L'Islam est compatible avec la démocratie

Wouahou, là on a un faire à une grosse brochette d'intégristes musulmans.

Écoutez, non. Le soufisme ne repose absolument pas sur le Coran. Il repose sur une vérité cachée révélée à Mahomet par Allah, en même temps qu'il a reçu le Coran. Les principes du soufisme ne sont pas révélés dans le Coran.

D’où le principe de mysticisme. Il y a un secret transmis par Mahomet à ses très proches apôtres. C'est ce secret que les soufis se transmettent.

La question du soufisme est complexe, étant donné sa nature assez floue. Le soufisme ne fait pas la différence entre créateur et créature, qui sont appelés à fusionner. Du point de vue du Coran et des hadiths, tout ceci est une aberration. Rien dans le Coran ne parle de l'unification entre la créature et le créateur. Le paradis ne se limite réellement qu'à des éléments matériels mis à disposition du bon croyant.

Factuellement, 40% des musulmans disent avoir un lien avec une confrérie soufi (j'aimerais bien savoir en quoi, ce n'est pas clair, quel changement cela implique t-il sur la lecture du Coran et de la Sunna?) Mais au delà de la question des croyants, il y a la question des textes: le soufisme est absent voir rejeté par le Coran et rien ne va dans son sens dans les textes fondateurs musulmans.

Ma conclusion est donc la suivante: non, il n'y a rien de spirituel dans l'islam. Si le soufisme existe chez une partie des musulmans, il n'est pas révélé. Si une partie des musulmans étaient amateurs de surf, cela ne voudrait pas dire que le surf serait une composante essentielle de l'islam. Il faut que les textes fondamentaux parlent du surf au moins un minimum.

On retombe toujours sur le même problème:

La loi islamique est un cadre qui ne laisse aucune place aux peuples pour décider de leurs propres lois. La charia se veut comme un système complet, indépassable, inaltérable, gérant tous les aspects de la vie, de la religion, de la politique, du musulman et du non-musulman, et tous ces aspects ne peuvent être remis en question par une assemblée législative.

A bon, il n'y a pas de textes qui parle du soufisme !?

Et ceci tu en fais quoi :

"C’est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et le Sagesse, car ils étaient auparavant dans un égarement évident" (62:2)

«Et quiconque se purifie, ne se purifie que pour lui-même, et vers Allah est la Destination.» (35:18)

«O vous qui croyez! Craignez Allah, cherchez le moyen de vous rapprocher de Lui et luttez pour Sa cause. Peut-être serez-vous de ceux qui réussissent!» (5:35)

«En vérité, les bien-aimés d’Allah seront à l’abri de toute crainte, et ils ne sont point affligés» (10:62).

Verset sur la chaine d'Abou Bakr as Siddiq

Si vous ne lui portez pas secours... Allah l'a déjà secouru, lorsque ceux qui avaient mécru l'avaient banni, deuxième de deux. Quand ils étaient dans la grotte et qu'il disait à son compagnon : "Ne t'afflige pas, car Allah est avec nous." Allah fit alors descendre sur lui Sa sérénité "Sa sakina" et le soutint de soldats (Anges) (9:35).

Sur Ali

"O vous, les Gens de la Maison ! Allah veut seulement éloigner de vous la souillure, et vous purifier totalement" (33:33)

hadith rapporté par Omar (RA) : « Un jour que nous étions assis auprès de l’Envoyé de Dieu (PSL) voici qu’apparut à nous un homme aux habits d’une vive blancheur, et aux cheveux d’une noirceur intense, sans trace visible sur lui de voyage, personne parmi nous ne le connaissait. I l vint s’asseoir en face du Prophète (PSL) , plaça ses genoux contre les siens et posant les paumes de ses mains sur ses deux cuisses, il lui dit : O Mohammed : informe-moi au sujet de l’Islam. L’Envoyé de Dieu (PSL) lui répondit : l’Islam est que tu témoignes qu’il n’est pas de divinité si ce n’est Allah et que Mohammed est l’Envoyer d’Allah ; que tu accomplisses la prière ; verse la Zakat ; jeûnes le mois de Ramadan et effectues le pèlerinage vers la Maison sacrée si tu en a la possibilité. Tu dis vrai ! dit l’homme. Nous fûmes pris d’étonnement de le voir, interrogeant et le Prophète approuver. Et l’homme de reprendre : informe moi au sujet de la foi ( al- Imân) . C’est, répliqua le Prophète (PSL) , de croire en Allah, en Ses Anges, en Ses Livres, en Ses Apôtres, au Jour dernier et de croire dans le destin imparti pour le bien et le mal. Tu dis vrai, répéta l’homme qui reprit en disant : informe-moi au sujet de l’excellence (Al-Ihsân) . C’est, répondit le Prophète (Bénédiction & Salut sur lui) que tu adores Allah comme si tu le vois car si tu ne le vois pas, certes, Lui te voit. L’homme dit : informe-moi au sujet de l’Heure. Le Prophète (PSL) répondit : L’interrogé n’en sait pas plus que celui qui l’interroge. L’homme demanda alors : quels en sont les signes précurseurs ? C’est, dit le Prophète (PSL) lorsque la servante engendrera sa maîtresse, et lorsque tu verras les pâtres miséreux pied nus et mal vêtus rivaliser dans l’édification de constructions élevées. Là-dessus l’homme s’en fut. Quand à moi je restais un moment. Ensuite le Prophète (PSL) me demanda : O Omar sais- tu qui interrogeait ? Je répondis : Allah et son Envoyé en savent plus. C’est l’Archange Gabriel qui est venu vous enseigner votre religion, dit le Prophète (PSL).»

Ces trois degrés ont été illustrés par les savants comme étant symboliquement les trois couches d’un seul fruit : l’écorce correspond à l’Islam, la pulpe à l’Iman (degré de la foi) et enfin le noyau à l’Ihsan et à la Haqiqah (ou vérité essentielle)

Ou ce hadith « Je suis la Cité de la science et ‘Ali en est la porte (le portail); quiconque désire se rendre à la cité doit passer par la porte »

Les ordres soufis ont tous pour Origine Ali, et une Abou Bakr. Le soufisme est partout dans le Coran et la sounna

chaouiya,

La première vidéo parle du soufisme comme la dimension spirituelle de l'islam. Je comprends donc que sans le soufisme, l'islam n'a pas de dimension spirituelle. Ensuite, je n'y entend pas de passage du coran ou des hadiths qui correspondent à la spiritualité soufi.

La seconde vidéo, franchement, j'ai rien compris à ce que disait le mec. Il a un accent imbitable.

Dans ce que vous citez, rien ne va dans le sens d'une spiritualité. C'est toujours la même chose: un lien unidirectionnel de Allah vers le croyant mais JAMAIS le contraire. Si vous voyez un lien avec le soufisme, vous allez devoir me l'expliciter car pour le moment, votre argumentaire me semble non-pertinent. Vous semblez avoir juste copié collé des versets au hasard, en me disant "vous voyez?".

chaouiya,

La première vidéo parle du soufisme comme la dimension spirituelle de l'islam. Je comprends donc que sans le soufisme, l'islam n'a pas de dimension spirituelle. Ensuite, je n'y entend pas de passage du coran ou des hadiths qui correspondent à la spiritualité soufi.

La seconde vidéo, franchement, j'ai rien compris à ce que disait le mec. Il a un accent imbitable.

Il y en a plein, des centaines et je t'ai montrer des exemples.

Merle,

Tu peux bien penser que l'Islam est sans spiritualité, cela ne change pas le fait que la spiritualité est cœur de l'Islam.

chaouiya,

J'ai bien lu les exemples que tu m'as fournis, et merci pour cet effort. Mais très franchement je ne vois pas le foutu rapport avec le soufisme. Je ne vois écrit toujours que la même chose: tu ne peux rien savoir d'Allah, tu ne peux pas le voir, tu n'y auras jamais accès, mais Allah lui sait tout de toi. Cela ne me semble pas être raccord avec le soufisme.

chaouiya,

La première vidéo parle du soufisme comme la dimension spirituelle de l'islam. Je comprends donc que sans le soufisme, l'islam n'a pas de dimension spirituelle. Ensuite, je n'y entend pas de passage du coran ou des hadiths qui correspondent à la spiritualité soufi.

La seconde vidéo, franchement, j'ai rien compris à ce que disait le mec. Il a un accent imbitable.

Dans ce que vous citez, rien ne va dans le sens d'une spiritualité. C'est toujours la même chose: un lien unidirectionnel de Allah vers le croyant mais JAMAIS le contraire. Si vous voyez un lien avec le soufisme, vous allez devoir me l'expliciter car pour le moment, votre argumentaire me semble non-pertinent. Vous semblez avoir juste copié collé des versets au hasard, en me disant "vous voyez?".

Parce que le soufisme n'est pas quelque chose qu'on peut définir avec des mots, c'est une réalité sans mot précis, et avec des formes multiples , c'est une science à laquelle les versets du Coran appellent, c'est la science de la purification du coeur et des âmes.

Et ça donne une autre vision des choses ensuite

Ecoute ici

Il y en a plein, des centaines et je t'ai montrer des exemples.

Je lui en donnai, mais il me dit qu'il veut des arguments...

Je pense en fait qu'il veut qu'on lui donne raison, alors qu'il raconte des bêtises.

Si la spiritualité est au cœur de l'islam, pourquoi le Coran ne propose qu'un paradis matériel et annonce clairement la couleur en disant qu'il achète les croyants par des cadeaux dans l'au-delà?

chaouiya,

J'ai bien lu les exemples que tu m'as fournis, et merci pour cet effort. Mais très franchement je ne vois pas le foutu rapport avec le soufisme. Je ne vois écrit toujours que la même chose: tu ne peux rien savoir d'Allah, tu ne peux pas le voir, tu n'y auras jamais accès, mais Allah lui sait tout de toi. Cela ne me semble pas être raccord avec le soufisme.

Si car sans soufisme il n'y a pas d'islam, car rien n'aurait de sens.

chaouiya,

Je ne comprend pas ce que dit l'homme que vous mettez en vidéo, il semble parler à peine français.

Le soufisme n'est donc que la "science de la purification du cœur et des âmes"? Mais cela n'est pas spirituel. La particularité spirituelle du soufisme, tient dans son idée que l'homme et son créateur ne font qu'un. Sans cela, plus rien n'est spirituel! Il n'y a plus de lien entre l'homme et son dieu, juste la soumission aveugle de l'homme aux préceptes de son dieu.

Si car sans soufisme il n'y a pas d'islam, car rien n'aurait de sens.

Pourquoi l'islam n'aurait pas de sens sans le soufisme? Les textes dictent des règles que les croyants doivent suivre et qui ont été dictées par Dieu, en quoi cela n'a pas de sens pour un croyant?

40% des musulmans ont un lien avec une confrérie soufi. Cela veut dire que 60% des musulmans pratiquent une religion sans aucun sens? Dans ce cas, c'est chaud car c'est la majorité très large des musulmans.

J'aimerais qu'on me répondre sur la loi islamique pour revenir sur le sujet de base. Est ce qu'on peut voter quelque chose qui va a l'encontre de la loi islamique quand on est musulman, oui ou non?

Si la spiritualité est au cœur de l'islam, pourquoi le Coran ne propose qu'un paradis matériel et annonce clairement la couleur en disant qu'il achète les croyants par des cadeaux dans l'au-delà?

Cela motive, par exemple quand tu fais un don (sincère pour Dieu) et que tu es musulman, tu sais que tu fais un prêt à Dieu pour qu'il te le rende en beaucoup plus dans l'au-de-là, c'est des calculs certes mais pas pour cette vie, cette vie ne servant qu'à préparer correctement l'autre.

Si la spiritualité est au cœur de l'islam, pourquoi le Coran ne propose qu'un paradis matériel et annonce clairement la couleur en disant qu'il achète les croyants par des cadeaux dans l'au-delà?

Non seulement il ne sait pas ce qu'est le spirituel, tout comme il ne sait pas ce que signifie la conscience,

mais ensuite il vient nous dire que si Dieu fait des cadeaux à ses dévots, c'est qu'il y a là quelque chose de pas catholique, donc non spirituel ?! :D

Je regarde les travaux de Éric Geoffroy et je suis assez d'accord avec lui. Le soufisme peut être une porte de sortie de l'islam vers quelque chose de plus occidental, impliquant une réforme, une refonte de la forme. A savoir abandonner le Coran et la loi islamique.

J'ai du mal à imaginer que les musulmans d'aujourd'hui soient capables de renier le Coran pour ne retenir que le soufisme. D'autant que l'islam reste avant tout une religion du Livre.

L'ignorance donne l'impression de la connaissance.

j'en ai bien peur!!! il me semble plus qu'inconvenant de discuter d'un mouvement spirituel qui nous est étranger... c'est comme certains forumeurs qui discutent de la croyance des amérindiens... sans avoir rencontré un seul amérindien de leur vie et un traditionnaliste autant que possible!

Cela motive, par exemple quand tu fais un don (sincère pour Dieu) et que tu es musulman, tu sais que tu fais un prêt à Dieu pour qu'il te le rende en beaucoup plus dans l'au-de-là, c'est des calculs certes mais pas pour cette vie, cette vie ne servant qu'à préparer correctement l'autre.

Certes mais dans ce cas, le musulman ne suit pas la religion pour être dans le bien et le juste (qu'il ne peut d'ailleurs pas définir autrement que par la lecture des textes religieux). Il n'est pas question que du don, mais du respect des préceptes en général. Il est très souvent rappelé dans le Coran que ceux qui suivent bien les préceptes seront grassement récompensé dans l'au-delà.

J'en déduis, que selon le Coran lui même, le croyant suit les préceptes et fait le bien uniquement pour son intérêt égoïste et matérialiste. Pourtant, encore une fois, les chrétiens eux ont un mécanisme similaire. Mais il est intéressant de noter qu'ils n'attendent pas une récompense matérielle, mais spirituelle(!), de la part de Dieu.

j'en ai bien peur!!! il me semble plus qu'inconvenant de discuter d'un mouvement spirituel qui nous est étranger... c'est comme certains forumeurs qui discutent de la croyance des amérindiens... sans avoir rencontré un seul amérindien de leur vie et traditionnaliste autant que possible!

La différence entre l'imbécile et le sage, c'est qu'à un moment, le sage a commencé a discuter de ce qu'il ne connaissait pas.

Non?

Et puis sérieusement, jacky, vous ne voyez pas qu'on est en présence de gens qui font du bon gros prosélytisme musulman absolument dénué de sens ? (je veux dire, pas d'islam sans soufisme, c'est vraiment n'importe quoi, pourquoi les soufis ont été persécutés dans ce cas?)

chaouiya,

Je ne comprend pas ce que dit l'homme que vous mettez en vidéo, il semble parler à peine français.

Le soufisme n'est donc que la "science de la purification du cœur et des âmes"? Mais cela n'est pas spirituel. La particularité spirituelle du soufisme, tient dans son idée que l'homme et son créateur ne font qu'un. Sans cela, plus rien n'est spirituel! Il n'y a plus de lien entre l'homme et son dieu, juste la soumission aveugle de l'homme aux préceptes de son dieu.

Pourquoi l'islam n'aurait pas de sens sans le soufisme? Les textes dictent des règles que les croyants doivent suivre et qui ont été dictées par Dieu, en quoi cela n'a pas de sens pour un croyant?

40% des musulmans ont un lien avec une confrérie soufi. Cela veut dire que 60% des musulmans pratiquent une religion sans aucun sens? Dans ce cas, c'est chaud car c'est la majorité très large des musulmans.

J'aimerais qu'on me répondre sur la loi islamique pour revenir sur le sujet de base. Est ce qu'on peut voter quelque chose qui va a l'encontre de la loi islamique quand on est musulman, oui ou non?

Absolument pas!

La différence entre l'imbécile et le sage, c'est qu'à un moment, le sage a commencé a discuter de ce qu'il ne connaissait pas.

Non?

Le sage discute alors de ce qu'il ne connaît pas en toute humilité. Il n'arrive dans une assemblée

et assène ses ridicules et vexantes croyances comme des vérités. Il s'enquiert auprès de gens qui savent

mieux que lui le sujet. Ça c'est un sage.

chaouiya,

Je ne comprend pas ce que dit l'homme que vous mettez en vidéo, il semble parler à peine français.

Le soufisme n'est donc que la "science de la purification du cœur et des âmes"? Mais cela n'est pas spirituel. La particularité spirituelle du soufisme, tient dans son idée que l'homme et son créateur ne font qu'un. Sans cela, plus rien n'est spirituel! Il n'y a plus de lien entre l'homme et son dieu, juste la soumission aveugle de l'homme aux préceptes de son dieu.

Pourquoi l'islam n'aurait pas de sens sans le soufisme? Les textes dictent des règles que les croyants doivent suivre et qui ont été dictées par Dieu, en quoi cela n'a pas de sens pour un croyant?

40% des musulmans ont un lien avec une confrérie soufi. Cela veut dire que 60% des musulmans pratiquent une religion sans aucun sens? Dans ce cas, c'est chaud car c'est la majorité très large des musulmans.

J'aimerais qu'on me répondre sur la loi islamique pour revenir sur le sujet de base. Est ce qu'on peut voter quelque chose qui va a l'encontre de la loi islamique quand on est musulman, oui ou non?

Je t'ai expliquer que la doctrine à laquelle tu fais référence n'est pas le soufisme et n'a rien à voir avec le soufisme, c'est juste une doctrine inventé par des disciplines d'Ibn Arabi, c'est en gros juste la croyance d'un groupe soufis parmis des centaines d'autres.

L'idée que l'homme et son créateur ne font qu'un est TOTALEMENT étrangère au soufisme et à l'islam, ça n'a rien à voir avec les soufis en général.

Les 60% des musulmans non affilié à des ordres soufis sont quand même sous influence car toutes les universités, et toutes les écoles juridiques, et tout les oulémas sont rattachés au soufisme de près ou de loin.

Je veux dire, quelqu'un qui est malikite, il est forcément rattaché, même de loin au soufisme, car Malik disait : 'Celui qui étudie la jurisprudence (tafaqaha) et n'étudie pas le soufisme (tasawwuf) est un pervers (fâsiq); et celui qui étudie le soufisme et n'étudie pas la jurisprudence est un hérétique (zindîq); celui qui allie les deux, atteint la vérité ou est le parfait réalisé.

Le soufisme donne le sens, la finalité, si on s'écarte du soufisme, rien a de sens, lorsque Malik donnait une fatwa, il réfléchissait et chercher les sens cachés et apparents pour en sortir une solution, ou pas, si il sait pas il dit je ne sais pas.

l'islam c'est le soufisme, et le soufisme, c'est l'islam, le soufisme est simplement le coeur de la religion, ce n'est pas difficile à comprendre, sans le soufisme, pas de religion, la pratique religieuse ne serait que gymnastique, ou polythéisme (conformisme sociale) etc. Avec le soufisme ce n'est pas ça, ça donne du sens et des finalités.

Le sage discute alors de ce qu'il ne connaît pas en toute humilité. Il n'arrive dans une assemblée

et assène ses ridicules et vexantes croyances comme des vérités. Il s'enquiert auprès de gens qui savent

mieux que lui le sujet. Ça c'est un sage.

Exact, par exemple il ne vient pas avec des grands sabots remettre en cause les découvertes scientifiques ou paléolithique, les faits scientifiques prouvés s'il est une bille en sciences.....

Ou alors il vient dans la discussion avec de vrais arguments et pas seulement du vent et des imprécations.

Et puis sérieusement, jacky, vous ne voyez pas qu'on est en présence de gens qui font du bon gros prosélytisme musulman absolument dénué de sens ? (je veux dire, pas d'islam sans soufisme, c'est vraiment n'importe quoi, pourquoi les soufis ont été persécutés dans ce cas?)

Les soufis ne sont pas persécutés, loin de là, car ils sont partout et dans tout les domaines, par contre des groupes soufis parfois se déteste et s'entretue mutuellement.

Sinon aussi certains sont incompris alors ils ont été massacrés.

Certains sont aussi tués car ils menacent des etats, donc les dictateurs les tue (mais ces dictateurs ont souvent eux même leurs propres soutient dans d'autre confrérie qui justifie leur pouvoir).

Bref, c'est sois par incompréhension, soit par guerre ou opposition concernant le pouvoir et des luttes d'influences.