosophe" (breveté SGDG). Avec les autres, tu fais de la psycho. Tu discute avec tes soi-disant "pairs", tu fais joujou avec de la psycho avec les autres. Rapport de pouvoir je répète.

Si par je ne sais quel heureux hasard, tu lis mes interventions sur le forum, tu constateras par toi-même, qu'il n'y a pas l'élitisme, comme rappelé à Théia toujours, c'est un état d'esprit, qui correspond à ce qui se fait en philosophie, que j'attends logiquement qu'il se produise, tout simplement, je ne cesse de le répéter en long, en large et en travers.

Ce qui veut dire, que le plus innocent d'un bagage philosophique, pourvu qu'il se questionne sincèrement, sera un compagnon de discussions pour moi, tout à faite respectable et honorable, comme cela a été le cas avec Seiyar il y a peu, se reconnaissant lui-même sans culture en ce domaine, j'en garde une très bonne expérience, tout aussi bonne qu'avec le plus érudit d'entre nous.

Je ne peux bien évidemment pas te forcer à croire à ce que je dis, je te le dis, c'est tout, tu en fais ce que tu veux, sache qu'il n'y a aucune entourloupe ou manipulation derrière...

Parce que donc, que lit le lecteur ?

Il lit un énoncé... arrogant.

Et en ce qui me concerne, si je suis pas le dernier a provoquer aussi, à tenter de faire réagir l'autre, avec une certaine bêtise d'ailleurs car je sais qu'il y a une certaine bêtise dans cette façon de faire... et pourtant je le fais (bref, je pourrais expliquer le pourquoi de la bêtise).

Mais donc disais-je je lis un énoncé arrogant et non merci, je ne "réagis" pas (comme un âne bâté, merci encore), je provoque, en tentant avec ma propre bêtise, mais conscient de celle-ci,

-un de montrer à l'auteur d'arrogance que sa position est intenable

-deux que son énoncé est nul

-trois de le placer dans la situation dans laquelle il place son lectorat

-quatre de "boucher toutes les issues"

Boucher toutes les issues, c'est l'empêcher de repondre (sauf donc s'il accepte d'avoir mal formulé). L'empêcher de repondre par le même jugement que celui dont son énoncé est porteur : ton discours n'est rien dit-il, dire qu'il n'est rien n'est rien réponds-je. Les issues sont bloqués, il n'y a pas de discussion possible... et ce de ton fait, lui dis-je.

Oui j'avais compris que c'était comme ça pour toi, mais tu donnes des coups d'épée dans l'eau, si je puis dire.

Ce n'est pas un scoop, ni pour moi, ni pour le principal intéressé.

C'est pour cela que je t'invite à changer ton fusil d'épaule, même si je comprends ta démarche initiale. Le personnage n'est pas le " bon ", donc ta méthode non plus...

Alors oui, je pourrais psychologiser aussi, expliquer que et patati et patata. Ben non, je le fais pas. Et pourquoi ? (à part l'ennui que ca me procurerait et procurerait à tout lecteur) Parce que ce type de faon de faire, qui bloque les issues en jugeant l'autre à travers son discours, est dangereux.

Dangereux car c'est la reproduction même du rapport de force, celui qui en gros ne dit qu'une chose : "ferme-la !". J'énonce "ferme-la" et je veux dire "ta gueule", que ce soit bien clair que c'est ca que le type entend.

Là je pense, qu'il faudrait demander confirmation à la personne visée, mais je ne pense pas me tromper, en disant que c'est à l'opposé de ce qu'il recherche, même si les apparences le suggèrent !

Si cela se révélait quand même vrai, alors je serai entièrement d'accord avec toi, mais je ne le pense pas sincèrement.

Les rapport de force, ça fait mal. Ça peut faire mal.

Mal à ceux qui, pour des raisons qui leur appartiennent, ne sont pas capable de se les prendre dans la tête sereinement, de les balayer parce qu'ayant vu de quoi il s'agissait, et plus ou moins conscient de leur inanité. Au nom de ces personnes, je réponds (ce qui n'est pas mon habitude : parler au nom de... mais là il s'agit de parler au nom de ceux qui, justement, n'arrivent plus à parler).

Alors je dis que les arrogants sont des types dangereux, c'est ca que je dis, et c'est pourquoi je suis arrogant avec les arrogants !

... et s'ils ne le savent pas qu'ils sont dangereux, eh bien ma foi je leur apprends.

Si cela peut s'appliquer à quelqu'un en particulier, je ne conteste pas ce que tu me dis, au contraire, je partage avec toi cette amertume, mais encore une fois, je pense que tu prêtes des intentions à notre ami, qui ne sont absolument pas les siennes, quand bien même nombre de signes concourent dans ce sens, les apparences sont trompeuses dans les deux sens: les faux gentils comme les faux méchants !!!

Peut-être désirera t-il redire comment il fonctionne pour dédramatiser la situation qui nous occupe, et dans laquelle on m'a inclus au passage, faisant une sorte d'amalgame.

Au plaisir, D-U.

DéjàVu,

Je constate que tu persiste à vouloir faire de la psychologie en voulant tenir compte des "intentions" des uns et des autres. Je persiste à dire que les autres, sur un forum, c'est des inconnus, et c'est pas x années de fréquentation qui nous les rendent aussi "saisissables" que ça. Je t'accorde "qu'un peu", oui quand même.

Il y a de toutes façons une notion communautaire dans les forums qui m'est étrangère. Certes vous vous connaissez un peu, admettons. Moi je viens discuter, rien d'autre.

Tu dis qu'un nouveau venu ne peut pas cerner en deux ou trois post à qui il a affaire. J'ai deux choses à repondre. D'abord que c'est la même chose avec un "ancien venu" : il ne peut pas cerner en deux ou trois posts qui serait le nouveau venu. Sinon, soyons clair, on se la jouerait à l'ancienneté, comme à la caserne. Très peu pour moi. Deuxième chose, en ce qui me concerne, je réponds que quelquefois il faut des mois voire plus pour comprendre à qui l'on a affaire, quelquefois une ligne suffit. On est, je suis, indigné par un énoncé parce qu'on sait déjà ce qu'il sous-entend. Un type vient dire que ca le dérange pas que les musulmans se massacrent entre eux, il n'y a aucun doute à savoir qui parle. C'est juste un exemple.

Pour la "technique" de la provocation, tu ne réponds rien, tu répètes ta position. Moi j'ai dit que c'était une forme de bêtise que moi-même j'employais. Ça ne t'intéresse pas, libre à toi. Mais tu n'apportes aucun argument.

A un moment, tu m'a mis un mot en mp, souviens-toi que j'y ai répondu, ce que j'y ai répondu... puis que je t'ai expliqué qu'il u avait méprise : que je t'ai pris pour un autre (ce qui donc ne changeait rien à ma réponse). L'autre, c'était DdM.

Je ne te soupçonne pas d'élitisme, J'ai plutot l'impression que tu te plies à une façon de voir la philosophie comme une science. Un savoir cumulatif où au cours du temps on irait forcément vers un progrès dans la connaissance... et que c'est ca qui te pousse à la voir comme une sorte de "matière enseignable", linéaire, où les uns seraient plus avancés que les autres. Je ne vois pas du tout les choses comme ça, et c'est ce qui me fait dire que personne n'a à se référer à je-ne-sais quel "savoir" pour dire à l'autre ce qu'il faut penser. Pire, pour prétendre savoir mieux que l'autre ce que celui-ci dit lui-même, car qu'est-ce d'autre que de dire (comme tu le fais) que tu connaîtrais ses "intentions".

Car il est bien question d'intentions, sans cesse, dans ton discours. N'est-ce pas ?

(ceci étant dit, je ne nie pas non plus que que l'incohérence de certains les autorise à se prétendre philosophes, bien sûr)

Et c'est au nom de cette méconnaissance des intentions de l'autre que moi, je discute. Il n'est pas pour moi une seule seconde question de m'imaginer savoir quelles sont les intentions profondes de mon interlocuteur, c'est clair ! Alors ca veux pas dire que je ne verrais pas une "petite" intention... celle du type qui veux gagner, celle de celui qui refuse de regarder le truc en face etc. Mais pour connaître les intentions profondes, il faudrait être capable de se mettre à la place de l'autre... bref, de refuser autrui

... et donc de ne jamais philosopher !

Les énoncés, rien que les énoncés.

Sinon j'entends bien ta plaidoirie envers ton copain. Je la garde dans un coin de ma tête, c'est tout ce que je suis capable de faire aujourd'hui. Car le problème, c'est que c'est pas la première fois que je fais ce constat avec lui. Comme suggéré dans notre bref échange de mp, je me suis deja frotté au même type de comportement. La première fois à suffi à me choquer, la seconde donc confirme. Voilà.

Je ne mettrais pas le lien ici, je tiens pas à faire de procès. Si vraiment ca t'intéresse, il te faudra faire la démarche d'aller retrouver le fil "Tout ce qui est normal est-il naturel". Débrouille-toi. Moi mon opinion est faite, même si ma porte reste ouverte. Si je refuse de débattre en fonction de la psychologie de l'interlocuteur dans un débat sur un forum, ça veut pas dire que je n'ai pas de psychologie : il y a un moment, on est dans la provoc, un autre dans l'arrogance, point.

En attendant de le lire.

Salut à toi.

Je veux encore rajouter que quand on échange ici, il n'y a pas trois ou quatre intervenants séparés du monde : il y a aussi des lecteurs. On ne peut pas faire comme si tel n'était pas le cas, et repondre uniquement "en fonction" de ce qu'on imagine de la psychologie de l'autre.

Chapati,

loin de moi aussi, l'idée de faire le procès, l'apologie ou d'épiloguer sur un forumeur en particulier, je ne peux bien évidemment pas ressentir ce que tu as vécu de ton coté, ni même le relativiser, c'est toi qui sens, je voulais juste attirer ton attention sur une possibilité, qui ne saute pas vraiment aux yeux, et qui émanerait de ce personnage, chose faite je pense, il te revient bien évidemment la tâche d'en faire l'usage que tu estimes approprié.

En ce qui concerne la " psychologie " des échanges, j'ai peur que tu le prennes trop au pied de la lettre, si on ne peut y échapper, je n'ai pas dit que ce pan était nécessairement prépondérant, dans chaque discussion, et avec chaque forumeur, il ne faudrait surtout pas croire que tout le monde passe à la moulinette, au décryptage, aux devinettes, aux supputations ou autres extrapolations psychologiques.

Je vais tenter de te le présenter différemment, en espérant que tu le vois à son juste niveau, c'est à dire, que pour ma part, l'arrangement de mots qui se matérialise sur mon écran n'est pas une simple manifestation indépendante d'un esprit, il en est une représentation, un échantillon, une expression, ce qui veut dire, qu'il y a aussi un individu derrière, et non pas un texte banal distribué par une machine via une interface, tenant compte de ceci, je ne peux tout bonnement pas faire l'impasse dessus lorsque je discute avec un forumeur, pas plus que je n'oublie qu'il y a plus de lecteurs que de participants, lieu public oblige, sur ce dernier point nous sommes d'accord.

D'ailleurs, inévitablement, les échanges que nous avons en ce moment influeront sur ceux futurs, tout comme notre premier commentaire l'un vers l'autre l'a fait en son temps, je comprends ton désir de neutralité, de ne te focaliser que sur les phrases, simplement entre ce que l'on souhaite et la réalité, il y a souvent un gouffre, je considère par exemple Quasi-modo, comme un membre qui cherche l'objectivité, et si je ne sais pour quelle raison, nous avions un échange houleux, je n'oublierais pas pour autant tous les autres qui se sont bien passés, de mon point de vues, ce qui permettra de ne pas rester figé sur cet écart ponctuel, cela signifie que je tiens compte que je le veuille ou pas du passé, réciproquement, lorsqu'un forumeur te semble antipathique tu ne fais pas abstraction de ça, cas objet de tes complaintes, tu lui réponds en fonction des traces antérieures, et je te dis que l'idéal, ou à défaut le mieux, est justement d'en prendre conscience et de l'avoir à l'esprit, parce que c'est dans la force des choses, que tu le veuilles ou non ( inconsciemment ou involontairement ), alors autant tenter d'en faire quelque chose de plus positif, constructif, plutôt que de laisser nos émotions le gérer, voilà tout, même si l'un n'empêche pas l'autre.

Je ne remets pas en cause ce que tu expliques, j'en partage les grandes lignes, et comprends aussi ta façon de procéder, ce n'est donc pas une critique, mais plutôt une tentative de modération, dira t-on.

Enfin, pour finir, je ne vois pas la progression du savoir, ou des compétences, comme quelque chose de linéaire, ce que j'ai déjà suggéré en répondant à notre Théia nationale, en parlant des écarts qui n'étaient pas tous rangés du même coté, non, je vois préférentiellement les choses de manière dendritique, comme une pieuvre aux innombrables tentacules plus ou moins courts, plus ou moins robustes, plus ou moins emmêlés. En revanche, la compréhension, faculté qui permet les autres, peut quant à elle se voir effectivement à plat, nous n'avons pas tous la même facilité, le même niveau, la même réussite ou la même efficacité, mais je ne m'en sers pas comme d'un moyen de faire une échelle de valeur, qui prodiguerait plus de droits à certains qu'à d'autres, je le constate, comme je pourrais constater qu'il y a des gens plus grands que d'autres, cela n'en fait pas un argument pour " trier " les individus, certains plus méritants que d'autres, ou qui pourraient avoir plus d'autorité, par contre, il n'est pas exclu que les plus grands soient aussi le plus souvent les plus forts physiquement, si tel est le cas, il n'y a pas à s'en offusquer, c'est une réalité, il faut réussir à découpler ce que l'on constate le plus objectivement possible, et les valeurs que l'on veut bien y placer, ou qui servent à justifier des distinctions qui pré-existaient déjà !

Au plaisir,

Ce coup-ci je crois qu'on est d'accord. Rien a redire.

Ensuite, m'occupant des énoncés, j'y réponds si ça m'intéresse, et sans m'occuper de mon passif avec untel et untel, en général. Il existe cependant certaines limites avec lesquelles ça ne passe plus (la malhonnêteté par exemple, ou le harcèlement), et où tout dialogue devient impossible. Elle n'ont pas été franchies ici, donc voilà.

Amicalement

Houla, j'ai de la lecture en retard... ce que les hommes sont bavards

Je ne sais pas si j'aurai le courage de vous lire, alors quoique vous ayez écrit, je tiens juste à dire que ce jugement d'arrogance, qu'il soit justifié ou non, ne vaut vraiment pas la peine qu'on s'y attarde. Il en vaut d'autant moins la peine qu'il n'a rien d'objectif. Mes propres critères de jugement dans ce domaine ne sont pas ceux de bien d'autres qui se sont exprimés jusqu'alors. par exemple DDM, puisqu'il est l'origine de cette discussion, non seulement j'en savoure les écrits mais en plus il me fait souvent rire (notamment quand il s'auto-complimente) et je ne l'ai jamais trouvé méprisant, pourtant dieu sait que certains le lui ont reproché cent fois.

Autre exemple, avec DU, souvent je perds patience et je deviens même désagréable... (pardon DU), parce que j'ai constamment l'impression qu'il me "fait la leçon", alors que le problème est bien souvent qu'on ne se comprend pas, on n'arrive jamais à être sur "la même longueur d'onde" (cette image de longueur d'onde colle parfaitement à mon sentiment). Mais ce n'est pas une question de degré de connaissances (les siennes sont innombrables comparées aux miennes), les causes sont bien plus complexes et relèvent davantage, je crois, de ce qui motive les interrelations.

Bref, pour en revenir à l'essentiel, dans un débat où on engage de soi, les conflits sont inévitables. La difficulté peut être de passer outre les éventuelles petites blessures d'égo lorsqu'on à affaire à ce qu'on juge être "de l'arrogance" ; mais dans une discussion philo cet effort est indispensable, car sans cela, c'est la mauvaise foi qui prend le pas sur la réflexion ; et la pire ennemie de la philo je crois, c'est la malhonnêteté intellectuelle.

Contrairement à la section actu-débats, qui elle est infectée par cette mauvaise foi, la grande majorité des membres qui fréquente régulièrement la section philo est intellectuellement honnête, quels que soient les qualités et défauts de chacun. Pour moi c'est cela, avant tout , qui mérite d'être relevé, loué, et qu'il faut impérativement préserver. Car, plus que les connaissances ou l'expérience, c'est cette attitude intellectuelle qui en fait toute sa richesse.

Bref, pour en revenir à l'essentiel ,dans un débat où on engage de soi , les conflits sont inévitables La difficulté peut être de passer outre les éventuelles petites blessures d'égo lorsqu'on à affaire à ce qu'on juge être "de l'arrogance" ; mais dans une discussion philo cet effort est indispensable ,car sans cela, c'est la mauvaise foi qui prend le pas sur la réflexion ; et la pire ennemie de la philo je crois, c'est la malhonnêteté intellectuelle.

Oui l'honnêtete, y'a que ca de vrai.

Mais pourquoi ces smileys ?

Tu provoques ou quoi ?

Oui l'honnêtete, y'a que ca de vrai.

Mais pourquoi j'y arrive pas ?

Tu m'aides ou quoi ?

Je veux bien essayer mais je pense que ton cas est désespéré

Oui l'honnêtete, y'a que ca de vrai.

Mais pourquoi ces smileys ?

Tu provoques ou quoi ?

:smile2:

La question n'était-elle pas de savoir de qui on se fait l'esclave ?

Doit-on parler d'aliénation et donc de ceux/celles qui n'ont pas toujours

conscience d'être "esclaves" et de servir leur maître ?

Et qui au nom de l'objectivité ou de l'honnêteté censure ici ou là...

Il y en a qui ont 'l'outrecuidance de croire qu'ils/elles sont "OBJECTIFS" !

Le travail conduit à l'accomplissement de soi et à la liberté,

le maître s'accroche à son pouvoir et n'a que la force brute pour

exister ... dans un monde transformé par ceux qui travaillent et

qui libèrent le monde des censeurs et dictateurs ... peu à peu ...

Relis mon brave... il n'est pas question de "potentialité" mais de "vécu", ce que malgré ta hauteur de vue j'imagine que tu ne confonds pas.

Donc, le vécu est la seule condition pour faire de la philosophie ? Mon hamster sera emballé de pouvoir aspirer à cette discipline millénaire.

Et ben tu penses que c'est une ascèse et moi pas.

Diantre ! Voilà un argument rudement bien tourné !

Ben tu nous expliqueras les préjugés dans ta critique de Foucault ou de Deleuze que l'intelligentsia de la philo attend depuis déjà un moment. on a tous hâte de te lire !

Question de perspective. Évidemment que pour ces grands esprits originaux, les institutions établies prennent la couleur de l'obstacle. Pour le jeune blanc-bec qui n'y connaît rien, les institutions philosophiques lui fournissent par contre le lieu de base, le camp de base à partir duquel il pourra tisser la toile de sa propre pensée. Il en va d'ailleurs de même pour la morale apprise : à l'homme mature, elle peut certainement devenir une entrave fort nuisible. À l'enfant par contre, elle est essentielle.

Toujours pas d'accord, on est là en plein dans la représentation à partir de laquelle tourne la philo depuis un paquet de siècles, on définit et ensuite on fait comme si nos définitions avaient valeur de réalité, on commence à présupposer des essences à nos définitions/concepts etc. Libre à toi mais on n'est pas obligés de voir la philo sur ce terrain-là. Et même on peut aussi en penser que nos chères définitions ne sont que des présupposés, ceux-là même que tu attribuais à la légère à une philosophie imprégnée de "soixante-huitardise".

Je n'ai pas dit « on définit et ensuite on fait comme si nos définitions avaient valeur de réalité », j'ai dit « on définit ». Le reste? On pourrait dire comme Rawls, et utiliser ces définitions comme « point fixes provisoires » : elles guident notre réflexion, elles nous permettent de nous rencontrer, d'avoir un langage commun, mais, à mesure que la discussion avance et que de nouvelles avenues sont détectées, rien ne nous force à nous y tenir envers et contre tous. Une définition peut fort bien être amendée.

De plus procéder de la sorte réduit la philosophie à un système de communication

C'est un peu comme dire que le fait de laver ses éprouvettes réduit la chimie à de l'entretien ménager.

et donc à présupposer un sens commun à partir duquel il faudrait s'entendre : on ne pourrait faire autrement que de (etc). Ca fait effectivement partie des choses que la philosophie doit combattre

Oui, c'est comme la logique : on doit la combattre, puisqu'elle présuppose un sens commun à partir duquel il faudrait s'entendre. D'ailleurs à bien y penser, l'appellation même de « discipline » suppose un sens commun à partir duquel il faudrait s'entendre. Et même le mot « philosophie »? N'est-il pas chargé d'un sens commun à partir duquel il faudrait s'entendre?

Tu sais, tout le discours que pourrais me pondre à propos du fait qu’il faut porter le chaos pour accoucher d’une pensée philosophique, ou qu’il faut se déterritorialiser, brouter des rhizomes ou je ne sais pas quoi, je le connais déjà par cœur, et j’y adhère certainement. Mais il n’est pas le seul aspect possible et nécessaire à considérer en ce qui concerne la philosophie. Après, c’est une question de diagnostic, et non pas simplement de conception de ce qu’est la philosophie. Mon diagnostic est que Monsieur Tout-le-monde qui passe ici et qui frôle les doux flancs de la philosophie broute déjà suffisamment de rhizomes, et qu’il faut plutôt qu’il découvre l’idée que le troupeau de ses pensées brouteuses est disciplinable, qu’il y a une voie possible pour en faire une œuvre, et non pas seulement cet amas informe et putrescent qu’est la conscience postmoderne.

à moins de vouloir en rester à Platon et Descartes.

Oui? Tu en as lu beaucoup des philosophes qui n'expliquent pas le sens des concepts qu'ils utilisent?

Donc pour discuter, définir pourquoi pas et difficile de faire autrement.

Mais pour philosopher, suffit pas de définir !

Bien sûr que non. Mais les gens semblent comprendre intuitivement que la philo se rapporte à des questionnements universaux. C’est l’aspect disciplinaire qui semble poser plus de difficultés.

En encore plus clair : définir des concepts communs est d'un casse-gueule absolu en matière de philosopher.

J’aimerais beaucoup que tu nous expliques cette savante thèse.

:smile2:

La question n'était-elle pas de savoir de qui on se fait l'esclave ?

Doit-on parler d'aliénation et donc de ceux/celles qui n'ont pas toujours

conscience d'être "esclaves" et de servir leur maître ?

Et qui au nom de l'objectivité ou de l'honnêteté censure ici ou là...

De qui oui sans doute, bien sûr, mais surtout de quoi !

De qui pour le mode social, de quoi pour une vision du monde plus large, plus philosophique on va dire.

Il y en a qui ont 'l'outrecuidance de croire qu'ils/elles sont "OBJECTIFS" !

Ben ça, ma bonne dame, je vous le fais pas dire, même que ça me les casse aussi.

Il ne faudrait parler qu'en son nom en fait.

Maintenant il faut bien argumenter, et en particulier repondre à toutes sortes d'idées toutes faites, de préjugés etc. Et là, c'est plus ou moins vérité contre vérité. Disons que de dire le faux me va déjà pas mal, dire que "non, vos vérités j'y crois pas", c'est déjà affirmer quelque chose, c'est déjà une part de vérité. Et ça vaut bien pas mal de savoirs je trouve.

Maintenant il faut bien se confronter à l'idée qu'on désire en dire plus, dire plus que ça. Qu'il y a quelque chose en nous qui a besoin d'affirmer sa croyance, son subjectif... un peu plus loin que le relativisme. On peut pas occulter ça...

Le travail conduit à l'accomplissement de soi et à la liberté,

le maître s'accroche à son pouvoir et n'a que la force brute pour

exister ... dans un monde transformé par ceux qui travaillent et

qui libèrent le monde des censeurs et dictateurs ... peu à peu ...

Hum...

C'est là que j'ai du mal avec toi. Bon c'est concret ton truc certes, les gens en général travaillent. Mais pourquoi dire que ce serait l'accomplissement de soi ? C'est-à-dire pourquoi "faire comme si" c'est par le travail seul qu'on pouvait s'accomplir ?

Je pige pas.

Franchement il y a moyen d'aller plus loin que ça, de dire déjà ce qui, dans le travail, fait que ça peut participer à un accomplissement de soi. Sinon ça fait un peu slogan, ton truc.

Je pige pas cette logique communiste qui sacralise (ben si) ce qu'en même temps elle analyse comme une exploitation de l'homme par l'homme. Comme s'il suffisait de soutirer l'injustice pour àvoir une sorte d'équilibre idéal

... à partir donc du travail.

Qu'il y ait un combat libératoire à mener contre l'exploitation, on est d'accord. Mais se libérer d'une prison est-il un accomplissement ? Moi par exemple, je me vis comme étant assez "libéré" d'un certain nombre de préjugés, d'un tout petit peu de ma bêtise initiale etc. Tu crois que je suis heureux pour autant ?

On se libère de la servitude oui, enfin un peu. Et après ?

a Dompteur de Mots,

Donc, le vécu est la seule condition pour faire de la philosophie ? Mon hamster sera emballé de pouvoir aspirer à cette discipline millénaire.

(...)

Je n'ai pas dit « on définit et ensuite on fait comme si nos définitions avaient valeur de réalité », j'ai dit « on définit ». Le reste? On pourrait dire comme Rawls, et utiliser ces définitions comme « point fixes provisoires » : elles guident notre réflexion, elles nous permettent de nous rencontrer, d'avoir un langage commun, mais, à mesure que la discussion avance et que de nouvelles avenues sont détectées, rien ne nous force à nous y tenir envers et contre tous. Une définition peut fort bien être amendée.

Si les concepts sont juste des repères, comment faire autrement pour les penser qu'en les rapportant au plan du vécu ?

Parce que :

-soit ils valent réalité (et ce sont plus des repères, mais des essences), et alors on sait à peu près de quoi on parle (on peut en discuter à partir de l'idée qu'on se fait de la jalousie ou la souffrance, par exemple), très bien

...sauf qu'on philosophe à partir d'une représentation des choses, qui a alors à démontrer sa validité et non être prise pour argent comptant et se prétendre seule philosophie (à enseigner à l'institut etc).

-soit c'est juste des repères (comme on dit tous les deux).

... mais alors de quoi parle-t-on si on n'a rien à quoi les référer, si on n'a pas de vécu pour les penser ?

Faut choisir.

Évidemment que pour ces grands esprits originaux, les institutions établies prennent la couleur de l'obstacle. Pour le jeune blanc-bec qui n'y connaît rien, les institutions philosophiques lui fournissent par contre le lieu de base, le camp de base à partir duquel il pourra tisser la toile de sa propre pensée. Il en va d'ailleurs de même pour la morale apprise : à l'homme mature, elle peut certainement devenir une entrave fort nuisible. À l'enfant par contre, elle est essentielle.

Peut-être mais jeune et blanc-bec, c'est pas synonyme. Le problème c'est que c'est souvent jeune qu'on a des intuitions. Des visions des choses qui nous apparaissent et à partir desquelles on passera une vie à comprendre ce qu'on a vu. Aussi passer cet âge en râpant ses pantalons pour apprendre Platon et ses copains, c'est un bon moyen de ne pas vivre autre chose, tout en se remplissant la tête de questions dont on n'a aucune idée des problèmes bien réels (genre vécu hum) qui font que les philosophes ont posé ces questions plutôt que d'autres. Alors on se construira un discours plein de repères etc. Ouais. Et après on fait quoi ?

On disserte sur le temps et la mort ?

Oui, c'est comme la logique : on doit la combattre, puisqu'elle présuppose un sens commun à partir duquel il faudrait s'entendre. D'ailleurs à bien y penser, l'appellation même de « discipline » suppose un sens commun à partir duquel il faudrait s'entendre. Et même le mot « philosophie »? N'est-il pas chargé d'un sens commun à partir duquel il faudrait s'entendre?

Très drôle.

Non non, la logique je garde (j'aurai bien le temps de t'y amener).

A propos, quelle logique te fais dire qu'une quelconque logique présupposerait un sens commun ? J'attends une réponse argumentée, philosophique, estampillée etc. Tu est en train de dire que puisque la logique est commune, il y a un sens commun, c'est ça ?

Nan juste pour voir...

tout le discours que pourrais me pondre à propos du fait qu’il faut porter le chaos pour accoucher d’une pensée philosophique, ou qu’il faut se déterritorialiser, brouter des rhizomes ou je ne sais pas quoi, je le connais déjà par cœur.

Ben tant mieux, parce pour moi certains points deleuziens me sont encore obscurs. Tu vas pouvoir m'éclairer.

Mais il n’est pas le seul aspect possible et nécessaire à considérer en ce qui concerne la philosophie

Bien d'accord

Après, c’est une question de diagnostic, et non pas simplement de conception de ce qu’est la philosophie.

Oui.

Mon diagnostic est que Monsieur Tout-le-monde qui passe ici et qui frôle les doux flancs de la philosophie broute déjà suffisamment de rhizomes, et qu’il faut plutôt qu’il découvre l’idée que le troupeau de ses pensées brouteuses est disciplinable, qu’il y a une voie possible pour en faire une œuvre

À mince alors. Moi qui espérais un diagnostic sur le monde la pensée tout ça, je suis déçu déçu.

Ton diagnostic sur quoi... les forums ? Ah oui je vois.

Les gens brouteraient des rhizomes ici ? (quel bonheur je vais me faire des copains). Moi j'avais plutôt compris qu'on régurgitait le pré-mâché fourni par la tradition philo, le Vrai le Beau le Bien, ces trucs normatifs en forme de transcendance qu'on nous bassine depuis Jesus-Christ et tonton Platon, bref le package livré avec la raison-reine. Bizarre.

Enfin pas grave, des ruminants quel bonheur... moi qui suis fan de vaches sacrées !

D'ailleurs la rumination me semble une opération hautement philosophique mais bon je développe pas je veux pas ennuyer.

et non pas seulement cet amas informe et putrescent qu’est la conscience postmoderne

Là par contre tu tombes bien ! Moi qui disais pas tout comprendre chez Deleuze, tu vas m'expliquer la conscience post-moderne chez Deleuze.

Je m'installe et je t'écoute (fait lentement je suis un peu lent, que je comprenne tout bien).

J’aimerais beaucoup que tu nous expliques cette savante thèse.

Que définir des concepts communs soit casse-gueule en philosophie ?

Ben j'en ai déjà dit un mot en expliquant les difficultés de communiquer en philo. Tu peux lire ce que j'ai mis sur le fil. Mais j'avoue pas comprendre comment un type qui connait bien Deleuze peut ne pas être au courant de sa position vis-à-vis des concepts issus du sens commun ?

Rappelle-toi il appelle ça philosophie de la communication et il aime pas.

erreur

Si les concepts sont juste des repères, comment faire autrement pour les penser qu'en les rapportant au plan du vécu ?

Parce que :

-soit ils valent réalité (et ce sont plus des repères, mais des essences), et alors on sait à peu près de quoi on parle (on peut en discuter à partir de l'idée qu'on se fait de la jalousie ou la souffrance, par exemple), très bien

...sauf qu'on philosophe à partir d'une représentation des choses, qui a alors à démontrer sa validité et non être prise pour argent comptant et se prétendre seule philosophie (à enseigner à l'institut etc).

-soit c'est juste des repères (comme on dit tous les deux).

... mais alors de quoi parle-t-on si on n'a rien à quoi les référer, si on n'a pas de vécu pour les penser ?

Faut choisir.

Appelle cela des essences flexibles si ça te chante. Ou alors des repères essentiels. Ces considérations m’importent peu.

Tiens, dans cette discussion, j’ai défini l’idée de « repère », ce qui t’as permis de te positionner par rapport à cette idée, d’y apporter une critique, si bien qu’il m’est possible à mon tour d’y apporter une nuance qui pourra ou non te la rendre plus acceptable. Il eût été possible que ta critique ait une telle solidité que j’eus abandonné mon idée pour la tienne ou pour une autre. En additionnant des couches de vécu, nous affinons les concepts que nous manipulons. Et tu ressors grandi de la discussion. Mais cela n’est possible que s’il y a des propositions définies qui sont offertes de part et d’autre. Si nous nous balançons des idées comme on se balance des envolées poétiques, nous n’irons nulle part.

Comparons cela au travail de l’architecte et de l’ingénieur : si leur travail respectif n’est pas lié par ce médium que sont les plans de construction, ils vont tous les deux monologuer chacun de leur côté. Unis par les plans par contre, ils peuvent coordonner leurs efforts pour faire œuvre de co-construction.

Autrement, c’est un concours de rhétorique. D’ailleurs, la plupart des topics ici se présentent sous la forme « chiez-moi des trucs éloquents sur tel ou tel sujet ». Au moins, par chance, j’existe. Et je suis gratuit.

Peut-être mais jeune et blanc-bec, c'est pas synonyme. Le problème c'est que c'est souvent jeune qu'on a des intuitions. Des visions des choses qui nous apparaissent et à partir desquelles on passera une vie à comprendre ce qu'on a vu. Aussi passer cet âge en râpant ses pantalons pour apprendre Platon et ses copains, c'est un bon moyen de ne pas vivre autre chose, tout en se remplissant la tête de questions dont on n'a aucune idée des problèmes bien réels (genre vécu hum) qui font que les philosophes ont posé ces questions plutôt que d'autres. Alors on se construira un discours plein de repères etc. Ouais. Et après on fait quoi ?

On disserte sur le temps et la mort ?

J’entends bien ta critique, et j’en partage certains aspects mais il faut tout de même se débarrasser de certains clichés : non, les facultés de philosophie ne sont pas des cloîtres où les murs sont rasés par des puceaux cadavériques qui psalmodient leur Platon et leur Aristote.

Non non, la logique je garde (j'aurai bien le temps de t'y amener).

A propos, quelle logique te fais dire qu'une quelconque logique présupposerait un sens commun ? J'attends une réponse argumentée, philosophique, estampillée etc. Tu est en train de dire que puisque la logique est commune, il y a un sens commun, c'est ça ?

Je suis en train de dire qu’à partir du moment où une communauté accorde de la valeur à une quelconque forme de logique, alors il y a sens commun.

Ton diagnostic sur quoi... les forums ? Ah oui je vois.

Oui. Mais je pense que ça s’applique bien au monde d’aujourd’hui.

Quel est le propre de notre époque ? Bouillonnement créatif extraordinaire… Mais déficit d’enracinement… menant ultimement à une sorte frénésie schizoïde.

Les gens brouteraient des rhizomes ici ? (quel bonheur je vais me faire des copains).

Moi j'avais plutôt compris qu'on régurgitait le pré-mâché fourni par la tradition philo, le Vrai le Beau le Bien, ces trucs normatifs en forme de transcendance qu'on nous bassine depuis Jesus-Christ et tonton Platon, bref le package livré avec la raison-reine. Bizarre.

Je pense sincèrement que tu parles par clichés interposés. Les gens ici vilipendent volontiers la raison, la vérité et, en général, toute forme de verticalité dans l’ordonnancement de la pensée. C’est le propre de la conscience d’aujourd’hui.

Il est difficile de penser la postmodernité, et on peut comprendre la tentation de préférer le modèle du tournant moderne, avec ses bonnes vieilles dichotomies, même s’il est foncièrement obsolète.

Là par contre tu tombes bien ! Moi qui disais pas tout comprendre chez Deleuze, tu vas m'expliquer la conscience post-moderne chez Deleuze.

Le concept de conscience postmoderne que j’ai évoqué n’a pas de consonance deleuzienne.

Ben j'en ai déjà dit un mot en expliquant les difficultés de communiquer en philo. Tu peux lire ce que j'ai mis sur le fil. Mais j'avoue pas comprendre comment un type qui connait bien Deleuze peut ne pas être au courant de sa position vis-à-vis des concepts issus du sens commun ?

Rappelle-toi il appelle ça philosophie de la communication et il aime pas.

Primo, je n’ai pas tout de même pas lu l’œuvre entière de Deleuze, loin de là. Secundo, pour un type qui aime bien brouter du rhizome, je trouve que ton appréciation de Deleuze a des accents plutôt catéchistes. Tertio, si un concept commun est limitant, erroné, étroit, biaisé, la meilleure manière de l’annihiler est de le définir pour ensuite faire la démonstration de son inadéquation.