Maître ou Esclave ?

Du Maître et de l’Esclave, lequel de ces rôles nous rend le plus libre ?

Les deux sont nécessaires à l’être libre : d’autant plus l’être humain sera libre qu’il sera présent à lui-même (maître de ses émotions ou de ses passions ou de ses œuvres et capable de subsister) et proche (esclave en quelque sorte) de la réalité.

Le raisonnement qui vaut pour les individus s’applique-t-il aux sociétés organisées ?

La Médecine s’est rapprochée de la réalité du vivant humain, celle de 2016 s’est affranchie des erreurs d’antan quand les médecins-philosophes pratiquaient des saignées pour n’importe quoi ou quand les dentistes arrachaient les dents avec des poignées de porte, elle est donc plus libre (de ne pas faire n’importe quoi, de mieux répondre aux besoins des patients) aujourd’hui qu’hier.

Pas mal d’années d’espérance de vie ont ainsi pu être gagnées (encore davantage sur celle des premiers hominiens), la qualité de vie de pas mal d'individus s’est grandement améliorée au fil du temps, mais les progrès des sciences et des techniques font-elles nécessairement advenir des sociétés plus sages ?

Hélas non : mieux savoir comment subsister en se rapprochant de la réalité n’a pas permis d’éradiquer les malheurs, les guerres, les génocides ainsi de suite.

En devenant plus libre l’être humain gagne-t-il toujours en sagesse ?

- c'est ici qu'il faudrait savoir ce qui, du rôle du maître ou de l'esclave, nous rend LE PLUS libre

Quant on fait de savoir si c'est "intéressant ou pas", on se passera de ton avis

Ce n'est pas une question d'être intéressant ou non. C'est une question d'avoir une teneur philosophique ou non. Il y a beaucoup de discussions intéressantes à avoir dans la vie. Toutes n'ont pas une teneur philosophique. Or, l'intitulé de cette section du forum laisse croire que ce pourrait être une exigence que les discussions y aient une teneur philosophique.

Or, les discussions prennent souvent ici la forme d'une compilation de clichés, opinions, déblatérations, certes joyeux - d'une joie bonhomique, mais peu philosophiques.

En jouant sur la définition de la liberté et sur les perspectives d'analyse du thème, je pense qu'on peut arriver à peu près à n'importe quelle conclusion.

En conséquence de quoi, si ce topic ne se trouve pas recadré au minimum, la discussion va continuer de glisser, inconséquente, inintéressante et inutile. Le fait est qu'un "thème" ne constitue pas un sujet de discussion philosophique. (...)

Ce n'est pas une question d'être intéressant ou non. C'est une question d'avoir une teneur philosophique ou non. Il y a beaucoup de discussions intéressantes à avoir dans la vie. Toutes n'ont pas une teneur philosophique. Or, l'intitulé de cette section du forum laisse croire que ce pourrait être une exigence que les discussions y aient une teneur philosophique.

Or, les discussions prennent souvent ici la forme d'une compilation de clichés, opinions, déblatérations, certes joyeux - d'une joie bonhomique, mais peu philosophiques.

héhé, je découvre ces posts alors que j'ai déplacé un peu plus tôt un topic en section philo (il était en "Sciences") qui ne répond pas du tout à tes critères d'exigence. Promets-moi de ne pas faire une syncope, je m'en voudrais de l'avoir provoquée.

Dompteur, tu sais que j'adore te lire, mais tu ne peux pas attendre d'un forum généraliste qu'il réponde fidèlement aux principes d'un forum spécialisé. La population qui fréquente ForumFr ne s'y est pas inscrite uniquement pour philosopher ; par conséquent, elle se compose de profils très variés qui naviguent de rubriques en rubriques et postent au gré de leurs intérêts du moment. Ce que tu estimes ne pas être "un sujet de discussion philosophique" le sera pour un autre, parce que la section philo est la plus appropriée pour y accueillir son sujet. ( La plus appropriée par rapport aux autres sections existantes ==> Ne jamais oublier que ForumFr est un forum généraliste) .

Cela n'interdit pas tes remarques, mais personnellement je verrais plus d'intérêt à ce que tu proposes la reformulation d'un sujet que tu estimes mal posé, plutôt que de le condamner et de l'exclure (lui et son auteur) du champs de la philo pour la seule raison qu'il ne répond pas strictement aux critères attendus par les spécialistes. C'est d'ailleurs dans ton intérêt aussi, puisque ça te permettrait d'y trouver ton compte en y participant.

Parole d'esclave ^_^.

héhé, je découvre ces posts alors que j'ai déplacé un peu plus tôt un topic en section philo (il était en "Sciences") qui ne répond pas du tout à tes critères d'exigence. Promets-moi de ne pas faire une syncope, je m'en voudrais de l'avoir provoquée.

Dompteur, tu sais que j'adore te lire, mais tu ne peux pas attendre d'un forum généraliste qu'il réponde fidèlement aux principes d'un forum spécialisé. La population qui fréquente ForumFr ne s'y est pas inscrite uniquement pour philosopher ; par conséquent, elle se compose de profils très variés qui naviguent de rubriques en rubriques et postent au gré de leurs intérêts du moment. Ce que tu estimes ne pas être "un sujet de discussion philosophique" le sera pour un autre, parce que la section philo est la plus appropriée pour y accueillir son sujet. ( La plus appropriée par rapport aux autres sections existantes ==> Ne jamais oublier que ForumFr est un forum généraliste) .

Cela n'interdit pas tes remarques, mais personnellement je verrais plus d'intérêt à ce que tu proposes la reformulation d'un sujet que tu estimes mal posé, plutôt que de le condamner et de l'exclure (lui et son auteur) du champs de la philo pour la seule raison qu'il ne répond pas strictement aux critères attendus par les spécialistes. C'est d'ailleurs dans ton intérêt aussi, puisque ça te permettrait d'y trouver ton compte en y participant.

Parole d'esclave ^_^.

Mise au point pleine de diplomatie et de sagesse...

Ceci dit, on peut aussi s'interroger sur QUI dit que tel sujet est philosophique ou pas.

Dompteur de mot ? Non, sûrement pas.

L'amusant dans l'histoire, c'est que la discussion tournait autour de la théorie et de la pratique.

Pas philosophique comme sujet ?

Alors sera considéré "philosophique" par Dompteur la seule théorie, soit le savoir... donc tout est admis sauf philosopher. CQFD

Maintenant on peut jouer aussi...

Qui a dit (pas tricher Dompteur, WikiLeaks interdit :cool: ) :

"Une image de la pensée, nommée philosophie, s'est constituée historiquement, qui empêche parfaitement les gens de penser"

Je propose :

-un type de forum.fr en section "philo"

-un philosophe du XX° siecle étudié dans le monde entier

-mon charcutier qui est fan de Schopenhauer

Mise au point pleine de diplomatie et de sagesse...

Ceci dit, on peut aussi s'interroger sur QUI dit que tel sujet est philosophique ou pas.

Dompteur de mot ? Non, sûrement pas.

L'amusant dans l'histoire, c'est que la discussion tournait autour de la théorie et de la pratique.

Pas philosophique comme sujet ?

Alors sera considéré "philosophique" par Dompteur la seule théorie, soit le savoir... donc tout est admis sauf philosopher. CQFD

Je pense que tu te trompes, Dompteur ne fait pas partie de ceux-là et son côté parfois un peu bougon (mais l'exigence morale est-elle un défaut ?) n'en fait pas moins un des précieux contributeurs de la section philo. Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de parcourir cette section mais il y a des topics qui devraient t'intéresser, ceux où la question "Qu'est-ce que philosopher" a fait l'objet de discussions ; tu y découvriras son avis , et ceux de bien d'autres évidemment.

Et puis mon intervention n'avait pas pour but de dévier ce topic hors du sujet, et encore moins sur un règlement de comptes, ce serait un comble :D

Pour l'instant, on n'est pas du même avis... et j'ai parcouru (et participé) à la section en question.

Pour l'instant, on n'est pas du même avis...

C'est parfait ! quoi de mieux pour un débat.

et j'ai parcouru (et participé) à la section en question.

J'ai loupé vos échanges sur la question alors. Si tu le veux bien tu m'envoies le lien par MP ? j'irai volontiers lire ce qui vous y oppose. ;-)

héhé, je découvre ces posts alors que j'ai déplacé un peu plus tôt un topic en section philo (il était en "Sciences") qui ne répond pas du tout à tes critères d'exigence. Promets-moi de ne pas faire une syncope, je m'en voudrais de l'avoir provoquée.

Dompteur, tu sais que j'adore te lire, mais tu ne peux pas attendre d'un forum généraliste qu'il réponde fidèlement aux principes d'un forum spécialisé. La population qui fréquente ForumFr ne s'y est pas inscrite uniquement pour philosopher ; par conséquent, elle se compose de profils très variés qui naviguent de rubriques en rubriques et postent au gré de leurs intérêts du moment. Ce que tu estimes ne pas être "un sujet de discussion philosophique" le sera pour un autre, parce que la section philo est la plus appropriée pour y accueillir son sujet. ( La plus appropriée par rapport aux autres sections existantes ==> Ne jamais oublier que ForumFr est un forum généraliste) .

Cela n'interdit pas tes remarques, mais personnellement je verrais plus d'intérêt à ce que tu proposes la reformulation d'un sujet que tu estimes mal posé, plutôt que de le condamner et de l'exclure (lui et son auteur) du champs de la philo pour la seule raison qu'il ne répond pas strictement aux critères attendus par les spécialistes. C'est d'ailleurs dans ton intérêt aussi, puisque ça te permettrait d'y trouver ton compte en y participant.

Parole d'esclave ^_^.

Bonjour Théia,

ce que vous dites me paraît important et mérite d'être souligné de nouveau ... j'apprécie très souvent les interventions de Dompteur, je les trouve pertinentes, il recentre régulièrement le débat, etc...

Cependant ce serait dommage de réserver cette section aux seuls philosophes avertis ... le but de la philosophie, me semble-t-il, est d'aider chaque homme sans distinction de statut à se poser des questions et réfléchir pour mieux vivre sa vie. Tout est dès lors matière à philosophie, les philosophe grecs l'ont suffisamment souligné.

Parfois, le simple fait de poser des questions est déjà tout un débat dans lequel entre la personne qui les reçoit; et, sans même s'en apercevoir et avant même de répondre, cela génère chez elle tout un cheminement ...

L'attrait de ce formum réside dans cette invitation à réfléchir, chacun à son niveau, selon ses capacités et selon sa maturité .... les plus "avancés" éclairant les autres

Ah la la, quelle histoire !

Allez viens, Dompteur, je vais te faire un câlin

héhé, je découvre ces posts alors que j'ai déplacé un peu plus tôt un topic en section philo (il était en "Sciences") qui ne répond pas du tout à tes critères d'exigence. Promets-moi de ne pas faire une syncope, je m'en voudrais de l'avoir provoquée.

Dompteur, tu sais que j'adore te lire, mais tu ne peux pas attendre d'un forum généraliste qu'il réponde fidèlement aux principes d'un forum spécialisé. La population qui fréquente ForumFr ne s'y est pas inscrite uniquement pour philosopher ; par conséquent, elle se compose de profils très variés qui naviguent de rubriques en rubriques et postent au gré de leurs intérêts du moment. Ce que tu estimes ne pas être "un sujet de discussion philosophique" le sera pour un autre, parce que la section philo est la plus appropriée pour y accueillir son sujet. ( La plus appropriée par rapport aux autres sections existantes ==> Ne jamais oublier que ForumFr est un forum généraliste) .

Cela n'interdit pas tes remarques, mais personnellement je verrais plus d'intérêt à ce que tu proposes la reformulation d'un sujet que tu estimes mal posé, plutôt que de le condamner et de l'exclure (lui et son auteur) du champs de la philo pour la seule raison qu'il ne répond pas strictement aux critères attendus par les spécialistes. C'est d'ailleurs dans ton intérêt aussi, puisque ça te permettrait d'y trouver ton compte en y participant.

Parole d'esclave ^_^.

Je pense que tu me traites injustement Théia, ou sur la base d'interventions passées.

Ici, si on relit bien ma première intervention, je ne fais qu'avertir l'auteur du topic à l'effet que sa démarche va l'entraîner dans un festival de non-réflexion. Je n'ai pas réclamé qu'on le bannisse ou que le topic soit détruit. J'œuvre à aider l'auteur dans sa quête. Je suis d'une bienveillance et d'un réalisme sublimes.

"Une image de la pensée, nommée philosophie, s'est constituée historiquement, qui empêche parfaitement les gens de penser"

Si je n'étais pas au moins en partie d'accord avec ceci, il y a un bail que je me tiendrais sur l'autre forum.

L'attrait de ce formum réside dans cette invitation à réfléchir, chacun à son niveau, selon ses capacités et selon sa maturité .... les plus "avancés" éclairant les autres

D'accord, mais si à la base aucun critère n'est appliqué, alors ça va rapidement devenir du gros n'importe quoi. De même que si tu accueilles des voitures sur une piste cyclable, alors elle va rapidement cesser d'être cyclable.

Maintenant, on ne peut certes pas s'attendre à ce que la piste cyclable devienne une piste d'entraînement pour coureurs de compétition. Cela dit, si les cyclistes débarquent sans cesse de leur vélo et obstruent le chemin, ça ne sera plus une piste cyclable non plus. Il y a un compromis à obtenir. Je suis le type qui gueule au gens de rembarquer sur leur vélo et de pédaler un tant soit peu. Pourquoi ? Parce que je vous aime quand vous pédalez.

Je remets le début de ta première intervention, Dompteur :

En jouant sur la définition de la liberté et sur les perspectives d'analyse du thème, je pense qu'on peut arriver à peu près à n'importe quelle conclusion.

En conséquence de quoi, si ce topic ne se trouve pas recadré au minimum, la discussion va continuer de glisser, inconséquente, inintéressante et inutile. Le fait est qu'un "thème" ne constitue pas un sujet de discussion philosophique.

D'abord j'imagine qu'il t'es apparu que ce forum n'était pas exactement le rendez-vous privilégié du gratin de la philosophie mondiale.

Ensuite il n'y a rien d'explicite qui dise que tu t'adresses à l'auteur de ce topic (j'étais par exemple en train d'échanger avec Non12 et il était question de liberté, je me suis senti visé et ton intervention m'a déplu).

Enfin pour ce qui est d'une discussion "inconséquente, inintéressante et inutile". Permet qu'on soit en droit de n'accorder pas la moindre importance quant à ton point de vue sur ce qui serait intéressant etc,

... et ce d'autant que, comme déjà dit, tu n'ajoutes strictement rien au débat : tu viens poster ton mépris sans le moindre argument ou participation, et tu repars comme tu es venu. Aussi, pas très étonnant que tu te retrouves face à quelqu'un qui te renvoie une image de donneur de leçons.

En ce qui me concerne, je pense que n'importe quel couillon a quelque chose de philosophique à dire. Autant dire que ma position est strictement à l'opposé des institutions philosophiques. Je dis pas qu'il est capable de dire ce qu'il a à dire (de philosophique), je dis qu'il a quelque chose de philosophique à dire.

Donc quand un type débarque et se permet de juger de ce qui serait ou pas philosophique, je trouve ça extrêmement osé ! Parce qu'en gros, tout est rattaché en philo, n'importe quel énoncé suggère un univers de pensée sans lequel il serait autre. Donc derrière tout énoncé il y a un regard sur le monde, et derrière ce regard, quelque chose de philosophique.

Voilà.

Et le problème c'est qu'en général, quand un type se permet de débarquer et décréter ce qui serait philosophique ou pas, il le fait au nom d'une conception très élitiste de la philo, on l’aura compris à l'inverse de la mienne... au nom de ces mêmes "institutions philosophiques raillées par Deleuze, qui pour lui donc "empêchent de penser".

Maintenant tu soutiens que tel n'est pas ton cas, admettons. N'empêche que ça saute pas aux yeux en lisant ton post.

J'oserai dire, suffit-il de manipuler des nombres ou mêmes quelques abstractions mathématiques pour être ipso facto un mathématicien ? J'en doute fort !

Il y a toute une démarche derrière, tout un état d'esprit, que seuls les " initiés " peuvent percevoir et reconnaitre, tout comme n'importe quel " gribouilli " sur une toile ne constitue pas une oeuvre d'art, me semble t-il.

Il ne suffit pas de se prétendre sportif pour en être un, et ce n'est pas les quelques exercices pratiqués par-ci, par-là, qui en feront un, de même si tout discours émanant de n'importe qui peut revêtir éventuellement un fond philosophique, il faudrait se demander s'il y a une volonté personnelle qui y tend véritablement, ou si ce n'est pas qu'un heureux hasard, voire simplement de régurgiter maladroitement ce qu'un autre a pensé plus ou moins pertinemment !?

Ou alors, c'est le récepteur qui y décèle une composante philosophique au détriment de l'émetteur lui-même ! Mais parfois, exceptionnellement...

J'oserai dire, suffit-il de manipuler des nombres ou mêmes quelques abstractions mathématiques pour être ipso facto un mathématicien ? J'en doute fort !

Évidemment, les mathématiques sont de l'ordre du savoir, il faut les apprendre. C'est une démarche quantitative : tu en sais plus ou moins sur l'Histoire ou la Géographie ou les maths etc. Pour philosopher, il faut penser, et peut-être avoir un goût pour...

La suite, c'est plus compliqué, chacun peut apporter sa définition de la philo. A ce sujet la philo c'est pas un savoir, puisque déjà les définitions sur ce qu'est la philo divergent !

En plus je te signale que c'est sympa que tu doutes, c'est un bon début mais pas la queue d'un début d'argument... et on a bien dû te dire que les arguments en philo, c'était pas interdit :cool: (sinon les types aiment pas ça, des fois il paraît qu'ils te soupçonnent de n'avoir que des opinions, faut faire gaffe avec ça )

Évidemment, les mathématiques sont de l'ordre du savoir, il faut les apprendre.

C'est une démarche quantitative : tu en sais plus ou moins sur l'Histoire ou la Géographie ou les maths etc. Pour philosopher, il faut penser, et peut-être avoir un goût pour...

Houlà, on n'a, semble-t-il, pas la même vision du monde mathématique, cette approche est extrêmement limitative/restrictive de l'activité du mathématicien, car je rappelle que, pour que nous autres nous apprenions ces fameux savoirs, il a bien fallu au moins quelqu'un pour les mettre au jour, précisément le travail du matheux, non celui qui fait des études en mathématiques pour se former, mais celui qui les crée ou les découvre.

Tu mélanges un peu tout, je crois, autant l'Histoire est avant tout un constat de faits passés, donc fixiste, autant la géographie est une science à l'échelle du globe concomitante à nos activités d'humain, donc observationnelle, alors que la mathématique ou la philosophie partagent en commun de réfléchir sur elles-mêmes et de créer, de faire émerger de nouvelles idées, de nouveaux concepts, de voir ce que d'autres ne font que regarder, de préciser, d'analyser ou de synthétiser, de dépasser les apparences, etc..., donc créatrices.

Une branche des mathématiques ou de la philosophie peut naitre d'un seul et unique esprit, contrairement à la géographie qui est globale et l'Histoire qui engage/concerne, en même temps, des fractions plus ou moins grandes de l'humanité encore vivante au moment des faits.

La suite, c'est plus compliqué, chacun peut apporter sa définition de la philo. A ce sujet la philo c'est pas un savoir, puisque déjà les définitions sur ce qu'est la philo divergent !

Ce n'est pas parce que la définition de la philosophie n'est pas consensuelle, que cela enlève tout crédit à ce que j'ai dit, car qu'est-ce qu'un sportif, un artiste ou même un mathématicien dans ce cas ? Chaque domaine a des frontières flexibles qui évoluent avec le temps, avec la pratique, avec certaines personnes innovantes, mais cette mouvance du domaine de validité ne change rien au fait qu'il y a, à l'intérieur des limites, une activité qui pourra avoir le titre quand une autre ne pourra pas l'avoir.

C'est un état d'esprit, une volonté, une intention, qui conduit à des résultats tangibles, visibles par d'autres éventuellement, en concordance avec le terme usité pour décrire cette activité.

La philosophie peut se résumé grossièrement par: l'art et la manière de se poser des questions, et conséquemment d'y apporter des réponses, sans recours à des extensions extra-corporelles.

Où l'on voit bien, ce que je disais antérieurement, que cette notion d'art ne se laisse pas enfermée dans un boite hermétique, et qu'en même temps, on ne procède pas n'importe comment, puisqu'il y a une façon de s'y prendre, en l'occurrence par l'usage de la rationalité, qui n'exclut aucunement l'intuition, car l'intuitionnisme devenu mouvement philosophique a pourtant pris naissance par le truchement des mathématiques: Hadamard et Poincaré, qui se sont décrétés intuitionnistes en rupture avec la vision classique de la logique pure, ou de la raison raisonnante !

En plus je te signale que c'est sympa que tu doutes, c'est un bon début mais pas la queue d'un début d'argument... et on a bien dû te dire que les arguments en philo, c'était pas interdit :cool: (sinon les types aiment pas ça, des fois il paraît qu'ils te soupçonnent de n'avoir que des opinions, faut faire gaffe avec ça )

Tu me conduis de la sorte, en voulant faire de l'esprit, à te faire un cours, certainement désagréable à tes yeux , sur ta façon assez fallacieuse de détourner le sens premier de mon expression:

" J'en doute fort " ne peut se comprendre autrement que dans sa globalité, en tant qu'expression, elle a acquis un sens qui dépasse la seule juxtaposition des mots qui la composent, et je me doute ( autre sens qui s'écarte assez de l'idée d'être incertain ) que tu le savais pertinemment. Il faut donc voir cette exclamation, comme une certitude mais dont la tournure revêt un caractère de politesse, de non agression, et pourquoi pas d'une certaine humilité ou modestie, ce dont tu as fait fi ! Pour ensuite t'engouffrer dans une brèche que tu as toi-même ouverte, plutôt un précipice en l'occurrence ! :cool:

****************

Comment expliquer à un très jeune enfant ce que sont le bien et le mal !? Au début ça lui échappe complètement, on est obligé d'en rester à des règles d'interdiction ou de droit, il vivra dans un premier temps à l'intérieur de ces codes, ce n'est que bien plus tard, qu'il fera normalement siennes ces notions, dont il comprendra les ressorts, au-delà des règles particulières d'applications !

De même philosopher peut facilement échapper à un être immature dans ce domaine, de ne rien comprendre ou ne rien saisir de la bonne démarche, quand ce n'est pas le fondement même de cette manière d'être qui lui fait tout bonnement défaut, n'en restant qu'à des explications à sa portée ! ( Ne le prends pas pour toi, je remets les " pendules à l'heure " si je puis dire )

Enfin pour ce qui est d'une discussion "inconséquente, inintéressante et inutile". Permet qu'on soit en droit de n'accorder pas la moindre importance quant à ton point de vue sur ce qui serait intéressant etc

Tu aurais pu passer outre mon intervention. La réalité est que tu accordes manifestement de l'importance à mon point de vue.

... et ce d'autant que, comme déjà dit, tu n'ajoutes strictement rien au débat : tu viens poster ton mépris sans le moindre argument ou participation, et tu repars comme tu es venu. Aussi, pas très étonnant que tu te retrouves face à quelqu'un qui te renvoie une image de donneur de leçons.

Pas d'accord. J'ai donné à ce topic sa plus belle et plus généreuse contribution.

Donc derrière tout énoncé il y a un regard sur le monde, et derrière ce regard, quelque chose de philosophique.

Voilà.

Oui, comme pour l'énoncé "j'ai envie de caca": on sent un regard sur le monde, et l'élan d'une pensée philosophique.

En ce qui me concerne, je pense que n'importe quel couillon a quelque chose de philosophique à dire. Autant dire que ma position est strictement à l'opposé des institutions philosophiques. Je dis pas qu'il est capable de dire ce qu'il a à dire (de philosophique), je dis qu'il a quelque chose de philosophique à dire.

En somme, la potentialité d’être philosophe suffit à faire de moi un philosophe ? C’est une thèse tout à fait méphistophélique ça Chapati : tu tiens véritablement le levier de l’effondrement de la culture !

Donc quand un type débarque et se permet de juger de ce qui serait ou pas philosophique, je trouve ça extrêmement osé !

Tu es facilement impressionnable.

Et le problème c'est qu'en général, quand un type se permet de débarquer et décréter ce qui serait philosophique ou pas, il le fait au nom d'une conception très élitiste de la philo, on l’aura compris à l'inverse de la mienne... au nom de ces mêmes "institutions philosophiques raillées par Deleuze, qui pour lui donc "empêchent de penser".

Maintenant tu soutiens que tel n'est pas ton cas, admettons. N'empêche que ça saute pas aux yeux en lisant ton post.

Je ne réfléchis pas la philosophie en termes d’ouverture ou de fermeture sociale. Je ne considère pas qu’elle devrait être fermée à un groupe sélect, ni ouverte à l’ensemble des couillons (j’aime bien ces accents démocratico-méprisants !). Je pense surtout qu’elle consiste en une discipline (au sens d’ascèse, de programme d’exercices, d’entraînement, etc.), et que la philosophie se manifeste comme résultat de cette discipline. Une « discipline », une « ascèse » : c’est-à-dire que l’atmosphère philosophique doit nécessairement se distinguer de l’atmosphère de la discussion commune, de même que la discipline de l’athlète suppose une atmosphère différente de celle qui flotte autour du sportif du dimanche. Partant de là, on ne peut que nécessairement conclure que tout n’est pas philosophique et que tous n’ont pas l’esprit philosophique.

(Remarque bien que cela n’empêche nullement que l’on puisse faire la critique des institutions philosophiques en tant qu’elles puissent s’attacher davantage à des images de ce que doit être la philosophie plutôt qu’à son esprit réel. Cela dit, je pense qu’une bonne partie de cette critique est beurrée de sentiments anarcho-romantiques (bonjour les soixante-huitards !) et saupoudrée de préjugés.)

Il y aurait bien des façons de définir ce que doit être cette discipline et ce que suppose cette atmosphère philosophique. En fait, nous pourrions en débattre ad nauseam. Toutefois, un bon et simple critère à utiliser pourrait être d’observer si les termes d’une discussion sont le moindrement définis. Définir : la première opération de l’intelligence, l’élément premier de toute logique, le socle de tout dialogue réel : voilà qui pourrait suffire à distinguer un début d’atmosphère philosophique au sein de l’air ambiant.

En ce qui me concerne, je pense que n'importe quel couillon a quelque chose de philosophique à dire. Autant dire que ma position est strictement à l'opposé des institutions philosophiques. Je dis pas qu'il est capable de dire ce qu'il a à dire (de philosophique), je dis qu'il a quelque chose de philosophique à dire.

Donc quand un type débarque et se permet de juger de ce qui serait ou pas philosophique, je trouve ça extrêmement osé ! Parce qu'en gros, tout est rattaché en philo, n'importe quel énoncé suggère un univers de pensée sans lequel il serait autre. Donc derrière tout énoncé il y a un regard sur le monde, et derrière ce regard, quelque chose de philosophique.

Voilà.

Je me trompe peut-être mais je pense que tu attribues à Dompteur des pensées qu'il n'a pas. De ce ce que j'en ai lu sur forumfr, il ne prétend pas que n'importe quel couillon serait incapable de pensées philosophiques (en fait de ça je crois qu'il s'en fout), il attend/demande juste que ceux qui s'expriment ici le fasse dans l'optique que la discussion soit possible, qu'elle nous bouscule, qu'elle nous interroge, qu'elle nous fasse entrouvrir des fenêtres que nous n'envisagions pas. C'est le seul moyen que chaque participant y trouve son compte. Il y a une condition minimum à cela, c'est que le chemin soit un tant soi peu ébauché par celui qui initie un sujet de discussion et que tous ceux qui l'empruntent soient motivés par le même désir : déblayer ce chemin et le construire ensemble. Peu importe qu'il y ait des "experts" ou des novices, tous les outils sont les bienvenus, mais le minimum indispensable est que tous parlent le même langage. Sinon, c'est l'histoire de la Tour de Babel qui se répète.

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(...)

Ce n'est pas parce que la définition de la philosophie n'est pas consensuelle, que cela enlève tout crédit à ce que j'ai dit, car qu'est-ce qu'un sportif, un artiste ou même un mathématicien dans ce cas ? Chaque domaine a des frontières flexibles qui évoluent avec le temps, avec la pratique, avec certaines personnes innovantes, mais cette mouvance du domaine de validité ne change rien au fait qu'il y a, à l'intérieur des limites, une activité qui pourra avoir le titre quand une autre ne pourra pas l'avoir.

(...)

Ce qui peut être rebutant ici, sur ce forum, ce sont ces discours qui laissent entendre que non seulement n'importe qui ne peut pas prétendre à la très prestigieuse étiquette de "philosophe", mais qu'en plus sur ce forum c'est cette distinction qui légitimerait les interventions.

Je ne sais pas si c'est ce que tu veux faire entendre Deja-Utilise, mais c'est bien souvent ce que j'en comprends, et je t'avoue que moi aussi ça m'exaspère. D'abord parce qu'ici on s'en fiche de qui pourrait prétendre au titre de "philosophe" ou pas (d'autant que s'auto-attribuer l'étiquette serait d'une suffisance ridicule), c'est une catégorisation absolument inutile (et contestable) pour qui n'attache d'importance qu'à la réflexion philosophique ; ensuite parce que cette catégorisation implique des comportements hiérarchiques qui n'ont aucune place sur ce forum : Il n'y a pas de maîtres ni d'esclaves, pas de relations prof/élève qui tienne non plus. au regard de la Sagesse et du Savoir, nous sommes tous des ignorants.

(Edit : zut, je n'avais pas actualisé ma page depuis une heure. Du coup j'ai écrit sans avoir lu la dernière intervention de Dompteur. )

Houlà, on n'a, semble-t-il, pas la même vision du monde mathématique, cette approche est extrêmement limitative/restrictive de l'activité du mathématicien

J'ai parlé de mathématiques pour illustrer la différence entre "savoir" et "pensée". Tu me réponds "mathématiciens". J'en déduis que tu es persuadé ici de discourir avec des "philosophes "puisqu'on est sur une section "philo" d'un forum hot-ement élitiste, cul-tur-iste et tout et tout, comme ça va de soi et chacun sait.

Tu mélanges un peu tout, je crois, autant l'Histoire est avant tout un constat de faits passés, donc fixiste, autant la géographie est une science à l'échelle du globe concomitante à nos activités d'humain

Mêmes symptômes, même constat (same player, shoot again) !

cette mouvance du domaine de validité ne change rien au fait qu'il y a, à l'intérieur des limites, une activité qui pourra avoir le titre quand une autre ne pourra pas l'avoir.

C'est un état d'esprit, une volonté, une intention, qui conduit à des résultats tangibles, visibles par d'autres éventuellement, en concordance avec le terme usité pour décrire cette activité.

Tu n'en démords pas. tu te crois dans un colloque de philo où effectivement, si un intervenant venait nous parler de sa recette de cassoulet pour expliquer Schopenhauer, on serait en droit de se faire rembourser. Ca m'ennuie de te désillusionner, aussi je préfère laisser au temps le temps de faire son oeuvre...

Quant à la volonté des gens de penser un peu sérieusement, je veux bien que des fois, ça saute pas au visage, mais malgré tout, nombre d'intervenants postent sans doute parce que quelque chose les intéresse dans les thèmes proposés, et, à part donc quelques posts fumeux, je dénie à Dompteur comme à toi de prétendre savoir à coup sûr que telle intervention viendrait de telle intention plutôt que d'une autre. Faut-il se prendre au sérieux pour tranquillement asséner ça, quand même ! Redescendez les gars :blush:

La philosophie peut se résumé grossièrement par: l'art et la manière de se poser des questions, et conséquemment d'y apporter des réponses, sans recours à des extensions extra-corporelles.

Admettons.

Où l'on voit bien, ce que je disais antérieurement, que cette notion d'art ne se laisse pas enfermée dans un boite hermétique, et qu'en même temps, on ne procède pas n'importe comment, puisqu'il y a une façon de s'y prendre, en l'occurrence par l'usage de la rationalité, qui n'exclut aucunement l'intuition, car l'intuitionnisme devenu mouvement philosophique a pourtant pris naissance par le truchement des mathématiques: Hadamard et Poincaré, qui se sont décrétés intuitionnistes en rupture avec la vision classique de la logique pure, ou de la raison raisonnante !

Oui oui merci, je lis, je t'écoute, je suis toujours là. Il faut éviter les les contradictions, très bien. Quoi d'autre ?

Tu me conduis de la sorte, en voulant faire de l'esprit, à te faire un cours, certainement désagréable à tes yeux , sur ta façon assez fallacieuse de détourner le sens premier de mon expression

Mais non gros lapin, je détourne rien du tout, je déconne. J'ai pas l'option "appareil à chatouilles" dans mon pack internet et il semblerait que ce type de raison soit absent chez nombre de philosophes comme d'apprentis-philosophes. Je vais voir si je trouve ça en option pour pas trop cher (tu me rembourseras).

" J'en doute fort " ne peut se comprendre autrement que dans sa globalité, en tant qu'expression, elle a acquis un sens qui dépasse la seule juxtaposition des mots qui la composent, et je me doute ( autre sens qui s'écarte assez de l'idée d'être incertain ) que tu le savais pertinemment. Il faut donc voir cette exclamation, comme une certitude mais dont la tournure revêt un caractère de politesse, de non agression, et pourquoi pas d'une certaine humilité ou modestie, ce dont tu as fait fi ! Pour ensuite t'engouffrer dans une brèche que tu as toi-même ouverte, plutôt un précipice en l'occurrence ! :cool:

Bon tu m'excuse, mais j'ai pas lu... juste le début mais ma patience à des limites. A la fin ça parle de modestie donc j'en déduis que tu a fait ton auto-critique, bravo. Je te tire l'oreille droite en guise de félicitation et m'en vais répondre à Dompteur maintenant.

Tu aurais pu passer outre mon intervention. La réalité est que tu accordes manifestement de l'importance à mon point de vue.

En temps normal, je prendrais ça pour de l'humour. Là j'hésite :cool:

Pas d'accord. J'ai donné à ce topic sa plus belle et plus généreuse contribution

Ca semble en être, tout n'est donc peut-être pas perdu...

Oui, comme pour l'énoncé "j'ai envie de caca": on sent un regard sur le monde, et l'élan d'une pensée philosophique.

Je pourrais en discuter des heures. Le stade anal tout ça, j'aime beaucoup... mais là j'ai pas très envie heu.

En somme, la potentialité d’être philosophe suffit à faire de moi un philosophe ? C’est une thèse tout à fait méphistophélique ça Chapati : tu tiens véritablement le levier de l’effondrement de la culture !

Relis mon brave... il n'est pas question de "potentialité" mais de "vécu", ce que malgré ta hauteur de vue j'imagine que tu ne confonds pas.

Tu es facilement impressionnable

Un peu impressionnable, assez susceptible oui. En particulier avec certaines formes de prétention qui ne me font même plus rire (l'âge sans doute)

Je ne réfléchis pas la philosophie en termes d’ouverture ou de fermeture sociale. Je ne considère pas qu’elle devrait être fermée à un groupe sélect, ni ouverte à l’ensemble des couillons (j’aime bien ces accents démocratico-méprisants !).

STOP !

C'est toi qui est méprisant et depuis ta première intervention, ok ?

Alors tu retournes pas le truc en faisant de la psychologie à deux balles. Je ne t'autorise pas à interpréter les intentions qui seraient derrière mes mots. Je sais écrire, merci.

OK ?

On continue...

Je pense surtout qu’elle consiste en une discipline (...) Partant de là, on ne peut que nécessairement conclure que tout n’est pas philosophique et que tous n’ont pas l’esprit philosophique.

Et ben tu penses que c'est une ascèse et moi pas.

Maintenant que tous n'aient pas l'esprit philosophique, merci pour le lieu commun !

(Remarque bien que cela n’empêche nullement que l’on puisse faire la critique des institutions philosophiques en tant qu’elles puissent s’attacher davantage à des images de ce que doit être la philosophie plutôt qu’à son esprit réel.

Lu et approuvé

Cela dit, je pense qu’une bonne partie de cette critique est beurrée de sentiments anarcho-romantiques (bonjour les soixante-huitards !) et saupoudrée de préjugés.)

Ben tu nous expliqueras les préjugés dans ta critique de Foucault ou de Deleuze que l'intelligentsia de la philo attend depuis déjà un moment. on a tous hâte de te lire !

Il y aurait bien des façons de définir ce que doit être cette discipline et ce que suppose cette atmosphère philosophique. En fait, nous pourrions en débattre ad nauseam. Toutefois, un bon et simple critère à utiliser pourrait être d’observer si les termes d’une discussion sont le moindrement définis. Définir : la première opération de l’intelligence, l’élément premier de toute logique, le socle de tout dialogue réel : voilà qui pourrait suffire à distinguer un début d’atmosphère philosophique au sein de l’air ambiant.

Toujours pas d'accord, on est là en plein dans la représentation à partir de laquelle tourne la philo depuis un paquet de siècles, on définit et ensuite on fait comme si nos définitions avaient valeur de réalité, on commence à présupposer des essences à nos définitions/concepts etc. Libre à toi mais on n'est pas obligés de voir la philo sur ce terrain-là. Et même on peut aussi en penser que nos chères définitions ne sont que des présupposés, ceux-là même que tu attribuais à la légère à une philosophie imprégnée de "soixante-huitardise".

De plus procéder de la sorte réduit la philosophie à un système de communication et donc à présupposer un sens commun à partir duquel il faudrait s'entendre : on ne pourrait faire autrement que de (etc). Ca fait effectivement partie des choses que la philosophie doit combattre à moins de vouloir en rester à Platon et Descartes.

Donc pour discuter, définir pourquoi pas et difficile de faire autrement.

Mais pour philosopher, suffit pas de définir !

En encore plus clair : définir des concepts communs est d'un casse-gueule absolu en matière de philosopher.

Bonne journée.