Dix faits que tous devraient savoir à propos d’Israël

j'ai une petite question pouvez vous me donner la réponse je suis contre l'extension des colonies juives israéliennes malgrè les accords signés entre les palestiniens et les israeliens sous l'égide des Etats-Unis accords que le premier ministre isaélien n'a jamais respecté, j'ai la plus grande admiration pour Rabbin assassiné par un extremiste israelien (comme quoi on trouve des terroristes partout et pas seulement chez les musulmans) je suis aussi aboslument contre le révisionisme qui tend à nier la shoas (je trouve que la condamnation de ces faits n'est pas assez sévère) et ce qui profèrent de tels propos ignobles devraient être mis au pilori de la société (Le Pen père, Soral...) De plus comme je boycotte les productions agricoles israeliennes (ça c'est par choix patriotique, je préfère favoriser les produits de mon département, de ma région, de mon pays pour moi qui sont de meilleures qualités) donc pour vous je suis antisemite ou antisioniste. je me pose la question car vu que si l'on se permet de critiquer la politique israelienne on est automatiquement taxé d'antisemitisme.

Hello Loopy, ça fait plaisir de voir que l'on peut discuter. Je vais essayer de faire synthétique, car nous sommes tous les deux d'accord pour dire que certains débats sont non hors-sujet et stériles.

Tu dis qu'il paraît possible de trouver un compromis entre anti-sionistes et ceux rétorquant anti-sémites; en théorie ce serait vrai si chacun connaissait mieux ses opinions, en pratique je ne pense pas, tant que l'on utilise ces termes à tort. Comme je le soulignais avant, être anti-sioniste va bien au-delà de la critique de telle ou telle politique d'Israël et ainsi la plupart des personnes se qualifiant d'anti-sionistes relèvent en fait de l'une de ces deux catégories:

(1) Des anti-sionistes détestant Israël parce que juif, ainsi que les juifs, de manière plus ou moins assumée.

(2) Des critiques de telle ou telle politique israélienne, généralement sur la question palestinienne ou les questions de laïcité, croyant à tort que cette critique s'appelle l'anti-sionisme.

— Il existe bien une troisième catégorie mais elle est minoritaire, d'anti-sionistes non anti-sémites, en particulier des courants juifs orthodoxes refusant le sionisme tant que le Messie n'est pas venu. Il semble que beaucoup aimeraient appartenir à cette catégorie mais en fait n'assument pas d'appartenir à la toute première, peut-être tout prosaïquement parce que les propos qui en découlent tombent sous le coup de la loi en France. Certains qualifieront donc cela de taqiyya antisémite.

Second point, tu dis que in fine le terrorisme fait le jeu du gouvernement nationaliste. Dès qu'un ou plusieurs ennemis s'expriment (en l'occurrence de manière violente par des attentats), une nation évidemment se défend, et devrait se défendre; c'est une réaction naturelle pour assurer sa survie. En ce sens-là, l'on pourrait dire que toute déclaration anti-sémite des pays arabes entourant Israël, toute menace de fou islamiste et tout attentat font le jeu des nationalistes. Certes. — Mais bref, comme tu le disais, que l'on discute longtemps de qui, de quoi, de comment, en attendant la situation ne s'apaise pas et ne risque pas de s'apaiser dans le climat actuel et dans le futur proche.

Tu as tout à fait raison de dire qu'Israël n'est pas du tout un pays dans lequel tous les politiques sont d'accord et que ses partis sont très différents de ce que l'on trouve en France, et évidemment comme partout certains politiques sont véreux. Cependant cela ne veut pas non plus dire que le peuple serait plus "à gauche" coincé dans un gouvernement "de droite", beaucoup voudraient au contraire être plus fermes. Le "peuple" n'a jamais été le peuple idéal des idéaux de gauche, en France non plus... Les journaux israéliens ne se privent pas du tout de se moquer de leurs politiques et de leurs petits calculs; ce qui est embêtant c'est quand tout cela se retrouve confusément cité et re-cité hors contexte par des anti-sémites pour apporter de l'eau à leur manège.

Finalement, sans doute le point de dissension dans notre discussion se résumerait à la question: est-ce ok d'avoir un gouvernement nationaliste?

Beaucoup disent non d'office, en y réfléchissant ou pas, mais moi je suis un affreux crayon et donc je dis oui.

telo83: juste une question avant de te répondre, tu boycottes les produits israéliens parce qu'en général tu préfères les produits français et donc boycotte également les produits chinois, ou seulement israéliens? Beaucoup ne se rendent pas compte qu'en boycottant l'effet final est au contraire de supporter les colonies, ce qui est délicieusement ironique (car moins d'employés palestiniens à bas prix et moins de melting-pot, grosso modo). A priori tu as l'air ni antisémite ni antisioniste, juste critique de la question des "colonies", non? (Question bonus: Est-ce que tu sais qu'il n'y a pas de "colonies" à Gaza et que celles en Cisjordanie se trouvent sur le territoire légal d'Israël?)

dans la mesure du possible je boycotte aussi le made in China cela en reaction à la politique d'asservissement et les exactions comises par les autorités chinoises à l'encontre du peuple tibétain et aussi parce que la qualité du made in China n'est vraiment pas au top pour moi la je préfère le made in Europe. Je dois dire que là c'est plus dur de trouver des produits surtout d'électronique grand public et d'informatique qui ne portent pas l'estampille "made in China" mais avec de la perséverance j'y arrive ça prends plus de temps c'est vrai

pour ce qui est du problème israelo-palestinien ; beaucoup vont me trouver utopique mais j'aime à croire que lorsque l'on se trouvera avec des dirigeants effectivement attachés à la résoloution des problèmes tant du coté israelien que palestinien la paix sera possible avec en finalité la création d'un état indépendant palestinien vivant en harmonie avec son voisin israelien (helas pour le moment ni le hamas ni netanyiaou (désolé pour l'orthographe) n'ont ni la volonté ni la détermination à ce que cette situation chaotique disparaisse et ce qui en font les frais malheureusement sont encore une fois et toujours les civils israeliens et palestiniens, des innocents des deux cotés pris en otage par des politiques de terreur instaurés par les deux camps

Est-ce que tu sais qu'il n'y a pas de "colonies" à Gaza et que celles en Cisjordanie se trouvent sur le territoire légal d'Israël?)

Selon le droit international, la Cisjordanie ne fait pas partie d'Israël.

Et cela ne risque pas de changer de sitôt.

Zelig, la majorité pense comme toi mais certains ne reconnaissent pas la quatrième convention de Genève comme s'appliquant aux territoires conquis pendant la Guerre des Six Jours et ainsi ne considèrent pas ces colonies comme des colonies et ces territoires comme des concessions:

Wikipedia

Times of Israel: West Bank settlements are legal

telo83, donc tu es plutôt patriotique dans tes achats de produits, et utopique quant au conflit israélo-palestinien, mais effectivement ni antisioniste ni antisémite, non?

Zelig, la majorité pense comme toi mais certains ne reconnaissent pas la quatrième convention de Genève comme s'appliquant aux territoires conquis pendant la Guerre des Six Jours et ainsi ne considèrent pas ces colonies comme des colonies et ces territoires comme des concessions:

Wikipedia

Times of Israel: West Bank settlements are legal

Non, c'est illégal. Avis confirmé à la fois par l'ONU et la cour de justice internationale.

Cette annexion est donc illégale au regard du droit international, point à la ligne. Aucune ambiguïté possible.

Même les USA ont finalement reconnu que c'était absurde (Cf-> http://www.state.gov...01/nea/8262.htm ), comme tous les membres permanents du conseil de sécurité qui ont voté contre (Cf-> https://en.wikipedia..._Resolution_476 ). Donc la droite israélienne ne s'en sortira JAMAIS sur ce point là, alors qu'il y a en revanche une petite possibilité de négociation concernant le Golan.

Israël est totalement isolé. Personne ne reconnait cette farce sur cette interprétation étrange de la quatrième convention de Genève, pas même les plus proches alliés d'Israël. Et pas non plus, d'ailleurs, la cour suprême d'Israël elle-même, c'est dire si cette position est en réalité indéfendable...

La seule manière de négocier, c'est éventuellement via un processus tel que celui décrit par l'initiative de Genève.

Tu dis qu'il paraît possible de trouver un compromis entre anti-sionistes et ceux rétorquant anti-sémites; en théorie ce serait vrai si chacun connaissait mieux ses opinions, en pratique je ne pense pas, tant que l'on utilise ces termes à tort. Comme je le soulignais avant, être anti-sioniste va bien au-delà de la critique de telle ou telle politique d'Israël et ainsi la plupart des personnes se qualifiant d'anti-sionistes relèvent en fait de l'une de ces deux catégories:

(1) Des anti-sionistes détestant Israël parce que juif, ainsi que les juifs, de manière plus ou moins assumée.

(2) Des critiques de telle ou telle politique israélienne, généralement sur la question palestinienne ou les questions de laïcité, croyant à tort que cette critique s'appelle l'anti-sionisme.

— Il existe bien une troisième catégorie mais elle est minoritaire, d'anti-sionistes non anti-sémites, en particulier des courants juifs orthodoxes refusant le sionisme tant que le Messie n'est pas venu. Il semble que beaucoup aimeraient appartenir à cette catégorie mais en fait n'assument pas d'appartenir à la toute première, peut-être tout prosaïquement parce que les propos qui en découlent tombent sous le coup de la loi en France. Certains qualifieront donc cela de taqiyya antisémite.

Nous sommes d'accord, mais je préciserais que cela dépasse le simple conflit d'idées. Il existe malheureusement bien en France et dans le monde des actes anti-sémites inacceptables ainsi que des actions largement critiquables d'organismes comme la ligue de défense juive. Encore une fois le problème ne vient pas de ceux qui pensent mais de ceux qui agissent bêtement.

Second point, tu dis que in fine le terrorisme fait le jeu du gouvernement nationaliste. Dès qu'un ou plusieurs ennemis s'expriment (en l'occurrence de manière violente par des attentats), une nation évidemment se défend, et devrait se défendre; c'est une réaction naturelle pour assurer sa survie. En ce sens-là, l'on pourrait dire que toute déclaration anti-sémite des pays arabes entourant Israël, toute menace de fou islamiste et tout attentat font le jeu des nationalistes. Certes. — Mais bref, comme tu le disais, que l'on discute longtemps de qui, de quoi, de comment, en attendant la situation ne s'apaise pas et ne risque pas de s'apaiser dans le climat actuel et dans le futur proche.

Tu as tout à fait raison de dire qu'Israël n'est pas du tout un pays dans lequel tous les politiques sont d'accord et que ses partis sont très différents de ce que l'on trouve en France, et évidemment comme partout certains politiques sont véreux. Cependant cela ne veut pas non plus dire que le peuple serait plus "à gauche" coincé dans un gouvernement "de droite", beaucoup voudraient au contraire être plus fermes. Le "peuple" n'a jamais été le peuple idéal des idéaux de gauche, en France non plus... Les journaux israéliens ne se privent pas du tout de se moquer de leurs politiques et de leurs petits calculs; ce qui est embêtant c'est quand tout cela se retrouve confusément cité et re-cité hors contexte par des anti-sémites pour apporter de l'eau à leur manège.

Le peuple idéal de gauche, ou plutôt le fantasme que l'opinion classée à gauche se fait du peuple, est une image d’Épinal qui ne correspond à aucune réalité. Le peuple d’Israël comme tous les peuple du monde est fait de désaccords fondamentaux. Je ne veux pas dire que le peuple Israélien est une image d’Épinal, je dis simplement que l'image que nous en avons est une image monochromatique. Par là, j'accuse le manque de profondeur dans le débat et rêve qu'un jour un journaliste Israélien vienne ici, en France, nous expliquer les forces et les mouvements sur l'échiquier politique Israélien. En plus d'apporter un regard nouveau sur les faits que nous connaissons, cela permettra justement de couper l'herbe sous le pied à ceux qui utilisent des débats politiques et journalistiques pour alimenter des moulins à vent idéologiques. Citer des propos est un acte qui manque cruellement d'analyse. Mais comme tu le dis, dans le fond, nous sommes d'accord sur ce point aussi.

Finalement, sans doute le point de dissension dans notre discussion se résumerait à la question: est-ce ok d'avoir un gouvernement nationaliste?

Beaucoup disent non d'office, en y réfléchissant ou pas, mais moi je suis un affreux crayon et donc je dis oui.

C'est là réellement que nous ne sommes pas d'accord. Le nationalisme n'est pas mon courant de pensée. Je crois au progrès, à l'humanisme et je crois qu'il est toujours possible de trouver une entente entre les hommes dès lors qu'on ne met en avant les intérêts humains avant tous les autres, et ce même si les leviers d'entente, je l'admet, peuvent être économiques et non sociaux. Ce n'est pas pour moi une utopie. Un passage éclair sur l'histoire de l'Europe montre que les nationalismes et les impérialismes, les idées fondées sur des principes de rejet des autres ont toutes menées à des guerres. Comment espère-t-on alors trouver un jour la paix en appliquant les mêmes éternels mécanismes au proche orient ? Ce n'est qu'en s'ouvrant aux autres que l'Europe à mis fin aux guerres (ne crions pas victoire trop vite toutefois...). Les états nationalistes aujourd'hui font tous preuve de violence. Pour moi, croire et faire confiance à un gouvernement nationaliste pour ramener la paix et trouver les compromis ou les solutions, c'est comme penser que Trump ramènera paix et allégresse dans le monde... Ce qui me semble suffisamment ridicule pour ne pas avoir à l'argumenter.

Un état doit pouvoir se défendre, c'est juste. Et Israël, possédant l'une des meilleures armées du monde, a largement les moyens d'assurer sa sécurité de manière moins violente qu'aujourd'hui.

Par ailleurs, et malgré mon respect profond pour la foi et la religion des autres, je suis également convaincu que la religion n'a rien à faire en politique et qu'elle ne doit en aucun cas guider les décisions d'un état. La religion est une caractéristique définissant des groupes distincts et différentiables. Cela ne pose aucun problème dans une société tant que la religion n'intervient pas dans les décision pour pénaliser ou privilégier certains groupes devant d'autres. Ce mécanisme génère une forme de rejet qui peut prendre des formes violentes. A mon sens, je ne suis pas certain qu'il existe aujourd'hui un pays exemplaire en la matière. Cependant certains s'en sortent beaucoup moins bien que d'autres... Ceci est, j'en suis conscient, parfaitement discutable.

Mais nous pouvons également parler de faits : cela fait presque 15 ans que le Likoud est au pouvoir en Israel. Quel bilan ? S'est on approché d'une solution ? Même s'il faudrait bien sûr se documenter sérieusement pour répondre à cela, et l'article proposé ici peut être une base de départ, j'ai le sentiment que nous trouverons en chemin l'odeur de la guerre, de la mort et de la misère. Moi je n'aime pas cela, et si comme je le pense le bilan est négatif, c'est qu'il est peut être temps d'essayer autre chose que cette politique qui aura déjà fait trop de dégât, en espérant qu'ils soient encore réparables.

j'ai une petite question pouvez vous me donner la réponse je suis contre l'extension des colonies juives israéliennes malgrè les accords signés entre les palestiniens et les israeliens sous l'égide des Etats-Unis accords que le premier ministre isaélien n'a jamais respecté, j'ai la plus grande admiration pour Rabbin assassiné par un extremiste israelien (comme quoi on trouve des terroristes partout et pas seulement chez les musulmans) je suis aussi aboslument contre le révisionisme qui tend à nier la shoas (je trouve que la condamnation de ces faits n'est pas assez sévère) et ce qui profèrent de tels propos ignobles devraient être mis au pilori de la société (Le Pen père, Soral...) De plus comme je boycotte les productions agricoles israeliennes (ça c'est par choix patriotique, je préfère favoriser les produits de mon département, de ma région, de mon pays pour moi qui sont de meilleures qualités) donc pour vous je suis antisemite ou antisioniste. je me pose la question car vu que si l'on se permet de critiquer la politique israelienne on est automatiquement taxé d'antisemitisme.

N'importe nawak.

Les sionistes et les juifs sont 2 catégories de personnes différentes, dans le 1er cas, ils appellent à la propagande et à la haine d'autres catégories de personnes alors que les juifs ne font que vivre leur religion dans leur coin sans embêter qui que ce soit...

Confondre les 2, c'est comme confondes les nazis ou les témoins dé Jéovah avec les chrétiens...

déja accoler nazis et témoins de Jéhovah pour les comparer aux chrétiens c'est stupide

et quoique vous disiez juifs et sionistes se retrouvent sur les merkava quand le besoin s'en fait sentir

même les orthodoxes ont de plus en plus tendance à intégrer l'armée au nom du nationalisme et non pas au nom du sionisme

T'es qui toi pour juger les autres ? Mon curé de campagne m' a dit que l'antisémitisme n' est pas un péché mortel ! :)

heureusement sinon tu serais mort depuis longtemps

déja accoler nazis et témoins de Jéhovah pour les comparer aux chrétiens c'est stupide

et quoique vous disiez juifs et sionistes se retrouvent sur les merkava quand le besoin s'en fait sentir

même les orthodoxes ont de plus en plus tendance à intégrer l'armée au nom du nationalisme et non pas au nom du sionisme

Et alors? Ce n'est pas parce qu'une poignée de juif est sioniste que tous les juifs sont sionistes Une bonne part des juifs refusent l'existence d'Israël... Et comme je l'ai dit, si vous confondez juifs et sionistes, vous confondez chrétiens et nazis ou témoins de Jéhovah.... Chacun se réclame de leur religion, mais tout les pratiquant ne se comprennent pas parmi ces personnes...

Et alors? Ce n'est pas parce qu'une poignée de juif est sioniste que tous les juifs sont sionistes Une bonne part des juifs refusent l'existence d'Israël... Et comme je l'ai dit, si vous confondez juifs et sionistes, vous confondez chrétiens et nazis ou témoins de Jéhovah.... Chacun se réclame de leur religion, mais tout les pratiquant ne se comprennent pas parmi ces personnes...

(1) 99% des Juifs au moins sont favorables à l'existence d'Israël. Donc ils sont "sionistes" en ce sens. Comme le résume Habermas lui-même, même si techniquement parlant les deux mots ne désignent pas tout à fait la même chose, dans les faits, "Juif" et "Sioniste" sont presque synonymes, et en particulier, hélas, chez une catégorie très particulière et très répandue d'antisémite. Chez Dieudonné ou Soral par exemple... ou bien chez les abrutis qui après avoir manifesté pour Gaza se mirent à vouloir faire le siège de la synagogue la plus proche du quartier... etc...

Les Juifs "non-sionistes" ne sont qu'une micro, micro minorité. Que ce soit chez la micro secte de type Neturei Karta, ou bien dans les derniers fossiles archéo-marxistes de type UJFP (qui représentent à peine 0.06% des Juifs français, soit autant que la LDJ).

(2) "Juif" ne désigne pas que les pratiquants du judaïsme, mais également une identité culturelle (en fait plusieurs) et même parfois une ethnie (terme très complexe dans ce cas).

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Cadeau bonus:

(3) Ce que tu viens de faire par ailleurs, c'est de "nazifier" 99% des Juifs, de tirer un trait entre eux et la croix gammée. Ce qui est un argument certes éculé mais surtout un cliché antisémite.

Maintenant, tu l'as peut-être dit par ignorance plutôt que par conviction... je ne sais pas...

Et alors? Ce n'est pas parce qu'une poignée de juif est sioniste que tous les juifs sont sionistes Une bonne part des juifs refusent l'existence d'Israël... Et comme je l'ai dit, si vous confondez juifs et sionistes, vous confondez chrétiens et nazis ou témoins de Jéhovah.... Chacun se réclame de leur religion, mais tout les pratiquant ne se comprennent pas parmi ces personnes...

Rien à ajouter à ce qu'écrit Zelig vous êtes ridicule avec votre "poignée de juifs sionistes "

au fait en parlant de chretiens et de nazis savez-vous au moins ce qui figurait sur les ceinturons des soldats allemands autres que ceux de le SS