Négationnisme : une Allemande de 87 ans condamnée à 10 mois de prison

Ma question était purement rhétorique et ta réponse par l'absurde démontre donc que la justification de lois mémorielles interdisant la négation ou remise en question de l'histoire sur une liste exhaustive de sujets est absurde, surtout si elle est motivée par le délai écoulé et la distance qui nous sépare du sujet, au nom de la sensibilité plutôt que de la raison.

Ne pas avoir le droit de discuter trois drames humains et avoir le droit de discuter tous les autres, c'est absurde.

A moins de valider le monde civilisé réduit à jouer à Jacques a dit.

J'ai répondu par l'absurde parce que ta question était absurde. D'ailleurs la question n'est pas : à t'on le droit de débattre de tel drame humain... Mais le constat est là : certains sujets sont sensibles pour une société donné, en fonction de leur passé. Tu peux le déplorer, rationaliser ça tant que tu veux ça n'y changera rien c'est le fonctionnement humain d'être touché par les drames qui le concerne le plus. Le nazisme ayant particulièrement traumatisé l'Allemagne, je pense inutile de t'expliquer pourquoi...

En quoi dire que "l'holocauste est le mensonge le plus gros et le plus durable de l'histoire" est une incitation à la haine?

Elle n'appelle pas au meutre, ni aux bagarres...

Tu as été lire son blog ?

Je le répète: ma question était purement rhétorique, vu que pour justifier la sensibilité et la nécessité de ces lois mémorielles , tu as avancé deux paramètres :

-La distance qui sépare du drame

-La temporalité qui sépare du drame

Si ma question est absurde, alors ta justification par ces deux paramètres l'est tout autant.

Je le répète: ma question était purement rhétorique, vu que pour justifier la sensibilité et la nécessité de ces lois mémorielles , tu as avancé deux paramètres :

-La distance qui sépare du drame

-La temporalité qui sépare du drame

Si ma question est absurde, alors ta justification par ces deux paramètres l'est tout autant.

C'est pas une justification, mais une explication.

Tu justifie pourtant le dispositif. Relis tes précédents posts.

Quand bien même, ça ne change rien à l'absurdité de la chose, que ça soit une explication, une justification ou une explication injustifiée.

Bottage en touche sur la forme. J'attends que tu debatte sur le fond.

Tu justifie pourtant le dispositif. Relis tes précédents posts.

Non, je l'explique. Tu as du mal à comprendre la différence visiblement.

Quand bien même, ça ne change rien à l'absurdité de la chose, que ça soit une explication, une justification ou une explication injustifiée.

Absurde non, ça se comprend très facilement. Irrationnel, totalement, c'est un comportement humain.

Tu peux le déplorer, ça n'y change rien. Tu as toi même tes tabous, tes sujets sensibles en fonction de ton vécu. C'est le cas de tous et de toutes les sociétés. Que tu viennes jouer les faux naifs " Étrange, les allemands sont quand même pas très détendu vis à vis du nazisme" c'est assez risible.

" Étrange, les allemands sont quand même pas très détendu vis à vis du nazisme" c'est assez risible.

Les allemands s'en fichent. Pour les jeunes, cette époque remonte presqu'à la préhistoire. Mon mari, allemand né dans les années 1950 ne savait presque rien de cette époque. Il a fait une découverte quand il est allé voir "la liste de Schindler" au cinéma. Il a même eu le culot de me balancer plusieurs fois en pleine figure l'occupation de sa région par l'armée de Napoléon.

Par contre, il y a tous les jours sur N24, ou Phoenix, un documentaire sur le sujet. Je vois deux explications possibles à cela. La première est que ces chaînes de télé ont un certain nombre de reportages dans leurs tiroirs (c'est surtout le cas de N24) et ne renouvellent pas leur stock. La deuxième, est que certains allemands seraient secrètement et honteusement nostalgiques de cette époque qui les a fait rêver.

Mais je répète quand même, monsieur, madame et mademoiselle Tout-le-monde s'en fichent!

C'est sûr, c'est pas du tout une question sensible..

Tu veux faire croire ça à qui ?

Ils s'en fichent, ils sont nostalgiques...

Ça ne mérite même pas la grosse nausée.

Parfaitement. Ils s'en fichent.

Ce qui le préoccupe, c'est de trouver un travail, c'est de savoir comment ils vont payer toutes leurs cotisations, c'est de vivre un peu mieux dans un pays où le nombre de pauvres augmente vertigineusement, où le chômage s'étend, indépendamment des chiffres qui parfois disent le contraire, où le sujet principal des discussions est l'immigration... Les allemands sont comme les autres européens: ils observent avec inquétude la situation internationale.

Penser au passé, c'est pour ceux qui n'ont pas à lutter pour leur présent.

Vieille dame, la voix unique qui s'exprime au nom de 80 millions d'allemands

C'est elle l'auteure de l'article, non?

Sinon penser au présent ne justifie pas le negationnisme ni le devoir de mémoire. Vous voudriez qu'on oublie?

FY

Ce qui le préoccupe, c'est de trouver un travail, c'est de savoir comment ils vont payer toutes leurs cotisations, c'est de vivre un peu mieux dans un pays où le nombre de pauvres augmente vertigineusement, où le chômage s'étend, indépendamment des chiffres qui parfois disent le contraire, où le sujet principal des discussions est l'immigration... Les allemands sont comme les autres européens: ils observent avec inquétude la situation internationale.

Penser au passé, c'est pour ceux qui n'ont pas à lutter pour leur présent.

Elle est douée celle là...

Oui, et c'est le cas et en France aussi et puis ? En quoi ça contredit que le nazisme est une question sensible ?

En rien.

Ce n'est pas seulement une période sombre de l'Histoire de l'Allemagne, c'est aussi un traumatisme bien vivant ! Mais chez vieille dame, le fait que beaucoup ne veulent pas ou plus en entendre parler reflète...qu'ils s'en foutent.

Non madame, le sujet est sensible, encore frais, les historiens et les enseignants le disent bien. Les jeunes allemands veulent vivre leur vie pour eux-mêmes, mais l'héritage est puissant, il est traumatique alors même que les nouvelles générations n'ont plus de relations directes avec cette période de l'Histoire de leur pays.

:D

C'est beau, un esprit vierge, mais fais attention quand même en en parlant parce que c'est un terrain miné.

Salut,

Pas faux et un délit en France (pays des droits d'oligarques).

une femme de 87ans va prendre de la prison ferme et les politiciens Français (oligarques), vivent en paix...

*Note perso* le terroriste doit vraiment rien comprendre au pays...

La justice étant un simulacre, rien d'étonnant.

Si il y a une Canadienne disponible, svp, je veux me sauver. HELP! C'est des graves, ici! :D

Non, je l'explique. Tu as du mal à comprendre la différence visiblement.

S'il y avait explication, il y aurait appui sur des éléments tangibles qui auraient eu pour issu les dites loi mémorielles.

Or, pour le cas de la loi Taubira qui est aussi une loi mémorielle, on ne peut expliquer la pertinence par la spacio-temporalité puisque pour la traite atlantique, elle a eu lieu du 15ème jusqu'au milieu du 19ème siècle, en Amérique, aux Caraibes, en Afrique. Bref, tout ça est bien loin de nous.

On pourrait dire: oui mais les colonies, le transit par l'Europe et les villes négrières, c'est nous quand même?

Oui, effectivement c'est nous. Mais c'était également nous lors de la Terreur, lorsque la Première République est directement responsable du génocide vendéen (les fameuses noyades de Nantes, envoyant par le fond de la Loire, des hommes mais aussi des femmes et des enfants).

Sauf qu'il n'y a pas de loi mémorielle pour ça, ni de reconnaissance officielle du génocide vendéen. Pourtant cet épisode est assez proche de nous sur la temporalité (200 ans à tout péter) et encore plus proche spatialement car exclusivement sur notre sol français métropolitain. Nique la logique.

Or, cet épisode reste aussi en débat - puisqu'il est autorisé lui - dans les milieux érudits et c'est une bonne chose.

Mais voilà, ces deux exemples démontrent que la spatialité et la temporalité n'étant pas appliqués de façon systématique, il ne peut y avoir explication et donc il ne reste que la justification.

J'aurais également pu prendre l'exemple du génocide rwandais, loin de nous (Rwanda) mais récent (fin du 20ème siècle) avec au passage la "petite" dose de responsabilité de la France.

Et pourtant il est légal de remettre en cause, nier, minimiser ce drame humain de tout de même 800 000 morts en seulement 3 mois.

D'ailleurs, ça va être simple: trouves tu oui ou non les lois mémorielles justifiées?

Absurde non, ça se comprend très facilement. Irrationnel, totalement, c'est un comportement humain.

Tu peux le déplorer, ça n'y change rien. Tu as toi même tes tabous, tes sujets sensibles en fonction de ton vécu. C'est le cas de tous et de toutes les sociétés. Que tu viennes jouer les faux naifs " Étrange, les allemands sont quand même pas très détendu vis à vis du nazisme" c'est assez risible.

Ce qui est risible, c'est plutot de considérer abusivement que je jouerais au faux naifs, en trollant une pensée complètement montée de toute pièce, pensée que je n'ai pas alors que ce dont je parle, ça n'est pas l'avis qu'auraient "les allemands" (à ce propos, "les allemands", ça veut autant dire quelque chose que "les femmes", "les arabes", "les jeunes", en somme rien) ou plus largement "les gens", mais de la vacuité de sens et d’intérêt des lois mémorielles, surtout lorsque sont invoqués temporalité et spatialité car cela impliquerait, en toute logique de fixer des limites.

Or, ces limites sont en l'état fixées non pas par la raison qu'imposeraient la temporalité et la spatialité (des réalités et des limites physiques) mais par la sensibilité puisque par exemple dans le cas de la temporalité, il faudrait alors prévoir qu'une loi mémorielle deviendrait obsolète passée un certain délai (à calculer, mais selon quels critères?), considérant alors qu'il y ait prescription et qu'on puisse débattre, nier, discuter, remettre en cause ou troller sur tel ou tel drame historique comme on peut déjà librement le faire sur la grande peste, la Saint Bart', la Terreur, le génocide rwandais, le génocide congolais (au passage complètement passé sous silence, assez fort quand on sait que c'est aussi 6 millions de morts).

Sinon, je vais sortir le Larousse:

-absurde:Qui est contraire à la raison, au sens commun, qui est aberrant, insensé

-irrationnel: Ce qui est en dehors du domaine de la raison ou qui s'y oppose.

Conclusion: les termes sont synonymes. Le distinguo que tu fais est donc bidon.

Quant à mes propres sujets sensibles et mes propres tabous, je t'ai déjà démontré que j'étais tout à fait capable de prendre avec légèreté un sujet qui me touche pourtant particulièrement.

La notion de « négationnisme » est fondamentalement à distinguer de celle de « révisionnisme ».

Le néologisme « négationnisme » a été créé par l’historien Henry Rousso en 1987. Son utilité est de désigner correctement la démarche de falsification historique comme celle de Robert Faurisson ou d'Henri Roques, qui se qualifient eux-mêmes indûment de « révisionnistes ». Selon les termes d'Henri Rousso, lors de son témoignage au procès intenté par Robert Faurisson envers Robert Badinter en 2007, « il fallait distinguer ce qui me paraît être la démarche normale d'un historien - la remise en cause permanente d'un certain nombre d'interprétations - de la négation pure et simple d'un certain nombre de faits établis. »

Il s'agit donc principalement de dénoncer les méthodes employées par les négationnistes : contre-vérités, falsifications, discrédit jeté sur les témoins.

Le négationnisme vient en parfaite contradiction des évènements qui se sont effectivement déroulés, lorsque le révisionnisme essaye de réinterpréter ou de remettre en perspective des faits, en accord avec les données objectives, sans opérer de sélection dans celles-ci.

(wiki)

Il s'agit donc principalement de dénoncer les méthodes employées par les négationnistes : contre-vérités, falsifications, discrédit jeté sur les témoins.

Et pourquoi sur seulement une poignée de sujets historiques précisés et non sur l'ensemble des sujets historiques?

Ici en France la loi Gayssot porte sur les crimes contre l'humanité jugés, sanctionnés.

Par exemple (c'est stupide) tu peux dire que Katyn n'a jamais existé. Il ne t'arrivera rien (tant que tu n'as pas un discours d'incitation à la haine). Ce n'est pas un "crime contre l'humanité".

L'usage de guillemets est important effectivement. Il permet de souligner l'ingérence du législatif dans l'historique, puisque ce sont les députés qui décident de ce qui est ou non un crime contre l’humanité. Ni plus ni moins du Jacques a dit.

Je serai curieux de connaitre leur grille de choix, de critères, de limites, etc.

Non on ne s'est pas compris :) C'est la justice qui tranche, qui requiert et sanctionne, pour Crime contre l'humanité.