Existe-t-il des religions qui autorisent le fait de tuer?

Le mysticisme n'est pas en opposition en principe avec l'orthodoxie — et cela vaut pour chacune de ces trois religions monothéistes ( :p ) mais en pratique il s'est très vite posé le problème de le canaliser, car entre mystique et hérétique il n'y a qu'un pas; certains — la plupart même — ont eu des révélations privées qui ne collaient pas avec le dogme (lequel a lui aussi changé au cours du temps, par exemple sur la nature de la transsubstantiation ou la nature de la Trinité) et donc il a fallu à l'autorité ecclésiastique séparer le bon grain de l'ivraie.

"Tu ne tueras pas" (le premier des dix commandements).

Petite rectification si je puis me permettre "tu ne tueras point" n'est pas le 1er mais le 6ème Commandement.

Dans Exode 20 c'est bien le 6e commandement, mais dans Matthieu 19:18 Jésus le reprend en 1er, c'est peut-être pour cela qu'elle a dit ça.

Le mysticisme n'est pas en opposition en principe avec l'orthodoxie — et cela vaut pour chacune de ces trois religions monothéistes ( :p ) mais en pratique il s'est très vite posé le problème de le canaliser, car entre mystique et hérétique il n'y a qu'un pas; certains — la plupart même — ont eu des révélations privées qui ne collaient pas avec le dogme (lequel a lui aussi changé au cours du temps, par exemple sur la nature de la transsubstantiation ou la nature de la Trinité) et donc il a fallu à l'autorité ecclésiastique séparer le bon grain de l'ivraie.

Comme je n'étais pas née à l'époque et que mes connaissances historiques sont faibles pourriez-vous développer (si possible liens à l'appui) les évolutions que vous évoquez concernant la transsubstantiation et la Trinité ???.... car je ne voudrais pas mourir idiote :p

Petite rectification si je puis me permettre "tu ne tueras point" n'est pas le 1er mais le 6ème Commandement.

merci :blush:

Ca doit être le contexte actuel (terrorisme ) qui m'a induite en erreur :D :D :D

Comme je n'étais pas née à l'époque et que mes connaissances historiques sont faibles pourriez-vous développer (si possible liens à l'appui) les évolutions que vous évoquez concernant la transsubstantiation et la Trinité ???.... car je ne voudrais pas mourir idiote :p

Cher Critérium,

Comme vous ne me répondez pas là-dessus je pense pouvoir être certaine que c'est parce que vous n'avez pas de réponse, et ce pour une raison TRES simple : c'est que les dogmes fondamentaux de l'Eglise catholique ne changent pas avec le temps qu'il fait

Il ne faut pas trop rêver quand même dans la vie et surtout mieux vaut éviter d'avancer des choses d'importance quand on ne connaît pas à fond la question. Les religions révélées (:D :p) ne sont pas de fumeuses philosophies débridées

:D :D :D

J'étais en train de faire autre chose et je préférais vous faire une réponse détaillée dans un nouveau topic. Mais donc puisque vous êtes impatiente, je vais juste donner un petit exemple. Et par ailleurs nous parlions du christianisme, pas de l'Eglise catholique qui s'est progressivement dogmatisée du fait des conciles successifs afin justement de trancher clairement ce qu'il convenait de penser.

Par exemple pour la transsubstantiation, qui n'est pas présente dans le texte du Nouveau Testament lui-même (ce qui est présent, c'est Jésus disant "ce pain est ma chair, ce vin est mon sang".) Les premiers chrétiens ont compris cela de manière très diverse. C'est lors du concile de Nicée en 325 que la doctrine de la transsubstantiation l'a emporté (par opposition avec symbolisme, ou consubstantiation), avec confirmation au premier concile de Constantinople de 381; de nombreux pères de l'Eglise ne croyaient pas en la transsubstantiation, par exemple Clément d'Alexandrie indique très clairement que la chair et le sang sont des symboles (Pédagogie, chapitre VI, 36). C'est après-coup que l'Eglise catholique, rétrospectivement, a révisée la position à l'époque orthodoxe de Clément d'Alexandrie en critiquant ses pensées maintenant hétérodoxes (en particulier le fait qu'il voyait des symboles là où l'on a décidé qu'il n'y en avait plus). Les protestants refusent la transsubstantiation qu'ils voient comme une déformation catholique de l'esprit initial de la lettre.

Illustration de la variété d'orthodoxies chrétiennes:

— Et en parlant du concile de Nicée, il interdit également la génuflexion le dimanche et pendant la Pentecôte.

Est-ce toujours bien appliqué? Quelqu'un ne respectant pas cela est donc hétérodoxe selon vous?

En attendant expliquez-moi en quoi le zoroastrisme n'est pas une religion révélée.

Ou plutôt revenons au sujet et parlons de sacrifices humains.

:)

Bonsoir.

Je me suis souvent posé la question: existe-t-il des religions qui ne posent pas l'interdit de tuer un être humain?

Tout d'abord, je tiens à insister que je ne parle pas des religions au nom desquelles l'on tue: à partir du moment où le Livre Saint (s'il y en a un) prescrit l'interdit, alors l'on considère que cette religion pose l'interdit de tuer.

De ce fait, excluons les trois grands monothéismes du champ d'enquête de cette manière:

- Pour la Torah, Exode 20:13 dit clairement "lo tirtsakh" לאֹ תִּרְצָח c'est-à-dire "tu ne tueras point", avec cette subtilité de l'hébreu que la négation "lo" לאֹ est une négation complète et non pas "temporaire" comme "al" אַל.

- Pour la Bible, même référence pour l'Ancien Testament, et Matthieu 19:18 pour la confirmation de cet interdit par Jésus: "tu ne tueras point" (οὐ φονεύσεις - là encore la négation est οὐ et non la négation "potentielle" μη).

- Pour le Coran, sourate Al-Isrâ, verset 33: "Et, sauf en droit, ne tuez point la vie qu'Allah a rendu sacrée". Encore sourate Al-Nisâ, verset 93: "Quiconque tue intentionnellement un croyant, sa rétribution sera l'Enfer". Je ne mets pas le texte en arabe parce que je ne connais que l'abjad et quelques mots, malheureusement.

Dans le bouddhisme le souci de ne pas tuer s'étend à tel point à tous les êtres vivants que le Bouddha recommandait de ne pas trop sortir l'été pour éviter d'écraser plus d'insectes (cf. Gueshe Kelsang Gyatso), et il existe des mantras pour demander pardon à ceux-ci.

À l'autre bout de l'échelle, on trouve les sacrifices humains chez beaucoup de paganismes, comme chez les Carthaginois avec la pratique du molk auquel l'on sacrifie les premières récoltes — incluant les premiers-nés — ou encore chez les Aztèques qui auraient été demandés par Tezcatlipoca (dieu de la Nuit et de la Mort) pour conserver l'harmonie du cosmos. — Dans ces deux exemples, ce sont des sacrifices, pour autant cela ne signifie pas qu'un croyant ait le droit de tuer: c'était le fait de prêtres spéciaux et en guise d'offrande nécessaire à la marche du monde.

Qu'en pensez-vous?

Connaissez-vous de telles religions?

Pourquoi exclure les trois religions monothéistes ? Elle ont apparement toutes des exceptions au "tu ne tueras point" qu'elles mettent bien en avant pour leur pub !

Pour la bible, un exemple parmis d'autres : -Lévitique XX/13 : "Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux."

J'étais en train de faire autre chose et je préférais vous faire une réponse détaillée dans un nouveau topic. Mais donc en guise d'attente puisque vous êtes impatiente, je vais juste donner un petit exemple. Et par ailleurs nous parlions du christianisme, pas de l'Eglise catholique qui s'est progressivement dogmatisée du fait des conciles successifs afin justement de trancher clairement ce qu'il convenait de penser.

Par exemple pour la transsubstantiation, qui n'est pas présente dans le texte du Nouveau Testament lui-même (ce qui est présent, c'est Jésus disant "ce pain est ma chair, ce vin est mon sang".) Les premiers chrétiens ont compris cela de manière très diverse. C'est lors du concile de Nicée en 325 que la doctrine de la transsubstantiation l'a emporté (par opposition avec symbolisme, ou consubstantiation), avec confirmation au premier concile de Constantinople de 381; de nombreux pères de l'Eglise ne croyaient pas en la transsubstantiation, par exemple Clément d'Alexandrie indique très clairement que la chair et le sang sont des symboles (Pédagogie, chapitre VI, 36). C'est après-coup que l'Eglise catholique, rétrospectivement, a révisée la position à l'époque orthodoxe de Clément d'Alexandrie en critiquant ses pensées maintenant hétérodoxes (en particulier le fait qu'il voyait des symboles là où l'on a décidé qu'il n'y en avait plus). Les protestants refusent la transsubstantiation qu'ils voient comme une déformation catholique de l'esprit initial de la lettre.

Illustration de la variété d'orthodoxies chrétiennes:

— Et en parlant du concile de Nicée, il interdit également la génuflexion le dimanche et le jour de Pâques.

Est-ce toujours bien appliqué? Quelqu'un ne respectant pas cela est donc hétérodoxe selon vous?

En attendant expliquez-moi en quoi le zoroastrisme n'est pas une religion révélée.

Je suis bien d'accord avec vous qu'il y a des différences notables (dont je ne connais pas bien tout le détail d'ailleurs) entre l'approche des Protestants et celle de l'Eglise catholique sur différents points, dont : l'Eucharistie, la Vierge Marie, les saints et sûrement d'autres encore. Soyons clairs : l'Eglise catholique n'est PAS le Protestantisme, même s'il y a une grande volonté d'oecuménisme (de part et d'autre je l'espère).

Au sujet de la transsubstantiation, dans l'Evangile, "Jésus prit le pain, il le rompit et le donna à ses disciples en disant : Prenez et mangez-en tous, ceci est mon corps livré pour vous." (etc). Ces paroles sont redites au moment de la consécration et le dogme de l'Eglise est que le pain et le vin se transforment alors véritablement. C'est cela que l'Eglise professe et pas autre chose. On n'est pas obligé d'y croire mais dans ce cas on ne peut pas être catholique pratiquant car Saint Paul a dit que celui qui mange et boit sans y reconnaître le corps et le sang du Christ mange et boit sa propre damnation.(je n'ai pas la référence exacte). Donc, Saint Paul est antérieur à Clément d'Alexandrie je pense ?...

Il y a eu des débats et même des désaccords dans l'Eglise des débuts sur certains points (j'en veux pour exemple les idées divergentes de Saint Pierre et Saint Paul sur ce qu'il était pur de manger ou non ; ou sur l'opportunité de la circoncision) mais avec le temps, les choses se sont harmonisées et stabilisées car nous croyons que l'Eglise est guidée par l'Esprit Saint.

Et pour la Trinité ? Là aussi le dogme de l'Eglise est clair. Il n'est d'ailleurs pas vraiment nécessaire d'expliquer cela sur un Forum car c'est assez compliqué et cela relève de la foi.

C'est juste pour dire : non, les dogmes de l'Eglise n'évoluent pas (dans le sens changements arbitraires et sauvages) c'est bien d'ailleurs CE qu'on lui reproche tant !!!

-----------------

Pour le Zoroastrisme, je ne m'y intéresse pas et n'ai pas l'intention de le faire, mais si pour vous c'est une religion révélée, je pense que vous êtes rares à le penser. Je pense que nous débattons là sur des mots : religion "révélée" ayant pour vous le sens propre ; mais les croyants veulent dire par religion "révélée" révélation qui vient VRAIMENT de Dieu.

Cubes3: je m'aperçois que vous avez raison, je n'aurais pas dû exclure les trois monothéismes; c'est juste que je m'intéresserais principalement à d'autres religions et qu'à côté de cela je voulais éviter que le topic devienne une sorte de pugilat (en particulier par rapport à l'islam, comme il y a déjà beaucoup de topic sur celui-ci).

:)

Cressida: finalement je crois que ce n'étaient que des points de sémantique ou de mots.

Si vous croyez que seules ces trois religions ont été révélées par Dieu, c'est votre croyance tout à fait légitime (cependant vous semblez être catholique, pourquoi ne pas être musulmane si vous reconnaissez une révélation divine du Coran?). Je la note mais je ne la partage pas. D'aucuns font de même. J'entends religion révélée au sens propre effectivement, et ainsi il n'y en a pas seulement trois à ce sens. - Ceci-dit le nombre n'est pas important quant à la question initiale, donc je m'incline.

— Quant au dogme, il ne change pas avec le temps qu'il fait, évidemment, mais il a changé de par le simple fait qu'il est différent chez des courants chrétiens distincts. Pour la transsubstantiation, les protestants n'interprètent pas le Nouveau Testament comme vous; et dans Corinthéens 1:11-28,29 que vous citez, où il s'agit de "reconnaître le corps et le sang", le verbe grec employé est διακρίνω qui signifie "discerner, juger", ce que l'on peut donc interpréter littéralement (chez les catholiques après le concile de Nicée) ou symboliquement (Clément d'Alexandrie, Irénée de Lyon, Tertullien, protestants). — Pour la Trinité, c'est plus clair, mais aux débuts de la chrétienté l'arianisme (grosso modo hiérarchiser le Fils sous le Père si je me souviens bien) a eu beaucoup d'influence et a justement nécessité ce concile et sa confirmation pour être classé hétérodoxe. — Je ré-insiste sur le fait que je n'ai pas parlé de catholicisme spécifiquement au début du topic.

Pas besoin de vous intéresser au zoroastrisme.

Par contre je serais curieux d'avoir votre opinion sur la génuflexion du dimanche et de savoir ce que vous pensez des sédévacantistes. Mais bon là encore c'est hors sujet.

:)

Cubes3: je m'aperçois que vous avez raison, je n'aurais pas dû exclure les trois monothéismes; c'est juste que je m'intéresserais principalement à d'autres religions et qu'à côté de cela je voulais éviter que le topic devienne une sorte de pugilat (en particulier par rapport à l'islam, comme il y a déjà beaucoup de topic sur celui-ci).

:)

Cressida: finalement je crois que ce n'étaient que des points de sémantique ou de mots.

Si vous croyez que seules ces trois religions ont été révélées par Dieu, c'est votre croyance tout à fait légitime (cependant vous semblez être catholique, pourquoi ne pas être musulmane si vous reconnaissez une révélation divine du Coran?). Je la note mais je ne la partage pas. D'aucuns font de même. J'entends religion révélée au sens propre effectivement, et ainsi il n'y en a pas seulement trois à ce sens. - Ceci-dit le nombre n'est pas important quant à la question initiale, donc je m'incline.

— Quant au dogme, il ne change pas avec le temps qu'il fait, évidemment, mais il a changé de par le simple fait qu'il est différent chez des courants chrétiens distincts. Pour la transsubstantiation, les protestants n'interprètent pas le Nouveau Testament comme vous; et dans Corinthéens 1:11-28,29 que vous citez, où il s'agit de "reconnaître le corps et le sang", le verbe grec employé est διακρίνω qui signifie "discerner, juger", ce que l'on peut donc interpréter littéralement (chez les catholiques après le concile de Nicée) ou symboliquement (Clément d'Alexandrie, Irénée de Lyon, Tertullien, protestants). — Pour la Trinité, c'est plus clair, mais aux débuts de la chrétienté l'arianisme (grosso modo hiérarchiser le Fils sous le Père si je me souviens bien) a eu beaucoup d'influence et a justement nécessité ce concile et sa confirmation pour être classé hétérodoxe. — Je ré-insiste sur le fait que je n'ai pas parlé de catholicisme spécifiquement au début du topic.

Pas besoin de vous intéresser au zoroastrisme.

Par contre je serais curieux d'avoir votre opinion sur la génuflexion du dimanche et de savoir ce que vous pensez des sédévacantistes. Mais bon là encore c'est hors sujet.

:)

L'absence de génuflexion le dimanche n'est absolument pas mise en pratique et je trouve que ce genre de détail n'a aucune importance d'ailleurs quel catholique le connaît ????????:D!!!!!!!!!!!!!!! aucun-

Les croyants agissent en cela selon ce que leur coeur leur dicte : s'ils veulent s'agenouiller, ils le font ; sinon, non ; idem pour ce qui est de se lever ou rester assis (sauf à certains moments, comme par exemple à la lecture de l'Evangile pour marquer son respect, et encore s'ils le peuvent :D)

Je ne sais pas ce que vous voulez dire par sédévacantisme ; expliquez-moi ce que vous désirez savoir de manière simple svp (flemme d'aller lire tout un tas de trucs sur le net)

Certains diraient que le fait que le pain et le vin se transforme réellement ou pas en corps et sang du Christ est également un détail; il y avait eu à un moment un sondage chez un groupe de catholiques irlandais et une majorité ne croyaient en fait pas à la transsubstantiation mais à une symbolique:

http://www.newstates...atholic-honesty

(Je n'ai pas retrouvé le lien direct de l'étude, je vais chercher un peu plus)

Ce sont ces détails qui peuvent définir l'orthodoxie et l'hétérodoxie de chaque courant.

Par sédévacantisme j'entends les catholiques pensant que le pape actuel est un imposteur (certains pensent que ça a démarré depuis Jean XXIII et d'autres avec Paul VI).

L'article Wikipedia résume ça.

Ce que je sous-entendais c'est que de nos jours encore il y a évolution, et certains courants minoritaires persistent (comme l'unitarisme) ou apparaissent.

Certains diraient que le fait que le pain et le vin se transforme réellement ou pas en corps et sang du Christ est également un détail; il y avait eu à un moment un sondage chez un groupe de catholiques irlandais et une majorité ne croyaient en fait pas à la transsubstantiation mais à une symbolique:

http://www.newstates...atholic-honesty

(Je n'ai pas retrouvé le lien direct de l'étude, je vais chercher un peu plus)

Par sédévacantisme j'entends les catholiques pensant que le pape actuel est un imposteur (certains pensent que ça a démarré depuis Jean XXIII et d'autres avec Paul VI).

L'article Wikipedia résume ça.

Eh bien, au risque de vous surprendre, je n'en pense rien.

Je ne sais pas ce que pensent les autres catholiques de la chose.

Personnellement, bien que membre de l'Eglise, je ne suis pas très "papiste" donc : je m'en fous :D :D :D

Mais je pense qu'il faut un Pape pour coordonner tout ça ; enfin il faut une hiérarchie. Il y en a bien une dans les cieux, il est logique qu'il y en ait une sur terre :) non ?

Ça me semble logique aussi :)

Pour un tas de raisons d'ailleurs.

Je crois que l'on va se re-croiser sur certains sujets!

Pas sûr, je déteste en fait discuter de religion mais cet échange ne fut pas désagréable :)

Quand j'interviens sur une question de religion, c'est que vraiment je ne peux pas laisser passer ça mais comme, la plupart du temps, je n'ouvre pas les fils... lol ... donc je suis dans les faits un piètre "redresseur de torts"

:D :D :D

Je vous retourne le compliment et vous souhaite une bonne nuit s'il est vraiment chez vous l'heure que le forum indique présentement (ici on est six heures plus tôt donc ça va).

:)

Merci bonne nuit à vous aussi

Ici, c'est déjà presque l'aube :)

Bonsoir.

Je me suis souvent posé la question: existe-t-il des religions qui ne posent pas l'interdit de tuer un être humain?

Tout d'abord, je tiens à insister que je ne parle pas des religions au nom desquelles l'on tue: à partir du moment où le Livre Saint (s'il y en a un) prescrit l'interdit, alors l'on considère que cette religion pose l'interdit de tuer.

De ce fait, excluons les trois grands monothéismes du champ d'enquête de cette manière:

- Pour la Torah, Exode 20:13 dit clairement "lo tirtsakh" לאֹ תִּרְצָח c'est-à-dire "tu ne tueras point", avec cette subtilité de l'hébreu que la négation "lo" לאֹ est une négation complète et non pas "temporaire" comme "al" אַל.

- Pour la Bible, même référence pour l'Ancien Testament, et Matthieu 19:18 pour la confirmation de cet interdit par Jésus: "tu ne tueras point" (οὐ φονεύσεις - là encore la négation est οὐ et non la négation "potentielle" μη).

- Pour le Coran, sourate Al-Isrâ, verset 33: "Et, sauf en droit, ne tuez point la vie qu'Allah a rendu sacrée". Encore sourate Al-Nisâ, verset 93: "Quiconque tue intentionnellement un croyant, sa rétribution sera l'Enfer". Je ne mets pas le texte en arabe parce que je ne connais que l'abjad et quelques mots, malheureusement.

Dans le bouddhisme le souci de ne pas tuer s'étend à tel point à tous les êtres vivants que le Bouddha recommandait de ne pas trop sortir l'été pour éviter d'écraser plus d'insectes (cf. Gueshe Kelsang Gyatso), et il existe des mantras pour demander pardon à ceux-ci.

À l'autre bout de l'échelle, on trouve les sacrifices humains chez beaucoup de paganismes, comme chez les Carthaginois avec la pratique du molk auquel l'on sacrifie les premières récoltes — incluant les premiers-nés — ou encore chez les Aztèques qui auraient été demandés par Tezcatlipoca (dieu de la Nuit et de la Mort) pour conserver l'harmonie du cosmos. — Dans ces deux exemples, ce sont des sacrifices, pour autant cela ne signifie pas qu'un croyant ait le droit de tuer: c'était le fait de prêtres spéciaux et en guise d'offrande nécessaire à la marche du monde.

Qu'en pensez-vous?

Connaissez-vous de telles religions?

Cathéchisme de l'Eglise catholique :

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

En gros la guerre par exemple peut être justifiée (sur quels critères ?) ... L'Eglise bénit les soldats partant en guerre ou a l'assaut aussi bien côté allemand que français par exemple dernière guerre - pourriez-vous affirmer que parmi les adeptes de la guerre au Moyen Orient il n'y a pas de chrétiens/catholiques ? Légitime défense réelle ???).

et pourtant il est dit aussi :

"2262 Dans le Sermon sur la Montagne, le Seigneur rappelle le précepte : " Tu ne tueras pas " (Mt 5, 21), il y ajoute la proscription de la colère, de la haine et de la vengeance. Davantage encore, le Christ demande à son disciple de tendre l’autre joue (cf. Mt 5, 22-39), d’aimer ses ennemis (cf. Mt 5, 44). Lui-même ne s’est pas défendu et a dit à Pierre de laisser l’épée au fourreau (cf. Mt 26, 57)."

Bonne journée

Vous sortez d'où, toutes les grandes religions ont massacré, génocidé et instauré des dictatures afin d'agrandir leurs empires et donc pouvoir !

Vous n'imaginez quand même pas que les soi-disant paroles naïves de Jésus ou de Mahomed ont suffit pour créer par exemple l'empire musulman et bien sûr, l'empire chrétien ?

Rien de mieux pour convertir que les massacres :D :D :D

Et, comme je l'ai souligné plus haut, je ne sais à peu près rien de l'Islam dont je sais pourtant qu'elle est une religion REVELEE :D

Je problème c'est qu'il n'y a pas UN islam, mais plein d'islam différents suivant les interprétations de chaque communauté. Et ça va de l'islam le plus pacifique à l'islam le plus barbare.

En fait pour faire simple l'islam est à la base une religion avec plein d'idées naïves et arriérée, et parfois très barbare. Et donc aujourd'hui la plupart des responsables musulmans essaient de prendre du recul sur certains textes, soit en les réinterprétant, soit en disant qu'ils ne concernaient que l'époque de Mahomet mais ne sont plus valable à notre époque, avec l'espoir de créer un islam plus pacifique, plus réfléchi et responsable. C'est donc tout à leur honneur, mais les islamistes (des criminels ou des gens primaires pour la plupart) veulent revenir à l'islam des origines et appliquer les textes à la lettre, avec toutes les horreurs et les stupidités qu'on sait.

Voilà une vidéo qui décrit un peu ce qu'est cet islam des origines. Attention ça peut choquer, et pourtant ça ne parle pas trop des appels à combattre les mécréants qu'on trouve aussi dans le coran.