Le PS veut supprimer le mot "Race" de la Constitution

Bon, j'attends toujours la réponse.

Il suffit juste de ne pas confondre origine et race et vous avez la réponse.

Il suffit juste de ne pas confondre origine et race et vous avez la réponse.

Ben non , d'origine ça veut juste rien dire , d'autant qu'au final nous avons TOUS une origine africaine

Il suffit juste de ne pas confondre origine et race et vous avez la réponse.

Pas tellement convaincant si je puis me permettre.

Ma belle fille est d'origine martiniquaise, elle est noire ... Mais quid de son squelette ? Je ne vais quand même pas la faire dépecer pour que l'on me dise la différence avec mon squelette ... à condition que moi aussi j'accepte d'être dépecé !!!

D'après l'article, c'est au crâne que les chercheurs ont déterminé l'origine africaine de la sœur de Cléopâtre ... Bon, ben alors, parallèle hasardeux qui ne va pas plaire à certains : prenons le cas d'un vétérinaire à qui l'on apporte deux cranes de chiens de chasse : il va reconnaître le crâne d'un épagneul et celui d'un pointer ... qui sont bien des RACES différentes ... Mais l'homme est exempt de ces considérations purement animales, lui est un être qui n'a rien à voir avec les animaux, aurait-il trois yeux, quatre mains et le cerveau dans les fesses, on continuerait à dire qu'en l'absence de races chez l'homme, on ne peut le classer !!!

Le mot n'est pas supprimé .

Le sénat doit examiner la proposition de loi.

Quoi qu'il en soit c'est vraiment une perte de temps en

Ben non , d'origine ça veut juste rien dire , d'autant qu'au final nous avons TOUS une origine africaine

Bon je note que vous avez enfin compris que la notion de race humaine est une ineptie pour la science; la génétique de la fin du XXe démontre en effet qu'il peut y avoir plus de différences en deux noirs, ou deux blancs, qu'entre un noir et un blanc ....

Supposons l'insupposable(l'ineptie scientifique); Si race humaine, cela pourrait tenir avec un semblant de logique en impliquant que chaque homme constitue une race.

Mais le hic reste encore dans la descendance de deux hommes de "races" différentes. Si "race", pas de descendance possible sur le court terme.

Je ne sais pas sur quelle def du Larousse vous vous étiez basé, mais celle actuelle est sans ambiguïté.

Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante.

Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)

J'ajouterais une chose; un enseignant qui défendrait la notion de race humaine dans une classe se retrouverait lourdement sanctionné en moins de deux.

Deux options; soit il serait brusquement ressorti d'un coma bien profond de 50 ans, soit ce serait un bon facho de la droite bien extrême et nauséabonde. :)

Pas tellement convaincant si je puis me permettre.

Ma belle fille est d'origine martiniquaise, elle est noire ... Mais quid de son squelette ? Je ne vais quand même pas la faire dépecer pour que l'on me dise la différence avec mon squelette ... à condition que moi aussi j'accepte d'être dépecé !!!

D'après l'article, c'est au crâne que les chercheurs ont déterminé l'origine africaine de la sœur de Cléopâtre ... Bon, ben alors, parallèle hasardeux qui ne va pas plaire à certains : prenons le cas d'un vétérinaire à qui l'on apporte deux cranes de chiens de chasse : il va reconnaître le crâne d'un épagneul et celui d'un pointer ... qui sont bien des RACES différentes ... Mais l'homme est exempt de ces considérations purement animales, lui est un être qui n'a rien à voir avec les animaux, aurait-il trois yeux, quatre mains et le cerveau dans les fesses, on continuerait à dire qu'en l'absence de races chez l'homme, on ne peut le classer !!!

Squelette et crâne = phenotypologie

http://edu.mnhn.fr/pluginfile.php/6637/mod_page/content/1/Dossier_3/3_3_faire_parlerlecrane/estimation_de_la_phenotypologie.pdf

Le sénat doit examiner la proposition de loi.

Quoi qu'il en soit c'est vraiment une perte de temps en

Les sénateurs ne sont pas surchargés , j'en connais un il est loin du burnout :smile2:

http://www.ac-grenob..._l_espece_h.htm

Comme le dit André Langaney (dans un ouvrage paru en 1992) :

« Au début des recherches en génétique, les scientifiques, qui avaient en tête des classifications raciales héritées du siècle dernier, pensaient qu’ils allaient retrouver des gènes des Jaunes, des Noirs, des Blancs… Et bien, pas du tout, on ne les a pas trouvés. Dans tous les systèmes génétiques humains connus, les répertoires de gènes sont les mêmes. »

Donc de ce que j'en ai compris il n'y a pas de gènes communs et exclusifs . A priori de l'article précédent les écarts génétiques entre deux chimpanzés sont plus importants qu'entre 2 humains pris n'importe où sur la planète , ce qui justifie également par unification du concept que l'on dégage la notion de race chez les humains , ou il nous faut alors introduire les races de Chimpanzé .

Je retiens aussi cette phrase :

Difficile, dès lors, d’arriver à isoler des gènes « types » différant entre diverses populations.

Là ça répond précisément à la définition .

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Le pourquoi du changement de paradigme :

Un problème quantitatif:

Cependant, la grande variabilité des traits physiques pose problème : il est impossible de définir des races cloisonnées, où les traits seraient strictement propres à un groupe donné. En effet, la grande majorité des caractères physiques sont quantitatifs. Ainsi, définir une race en se fondant sur la pigmentation de la peau est délicat, car toutes les nuances existent au sein de l’espèce humaine. Il devient dès lors impossible de classer rigoureusement des individus issus d’un métissage.

L’usage criminel de la notion de « race » au cours de la Seconde Guerre mondiale par le régime nazi, et l’absence de catégorisations fiables liées à cette notion, font que les anthropologues n’utilisent plus ce type de classification. Cependant l’anthropologie allemande officielle utilise encore la conception des 36 races humaines de von Eickstedt (Rainer Knußmann, Lehrbuch der vergleichenden Anthropologie und Humangenetik, 2. ed.).

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J'ai recoupé un peu les infos , mais étant une quiche en bio , n'hésitez pas .

Je note cependant que l'abandon de la notion de race n'est pas universel ...

@frunobulax avez vous des listes en Allemagne , j'imagine qu'il n'y a pas que des quiches en bio .

On ne prend pas seulement la peau pour déterminer les critères raciaux. Non il n'y a pas de gènes jaune, noir ou blanc, mais il y a des gènes propres aux asiatiques, aux africains (type négroïdes), aux européens. Ce sont des grands groupes.

Pour le chimpanzé... il s'agit d'une autre espèce, donc il n'y a pas de raison de l'inclure dans nos classements. On fait parti de la même famille que lui mais pas de son espèce.

L'humain c'est répandu sur Terre. Donc il a un large habitat. Si on remonte à seulement quelques siècles en arrière la population était beaucoup moins importante. Et plus on remonte dans le temps moins on était nombreux.

L'espace, les barrières naturelles, mais aussi culturelles ( des peuples qui ne se mélangent pas par culture) ont donné des peuples différents. Et ils se sont adaptés à leur environnement. En Afrique on retrouve des peaux épaisses et noires parce qu'il a fallu se protéger du soleil. En Europe on retrouve des peaux claires et fines parce qu'il y a peu de soleil et qu'il a fallu assimiler plus facilement la vitamine D.

On insiste sur la couleur de peau mais ce n'est pas le seul critère visible et héréditaire pris en compte dans les différentes classifications. On prend un noyaux dur pour classer les races, mais il y a aussi des sous groupes et encore des sous sous groupes.

On peut aussi maintenant y ajouter les travaux génétiques. Il faut savoir que des maladies génétiques sont propres aux groupes. On peut parler des maladies génétiques propres aux descendants celtes comme l'hémochromatose. Ou encore on peut parler de la drépanocytose qu'on ne retrouve pas chez les peuples dit blancs.

La biomédicalisation ( en tous les cas aux États Unis) le prend de plus en plus en compte car il y a aussi des différences par rapport à certaines maladies. Mais quand on nous en parle on nous parle de "groupes biologiques " bien sûr...

En France pour le dépistage de la drépanocytose on ne le fait pas sur des gens de souches européennes ( à raison, c'est inutile), alors qu'on le fait systématiquement pour les gens d'origines africaines (on leur demande avant quand même), parce que c'est une maladie fréquente et qu'il vaut mieux la dépister tôt car elle peut être très invalidante si on tarde à la diagnostiquer.

Après ce n'est pas parce qu'on arrive à déterminer des grands groupes, des sous groupes, des résultats de mélanges de ces sous groupes qui peuvent donner de nouveaux groupes ou sous groupes, et que ceux-ci évoluent dans le temps qu'il n'y a pas de différences entre les individus. C'est juste qu'on cherche autre chose et qu'on regarde ailleurs. Mais ce n'est pas parce qu'on cherche autre chose que les autres résultats sont invalidés.

Le débat sur le concept de la race humaine est politique et idéologique, pas scientifique.

Bon je note que vous avez enfin compris que la notion de race humaine est une ineptie pour la science; la génétique de la fin du XXe démontre en effet qu'il peut y avoir plus de différences en deux noirs, ou deux blancs, qu'entre un noir et un blanc ....

Supposons l'insupposable(l'ineptie scientifique); Si race humaine, cela pourrait tenir avec un semblant de logique en impliquant que chaque homme constitue une race.

Mais le hic reste encore dans la descendance de deux hommes de "races" différentes. Si "race", pas de descendance possible sur le court terme.

Je ne sais pas sur quelle def du Larousse vous vous étiez basé, mais celle actuelle est sans ambiguïté.

Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante.

Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)

J'ajouterais une chose; un enseignant qui défendrait la notion de race humaine dans une classe se retrouverait lourdement sanctionné en moins de deux.

Deux options; soit il serait brusquement ressorti d'un coma bien profond de 50 ans, soit ce serait un bon facho de la droite bien extrême et nauséabonde. :)

La variabilité dans définition n'est pas un argument .

Mais bon j'ai la def et la raison du changement de def ( meme si non adoubée par les allemands :D )

Dernier point :

Les races canines différent elles bien par le génotype , ou seulement par le phenotype ?

Navre de la naïveté de la question mais à chacun son métier .

Depuis que je fréquente ce forum, je deviens un peu autiste et je vis dans ma bulle et pour l'instant, ma bulle c'est la question qui me taraude : si il n'y a pas de race chez les humains, comment ont fait d'éminents chercheurs pour savoir, d'après un squelette vieux de plus de 2500 ans, que Cléopâtre était d'origine africaine ... Pas de peau, pas de cheveux, pas d'yeux ... Juste des os !!!

J'ai lu (mais je ne sais plus où) que l'os appartiendrait à 'une sœur de lait de Cléopâtre et pas à sa vraie sœur.

On ne prend pas seulement la peau pour déterminer les critères raciaux. Non il n'y a pas de gènes jaune, noir ou blanc, mais il y a des gènes propres aux asiatiques, aux africains (type négroïdes), aux européens. Ce sont des grands groupes.

Pour le chimpanzé... il s'agit d'une autre espèce, donc il n'y a pas de raison de l'inclure dans nos classements. On fait parti de la même famille que lui mais pas de son espèce.

L'humain c'est répandu sur Terre. Donc il a un large habitat. Si on remonte à seulement quelques siècles en arrière la population était beaucoup moins importante. Et plus on remonte dans le temps moins on était nombreux.

L'espace, les barrières naturelles, mais aussi culturelles ( des peuples qui ne se mélangent pas par culture) ont donné des peuples différents. Et ils se sont adaptés à leur environnement. En Afrique on retrouve des peaux épaisses et noires parce qu'il a fallu se protéger du soleil. En Europe on retrouve des peaux claires et fines parce qu'il y a peu de soleil et qu'il a fallu assimiler plus facilement la vitamine D.

On insiste sur la couleur de peau mais ce n'est pas le seul critère visible et héréditaire pris en compte dans les différentes classifications. On prend un noyaux dur pour classer les races, mais il y a aussi des sous groupes et encore des sous sous groupes.

On peut aussi maintenant y ajouter les travaux génétiques. Il faut savoir que des maladies génétiques sont propres aux groupes. On peut parler des maladies génétiques propres aux descendants celtes comme l'hémochromatose. Ou encore on peut parler de la drépanocytose qu'on ne retrouve pas chez les peuples dit blancs.

La biomédicalisation ( en tous les cas aux États Unis) le prend de plus en plus en compte car il y a aussi des différences par rapport à certaines maladies. Mais quand on nous en parle on nous parle de "groupes biologiques " bien sûr...

En France pour le dépistage de la drépanocytose on ne le fait pas sur des gens de souches européennes ( à raison, c'est inutile), alors qu'on le fait systématiquement pour les gens d'origines africaines (on leur demande avant quand même), parce que c'est une maladie fréquente et qu'il vaut mieux la dépister tôt car elle peut être très invalidante si on tarde à la diagnostiquer.

Après ce n'est pas parce qu'on arrive à déterminer des grands groupes, des sous groupes, des résultats de mélanges de ces sous groupes qui peuvent donner de nouveaux groupes ou sous groupes, et que ceux-ci évoluent dans le temps qu'il n'y a pas de différences entre les individus. C'est juste qu'on cherche autre chose et qu'on regarde ailleurs. Mais ce n'est pas parce qu'on cherche autre chose que les autres résultats sont invalidés.

Le débat sur le concept de la race humaine est politique et idéologique, pas scientifique.

Mais je n'ai pas propose d'inclure le chimpanzé , je vous ai dit qu'il y avait plus de dif de génotype entre deux singes qu'entre deux humains , du moins est ce qui est dit dans ma doc .

De ma compréhension le classement humain se fait sur le phenotype et non le génotype , or la race est basée sur le génotype . C'est faux ?

Évidemment qu'il y a des différences entre individus . Mais les bretons ont une tendance à la hanche luxante , ca n'en fait pas une race si ?

Mais je n'ai pas propose d'inclure le chimpanzé , je vous ai dit qu'il y avait plus de dif de génotype entre deux singes qu'entre deux humains , du moins est ce qui est dit dans ma doc .

De ma compréhension le classement humain se fait sur le phenotype et non le génotype , or la race est basée sur le génotype . C'est faux ?

Évidemment qu'il y a des différences entre individus . Mais les bretons ont une tendance à la hanche luxante , ca n'en fait pas une race si ?

Les chiens étant tous issus d'une espèce de loup domestiqué il y a 12/15 000 ans, je dirais qu'il y a peu de différences dans le génome, même entre un patou et un york...

Enfin....sauf s'il y a eu de nombreux géniteurs différents au départ....

Tous les chiens peuvent ils se reproduire avec tous les autres de "races" différente? je ne suis pas certain.

Par contre le breton avec la hanche qui déhanche peut avoir une descendance féconde avec le papou, (ou échanger ses organes avec)donc c'est de la même race! :)

Et s'ils sont nombreux à avoir cette tare génétique, c'est à cause d'un manque de brassage génétique. Ils se sont trop reproduits entre bretons.

Tous les chiens sont féconds entre eux, mais compte tenu de certaines différences de taille ça peut provoquer la mort de la mère.

Par ailleurs la comparaison avec les chiens me semble inadéquate compte tenu du fait que les races sont entretenues par des éleveurs (très exigeants).

La comparaison avec les chats est bien plus pertinente, puisque même si des éleveurs existent, la dimension générale de l'animal est à peu près la même. Les races sont endémiques et la reproduction hors de contrôle.

Un de ces jours vous découvrirez que le dictionnaire est l'outil approprié pour mieux comprendre le langage, j'en suis certain. Mais la plupart d'entre vous se seront entretués avant ça. Surtout vous, J-Moriarty je vous sens prêt à tuer des gens qui pensent que les hommes sont semblables aux chats.

Ne comptez pas sur l'appui de Pasdeparanoia, il dit que tous ceux qui disent "race" pensent "heil hitler" mais il ne sortira pas son arme pour les descendre. Il crachera sur leurs talons tout au plus.

Bref le jour ou vous aurez pigé que la race est défini par le canon vous arrêterez peut-être de vous pencher sur des problématiques hors sujet, ce qu'il y a ça nécessiterait d'ouvrir un dictionnaire.

Les chiens étant tous issus d'une espèce de loup domestiqué il y a 12/15 000 ans, je dirais qu'il y a peu de différences dans le génome, même entre un patou et un york...

Enfin....sauf s'il y a eu de nombreux géniteurs différents au départ....

Tous les chiens peuvent ils se reproduire avec tous les autres de "races" différente? je ne suis pas certain.

Par contre le breton avec la hanche qui déhanche peut avoir une descendance féconde avec le papou, (ou échanger ses organes avec)donc c'est de la même race! :)

Et s'ils sont nombreux à avoir cette tare génétique, c'est à cause d'un manque de brassage génétique. Ils se sont trop reproduits entre bretons.

Pas besoin d'être de la même race pour se reproduire , là vous me faites peur .

Je vous pensais capé en biologie , la définition de race implique un même génotype , d'où ma question sur les races canines .

@henry Martin ?

Pas besoin d'être de la même race pour se reproduire , là vous me faites peur .

Je vous pensais capé en biologie , la définition de race implique un même génotype , d'où ma question sur les races canines .

@henry Martin ?

Relisez ce que j'ai écrit; j'ai dit pour assurer une descendance féconde avec transmission des caractères donc. Ce n'est pas la même chose.

Et recherchez un peu, c'est bien une des conditions pour qu'une éventuelle race existe, ou n'existe pas.(relisez votre très bon lien de l'acad de Grenoble) :) Je n'ai pas tout lu, mais je suppose que c'est écrit dedans.(sinon je vous en trouverai un autre, si la def de Larousse ne vous suffit pas)

Je cite le dossier que vous avez trouvé en deux clics, hominidés;(très bien aussi)

La notion de race se base quant à elle sur la notion de « gènes communs et exclusifs à un groupe d’individus ».

François Lebas (Directeur de recherche honoraire de l'INRA) propose la définition suivante : ..."au sein d'une espèce, une race est généralement considérée comme une collection d'individus ayant en commun un certain nombre de caractères morphologiques et physiologiques qu'ils perpétuent lorsqu'ils se reproduisent entre eux..."

Relisez ce que j'ai écrit; j'ai dit pour assurer une descendance féconde avec transmission des caractères donc. Ce n'est pas la même chose.

Et recherchez un peu, c'est bien une des conditions pour qu'une éventuelle race existe, ou n'existe pas.(relisez votre très bon lien de l'acad de Grenoble) :) Je n'ai pas tout lu, mais je suppose que c'est écrit dedans.(sinon je vous en trouverai un autre, si la def de Larousse ne vous suffit pas)

Je cite le dossier que vous avez trouvé en deux clics, hominidés;(très bien aussi)

La notion de race se base quant à elle sur la notion de « gènes communs et exclusifs à un groupe d’individus ».

François Lebas (Directeur de recherche honoraire de l'INRA) propose la définition suivante : ..."au sein d'une espèce, une race est généralement considérée comme une collection d'individus ayant en commun un certain nombre de caractères morphologiques et physiologiques qu'ils perpétuent lorsqu'ils se reproduisent entre eux..."

Au temps pour moi j'ai zappe transmission des caractères, mais il faut plus la race c'est même génotype si j'ai bien suivi ( c'est de plus dans la def ) , les caractères sont aussi portés par le phénotypes non ?

Mais le phénotype ne porte pas la race d'après les articles d'où ma question sur les clebs ...

Bon je note que vous avez enfin compris que la notion de race humaine est une ineptie pour la science; la génétique de la fin du XXe démontre en effet qu'il peut y avoir plus de différences en deux noirs, ou deux blancs, qu'entre un noir et un blanc ....

Supposons l'insupposable(l'ineptie scientifique); Si race humaine, cela pourrait tenir avec un semblant de logique en impliquant que chaque homme constitue une race.

Mais le hic reste encore dans la descendance de deux hommes de "races" différentes. Si "race", pas de descendance possible sur le court terme.

Je ne sais pas sur quelle def du Larousse vous vous étiez basé, mais celle actuelle est sans ambiguïté.

Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante.

Catégorie de classement de l'espèce humaine selon des critères morphologiques ou culturels, sans aucune base scientifique et dont l'emploi est au fondement des divers racismes et de leurs pratiques. (Face à la diversité humaine, une classification sur les critères les plus immédiatement apparents [couleur de la peau surtout] a été mise en place et a prévalu tout au long du XIXe siècle. Les progrès de la génétique conduisent aujourd'hui à rejeter toute tentative de classification raciale chez les êtres humains.)

J'ajouterais une chose; un enseignant qui défendrait la notion de race humaine dans une classe se retrouverait lourdement sanctionné en moins de deux.

Deux options; soit il serait brusquement ressorti d'un coma bien profond de 50 ans, soit ce serait un bon facho de la droite bien extrême et nauséabonde. :)

Au vu de l'article , il y a 36 races officielles en Allemagne , fachos nauséabonds ?

Mais je n'ai pas propose d'inclure le chimpanzé , je vous ai dit qu'il y avait plus de dif de génotype entre deux singes qu'entre deux humains , du moins est ce qui est dit dans ma doc .

De ma compréhension le classement humain se fait sur le phenotype et non le génotype , or la race est basée sur le génotype . C'est faux ?

Évidemment qu'il y a des différences entre individus . Mais les bretons ont une tendance à la hanche luxante , ca n'en fait pas une race si ?

Le phénotype vient du génotype. A la base on s'appuyait juste sur le phénotype parce qu'on avait pas d'autres données.

Pour les bretons, ils ne forment pas une race, mais un sous groupe, ou un sous sous groupe de la race. Donc ils ont des pathologies qui sont plus courantes chez eux qu'ailleurs. Au Japon on peut voir beaucoup de femmes avec les pieds tournés vers l’intérieur. Il y a des pathologies qui concernent plus les grands groupes et d'autres qui concernent les petits groupes.

J'ai lu (mais je ne sais plus où) que l'os appartiendrait à 'une sœur de lait de Cléopâtre et pas à sa vraie sœur.

Sur l'article que j'ai lu, je pense que l'on disait que c'était sa sœur .... qu'elle avait fait assassiner. Si c'était sa sœur de lait, les résultats de cette expertise n'auraient vraiment aucun sens.

Je vais piocher pour voir si je trouve d'autres éléments.

Le phénotype vient du génotype. A la base on s'appuyait juste sur le phénotype parce qu'on avait pas d'autres données.

Pour les bretons, ils ne forment pas une race, mais un sous groupe, ou un sous sous groupe de la race. Donc ils ont des pathologies qui sont plus courantes chez eux qu'ailleurs. Au Japon on peut voir beaucoup de femmes avec les pieds tournés vers l’intérieur. Il y a des pathologies qui concernent plus les grands groupes et d'autres qui concernent les petits groupes.

J'ai bien compris , mais un même génotype peut avoir plusieurs phénotypes . Je me plante ?

Je fais simple tous les hommes ont le même génotype mais des phénotypes différents , j'ai faux ?

J'ai bien compris , mais un même génotype peut avoir plusieurs phénotypes . Je me plante ?

Je fais simple tous les hommes ont le même génotype mais des phénotypes différents , j'ai faux ?

Oui et non. Si je vais au soleil ou pas, on peut dire qu'avec le même génotype je peux avoir deux phénotypes différents. Mais je ne peux pas avoir deux visages très différents, je ne peux pas avoir à la fois les cheveux noirs épais et blonds fins.

Les hommes ont des génotypes différents sauf dans le cas de vrais jumeaux.