Pourquoi les athées ne croient pas ?

Bonsoir Enobrac .....les points; de suture?

Vous avez l'air d'être pacifistes les deux là !

Points de sutures si voue en arrivez au djihad mais aïe aïe vous risquez d'avoir une chirurgienne pas très à la page !

Bonne soirée

Est ce que vous faites exprès de ne pas comprendre ce que j'écris? relisez donc.

Je vais tenter un autre cheminement qui vous mettra en face de votre contradiction;

Pourquoi ont il posé cette hypothèse et qu'ont ils mesuré qui permettait d'invalider le concept d'éther?

Non, on déduit qu'une hypothèse n'est pas validée à partir d'observations quantifiées, de calculs ou de mesures.

Vous êtes dans le mélange entre hypothèse et objet d'étude ......bien des hypothèses sont écartées après une expérience qui conclut.

On a prouvé que telle chose(concept posé en hypothèse) n'existait pas , mais c'est une conséquence d'une étude d'un objet qui existe.....cad qui génère des effets(observables, mesurables, quantifiables etc)

On n'a pas étudié ce qui n'existe pas......donc "prouvez que dieu n'existe pas" est une incohérence grossière et absurde en matière de logique, cela prouve que c'est Superdupont qui a créé le monde en 6 jours. :)

Qu'est ce qu'on étudie comme objet d'étude(qui génère des effets mesurables) qui permet de poser l'hypothèse de son (ou sa non) existence?

J'attends toujours la réponse. A moins que vous acceptiez que ce ne soit absurde, ou que vous me donniez la réponse de l'objet d'étude, auquel cas j'envisagerais son hypothèse.

J'ai très bien compris , mais vous renvoie à votre affirmation on ne prouve pas que quelque chose n'existe pas . Ben si on a prouvé que l'éther n'existait pas .

Je n'ai guère besoin de vous pour comprendre les tenants et les aboutissants de cette expérience ^^

L'éther n'existe pas , on a prouvé qu'il n'existait pas , l'existence étant bien entendu à comprendre au sens physique ie tant que rien ne démontre le contraire .

Le reste blablabla

Sinon reformulez votre affirmation fausse on ne prouve pas que qq n'existe pas .

De la rigueur dans l'expression svp .

L'argument souvent utilisé sur ce topic du ce qui n'existe pas ne peut se prouver est faux si l'on parle d'existence physique ie de tout élément pouvant interagir dont l'existence se limite à un état de cohérence du modèle . Par ailleurs le même argument peut être utilisé par un idéaliste absolu et je serai ravi de savoir comment on sort de la matrice ( jeu intellectuel , si un bouddhiste passe par la il pourra formuler autrement )

Moriarty faisons simple :

L'éther existe t'il ?

( question fermee c'est oui ou c'est non , ou agnostique de l'éther ^^ )

C'est bien, vous avez le niveau lycée! décidément DDR ou le lard de faire diversion sur les futilités pour tenter de noyer le poison de la preuve didiou!

Si c'est un argument logique, je vous propose celle de lofti zadeh et de pondérer à 0 :smile2:

Pas mieux...bref, les athées emmerdent les croyants, comme les non-fumeurs emmerdent les fumeurs, ces derniers voudraient bien que tout le monde soit dans le même caca, car si tous l'étaient, ils se trouveraient totalement confortés dans leurs histoires...

Hélas, ce n'est pas le cas...

C'est cela oui...et ta soeur, elle en parle des religions étant autre chose que création humaine en vue de domination ?

Non ?

Bin dommage, elle devrait...

Non seul les athees traitant les croyants de connard par MP sont emmerdants :smile2:

J'ai très bien compris , mais vous renvoie à votre affirmation on ne prouve pas que quelque chose n'existe pas . Ben si on a prouvé que l'éther n'existait pas .

Je n'ai guère besoin de vous pour comprendre les tenants et les aboutissants de cette expérience ^^

L'éther n'existe pas , on a prouvé qu'il n'existait pas , l'existence étant bien entendu à comprendre au sens physique ie tant que rien ne démontre le contraire .

Le reste blablabla

Sinon reformulez votre affirmation fausse on ne prouve pas que qq n'existe pas .

De la rigueur dans l'expression svp .

L'argument souvent utilisé sur ce topic du ce qui n'existe pas ne peut se prouver est faux si l'on parle d'existence physique ie de tout élément pouvant interagir dont l'existence se limite à un état de cohérence du modèle . Par ailleurs le même argument peut être utilisé par un idéaliste absolu et je serai ravi de savoir comment on sort de la matrice ( jeu intellectuel , si un bouddhiste passe par la il pourra formuler autrement )

Moriarty faisons simple :

L'éther existe t'il ?

( question fermee c'est oui ou c'est non , ou agnostique de l'éther ^^ )

Bon; jouez sur les mots sans moi, ça ne m'intéresse pas.

Je vous ai répondu sur ce sujet, les sciences de la vie font souvent la démonstration qu'une hypothèse est fausse....c'est ce qui s'est passé pour cette notion d'éther.

Vous me parlez de prouver que ça n'existe pas; d'abord ce n'est pas une preuve, c'est une hypothèse réfutée, cad évolutive ....et c'est bien vous qui avancez ça en parlant de Dieu...

Vous pratiquez la confusion avec la méthode scientifique qui étudie un objet d'étude observable .....et qui peut démontrer l'invalidité d'un concept...(ce qui s'est passé pour l'éther)

La moindre des honnêteté, et surtout la cohérence et la logique seraient donc de respecter cette méthode, à la base, c'est un objet d'études toujours en science ...on n'étudie pas ce qui n'est pas. (observable)

C'est bien vous qui avancez ça avec Dieu, en réponse absurde et assez gamine à la question; "prouvez moi que Dieu existe"..."prouvez donc qu'il n'existe pas"....donc je vous réponds ok....mais avec quels effets observables qui pourraient être étudiés? (conditions qui font qu'on peut étudier si Dieu existe ou pas)

Je les attends toujours. :) sereinement.

Je viens de relire ce que j'avais répondu à Enobrac, ici;

On ne prouve jamais ce qui n'existe pas, c'est incohérent du point de vue de la logique;

Je confirme donc, on peut démontrer que ça n'existe pas....(une hypothèse comme celle de l'éther) ..... mais on ne prouve pas ce qui n'existe pas; c'est incohérent, on prouve (incorrect en sciences de la vie), on étudie ce qui "existe", cad des effets observables, et on en tire des conclusions.

Non seul les athees traitant les croyants de connard par MP sont emmerdants :smile2:

Non, seuls les croyants qui en font état en public le sont, même leurs représentants dans les églises se sentent obligés

de le garder pour eux, alors il convient de s'en inspirer, c'est la moindre des choses.

C'est juste comme ça, en réalité, je n'en ai rien à cirer, et peux te redire ton fait quand tu veux.

(ps : pour info, la découverte du rayonnement du fond diffus que tu attribues dans un post précédent à "Woodrow" et Penzias m'a bien fait rire, l'association d'idée entre le prénom et le nom de Wilson, la confusion entre l'ancien président et Robert Woodrow Wilson, co-lauréat de 1978, ce n'est pas méchant, mais pour un "spécialiste", c'est le genre d'erreur qu'un profane comme moi remarque immédiatement...N°690 31 janvier à 15h20, comme quoi il faut être modeste en toutes circonstances...)

http://www.cosmovisions.com/Dieu.htm

Conscience est anthropomorphique , d'où mes liens sur spinoza . La nécessité suppose un déterminisme et admet une essence créatrice contenant sa propre substance , ce que ne permet pas la contingence .

De fait la nécessité est reliée au panthéisme qui n'est pas un athéisme absolu puisqu'il reconnaît un dieu au sens philosophique . Mais c'est un athee au sens religieux ( voir mon lien ) .

Sartre pour situer est un athee pur , spinoza et Einstein non .

Sartre avance l'absolu contingence de l'homme et donc de l'univers , l'existence précède l'essence .

J'espère que mon lien m'évitera de lourde périphrase , difficile d'éviter l''anthropomorphisme avec le langage c'est la raison pour laquelle j'ai proposé X(w) ou X avec X(w) = X

Mais une simple égalité change tout à savoir la place de l'homme :

http://la-philosophie.com/sartre-existence-precede-essence

@enobrac35 l'homme à l'image de Dieu ne serait ce pas uniquement lui donner une autre place que le cendrier sartrien ( voir mon lien ) et le sortir d'un idéalisme berkeleysien en lui redonnant un statut de créateur ?

Le principe premier de Dieu dans la genèse et dans la mythologie c'est le principe créateur . Mais sans verser dans l'existentialisme qui nie la part mimetique . Mimetique = image :) . Sujet philo sur le mimétisme ( en cours ^^ )

"Conscience est anthropomorphique ,"

Bien sûr, mais toute idée de "dieu" est anthropomorphique, elle est née avec l'homme et de la conscience particulière qu'il a de lui même. Si ce n'était le cas, les animaux auraient aussi des dieux et nous feraient de peits autels dans la forêt.

Le problème est là quand on parle de création de l'univers, il nous est extrèmement difficile de faire taire notre anthropocentrisme et aussi de concevoir que ce qui est valable dans cet univers ne l'est peut être plus en dehors (ou avant ou ..?).

"La nécessité suppose un déterminisme et admet une essence créatrice contenant sa propre substance , ce que ne permet pas la contingence ."

Pas forcément, je vous renvoie à mon exemple de l'arbre. Sauf a considérer que tout principe créateur est un dieu et dans ce cas, mon arbre est un dieu, il est tout a fait possible qu'un principe, non divin, ne puisse faire autrement que créer un univers sans que rien ne soit déterminé à l'intérieur. Bon, ca ne doit pas être le cas du nôtre où tout semble bien ordonné.

"Sartre avance l'absolu contingence de l'homme et donc de l'univers , l'existence précède l'essence ."

Bon, vous l'avez remarqué, je n'ai pas votre érudition et je ne connais rien de Sartre mais ce que je retire de votre lien c'est qu'il attache beaucoup d'importance à la liberté de choix pour l'Homme et pense dieu et l'univers en fonction de cela.

Et n'oublions pas, l'univers aurait 13.7 milliards d'années connues, la terre 4.5 et l'homo sapiens...200 000 ans et tout tournerait autour de lui ou à son image ?

@cubes2 l'athee "pur" n'est il pas un existentialiste universel ?

Et le théiste / deiste philo ou religieux ne se définit il pas au final comme la négation de ce postulat ?

@tatianna pour revenir dans le sujet de ton topic sans tomber dans le truisme , je n'emets qu'une hypothèse n'étant pas athee ( mais existentialiste chrétien ^^ ) je laisse la parole aux athées "purs" et non tendance ci ou ca , l'athée ne croirait il pas car il considère l'homme absolument contingent ( lire mon lien sur Sartre ) ?

https://fr.wikipedia...e_chr%C3%A9tien

( je précise que je considère ne pas être parvenu à la dernière sphère )

Juste quelques lignes d'un blog qui me font penser au final que je crois effectivement du fait d'un besoin qui sera comblé chez l'athée en manque par d'autres formes de spiritualité ou à minima la seconde sphère de Kierkegaard :

http://existentialis...3/30887390.html

http://existentialis...2/30635960.html

L'auteur est aussi doué que moi en orthographe :smile2:

@cubes2 : one point

:)

tiré de votre lien :

"L'existentialisme de Soren Kierkegaard est définitivement un existentialisme chrétien. Selon Kierkegaard, l'individu chemine vers la foi en passant par trois stades de l'existence: le stade esthétique, le stade éthique et le stade religieux. Dans le premier stade, le stade esthétique, l'individu recherche le plaisir des sens et alterne entre l'amusement et l'ennui. L'Homme est esclave de ses désirs et le caractère vain de la vie mène au désespoir. Le deuxième stade, le stade éthique, est le moment ou l'individu désespéré choisit l'engagement et la fidélité. C'est ce choix absolue de soi-même qui constitue la liberté de l'individu. Le troisième et dernier stade, le stade religieux, est le moment où l'individu reconnaît qu'il a besoin de la foi en Dieu. C'est grâce à la répétition (le rituel, la prière) du moment pésent qu'il est possible d'atteindre l'éternité. C'est donc à travers la répétition qu'une relation dialectique s'établit entre l'instant et l'éternité. C'est à ce stade que nous nous libérons du péché par la foi."

Voyez vous, moi je m'arrête au premier stade mais je ne suis ni esclave de mes désirs ni désespéré.

La clé, c'est l'acceptation du caractère vain et passager de la vie sans aller jusqu'au renoncement ni fuir dans les plaisirs qui l'un et l'autre, détruisent : l'équilibre, quoi, un peu de çi, un peu de ça.

Les deuxièmes et troisièmes stades sont pour moi mortifères.

"Conscience est anthropomorphique ,"

Bien sûr, mais toute idée de "dieu" est anthropomorphique, elle est née avec l'homme et de la conscience particulière qu'il a de lui même. Si ce n'était le cas, les animaux auraient aussi des dieux et nous feraient de peits autels dans la forêt.

Le problème est là quand on parle de création de l'univers, il nous est extrèmement difficile de faire taire notre anthropocentrisme et aussi de concevoir que ce qui est valable dans cet univers ne l'est peut être plus en dehors (ou avant ou ..?).

"La nécessité suppose un déterminisme et admet une essence créatrice contenant sa propre substance , ce que ne permet pas la contingence ."

Pas forcément, je vous renvoie à mon exemple de l'arbre. Sauf a considérer que tout principe créateur est un dieu et dans ce cas, mon arbre est un dieu, il est tout a fait possible qu'un principe, non divin, ne puisse faire autrement que créer un univers sans que rien ne soit déterminé à l'intérieur. Bon, ca ne doit pas être le cas du nôtre où tout semble bien ordonné.

"Sartre avance l'absolu contingence de l'homme et donc de l'univers , l'existence précède l'essence ."

Bon, vous l'avez remarqué, je n'ai pas votre érudition et je ne connais rien de Sartre mais ce que je retire de votre lien c'est qu'il attache beaucoup d'importance à la liberté de choix pour l'Homme et pense dieu et l'univers en fonction de cela.

Et n'oublions pas, l'univers aurait 13.7 milliards d'années connues, la terre 4.5 et l'homo sapiens...200 000 ans et tout tournerait autour de lui ou à son image ?

Tout est né de la conscience de l'homme : c'est une hypothèse :)

L'idée que l'homme pourrait se faire de ... C'est très différent , et votre raisonnement est valable selon les idéalistes absolus ( les bouddhistes le sont plus ou moins ) considère que la matérialité est elle même né de la conscience de l'homme ....

Votre arbre peut être nécessaire ou contingent vous ne changez rien au problème , j'insiste votre exemple n'est pas bon , quand je l'ai appelé choucroute ce n'est que pour vous signifier que peut importe l'exemple , une existence est toujours contingente ou nécessaire .

Quant à l'homme tout tourne autour de lui , je dirai plutôt tout tourne autour des consciences présentes dans l'univers , c'est d'ailleurs bien ce qui est à l'origine de l'idéalisme absolu car au final on peut se demander ce qui de l'univers ou de la conscience existe . Nous parlons effectivement panthéisme ou monothéisme mais pour certains boudhistes l'univers c'est la conscience ( qu'ils me corrigent je suis peut être à côté de la plaque et ai trop lu lobsang Rampa :smile2: , mais au tel cas ça reste vrai pour l'idéalisme absolu )

PS oui si votre arbre est nécessaire et est l'univers c'est le dieu panthéiste , la nature pan qui est son propre principe . S'il est contingent vous êtes dans une logique athéiste "pur" . Dieu en dernière instance ( spinoza ) est le "principe" créateur nécessaire , entendez par créateur l'essence source . Pour un idéaliste absolu ce serait une conscience universel qui donne l'illusion de la matérialité ^^

Je viens de relire ce que j'avais répondu à Enobrac, ici;

On ne prouve jamais ce qui n'existe pas, c'est incohérent du point de vue de la logique;

Je confirme donc, on peut démontrer que ça n'existe pas....(une hypothèse comme celle de l'éther) ..... mais on ne prouve pas ce qui n'existe pas; c'est incohérent, on prouve (incorrect en sciences de la vie), on étudie ce qui "existe", cad des effets observables, et on en tire des conclusions.

L'expérience de michelson visait bel et bien à valider l'existence de l'éther grâce au vent d'éther au moyen d'un observable : les interférences de la lumière . L'objet de l'étude etait donc bel et bien l'éther et non la lumière , éther dont l'existence a été mis en doute du fait de l'émergence de l'electromagnetique . L'objet de l'étude etait l'éther et on a prouvé qu'il n'existait pas , bref on a prouvé l'inexistant . Votre ce qui , etait peut être à interpreté différemment , ie en dialectique au tel cas je m'en excuse , ce n'est pas naturel pour moi de mélanger science et dialectique .

On prouve l'existence ou l'inexistence physique en physique .

En logique maths ( predicat ) on prouve le faux et le vrai à partir d'un postulat fondateur

En dialectique on prouve ce qui existe et on ne prouve pas ce qui n'existe pas , je ne connais pas pourriez vous m'expliquez ?

Encore toute mes excuses je ne pensais pas que vous étiez en logique dialectique , que j'avais assimilée à celle des prédicats ie on remplace vrai par vérité et faux par erreur ou un truc comme ça , au passage il me faudra aussi le postulat , merci

:)

tiré de votre lien :

"L'existentialisme de Soren Kierkegaard est définitivement un existentialisme chrétien. Selon Kierkegaard, l'individu chemine vers la foi en passant par trois stades de l'existence: le stade esthétique, le stade éthique et le stade religieux. Dans le premier stade, le stade esthétique, l'individu recherche le plaisir des sens et alterne entre l'amusement et l'ennui. L'Homme est esclave de ses désirs et le caractère vain de la vie mène au désespoir. Le deuxième stade, le stade éthique, est le moment ou l'individu désespéré choisit l'engagement et la fidélité. C'est ce choix absolue de soi-même qui constitue la liberté de l'individu. Le troisième et dernier stade, le stade religieux, est le moment où l'individu reconnaît qu'il a besoin de la foi en Dieu. C'est grâce à la répétition (le rituel, la prière) du moment pésent qu'il est possible d'atteindre l'éternité. C'est donc à travers la répétition qu'une relation dialectique s'établit entre l'instant et l'éternité. C'est à ce stade que nous nous libérons du péché par la foi."

Voyez vous, moi je m'arrête au premier stade mais je ne suis ni esclave de mes désirs ni désespéré.

La clé, c'est l'acceptation du caractère vain et passager de la vie sans aller jusqu'au renoncement ni fuir dans les plaisirs qui l'un et l'autre, détruisent : l'équilibre, quoi, un peu de çi, un peu de ça.

Les deuxièmes et troisièmes stades sont pour moi mortifères.

J'ai bien compris , vous êtes dans la pure contingence sartrienne , quoique que chez Sartre il y a un deuxième cercle éthique aussi concernant la responsabilité de vos choix . Le 3 eme cercle n'existe évidemment pas mais pour que l'homme soit ontologiquement contingent pas de 3eme cercle et donc l'univers DOIT être contingent . Peut importe la nature du dieu du 3eme cercle il lierait l'homme et serait déjà une aliénation . C'est pour cela que je parle d'athéisme "pur".

PS il n'y a pas renoncement mais acceptation chez Sartre c'est une différence entre lui et kierkegaard et entre croyant et athee pur . C'est pour cela que j'avais évoqué roquentin ( la nausée ) à hdbecon .

Finalement malgré votre volonte constante de renvoyer Dieu à une chimère ( encore dans le post précédent ) un brin proselyte , il y a plus à échanger que ce que ne le laissait penser le truisme de la question posée par le topic . Merci

PS la question de ne pas être esclave de ses désirs et surtout de ceux de l'autre est une toute autre affaire , nous rentrons dans l'anthropologie et les sciences humaines , mimétisme , inconscient collectif etc sont une aliénation reste à savoir si ca existe ^^

Tant qu'il n'use pas d'un magistère basé sur rien , ça n'a aucun intérêt

2 et 2 font 4 ce n'est pas matériel c'est une mesure faite sur une base .

Du point de vue d'un idéaliste absolu , vos bûches n'ont rien de matériel , elles ne sont qu'idées . En l'absence de preuve de l'insanité de l'idéalisme absolu , votre bûche n'a pas de matérialité ^^

cher ddr, mes bûches me chauffent... cela suffit réellement à mon bonheur! vos petits jeux d'atrium me semblent vraiment étrangers à la discussion, tatiana lance un sujet et vous partez chercher des poissons à noyer... pourquoi? passez une belle journée. jacky.

Cette notion de "besoin" sur laquelle insistent fortement les athées me choque....m'énerve! :cool:

en quoi cela te choque-t-il, morfou? nous n'avons nul besoin de dieu(x), nous avons besoin d'air propre, d'eau potable, de nourriture aussi saine que possible, d'un toit sur nos têtes et d'un espace privé comme tout animal existant. ce sont les croyants qui ont besoin d'une créature qui les guiderait et/ou de créatures qui les guideraient. passe une bonne journée, jacky.

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Est-ce si difficile (voire impossible pour un athée) à comprendre ?

pas du tout, chère passiflore, tout ce que nous exigeons des croyants, c'est que leur croyance et leur foi restent dans le domaine du privé... est-ce si difficile à comprendre? jacky.

cher ddr, mes bûches me chauffent... cela suffit réellement à mon bonheur! vos petits jeux d'atrium me semblent vraiment étrangers à la discussion, tatiana lance un sujet et vous partez chercher des poissons à noyer... pourquoi? passez une belle journée. jacky.

Cher Jacky ,

C'est vous qui noyez le poisson vous commencez par nous parler charge de la preuve en vous basant sur la matérialité , vous invoquez la logique et sa matérialité en demandant à votre interlocuteur de nous étonner , pour finalement nous expliquer que vos bûches vous suffisent , ce qui n'étonne personne . Si ce n'est pas du noyage de poisson ... Porurquoi ?

Passez une belle journée DDR

DDR

Mieux dit que par moi

http://www.lepoint.fr/boris-cyrulnik-dieu-est-une-belle-construction-culturelle-22-12-2011-1429902_19.php

en gros je suis d'accord sauf que je suis une exception plus je vieillis plus j'épure ... ne reste que Dieu dont je doute très fortement !

Cérulnik dit aussi

"« La manière dont on croit en Dieu révèle la manière dont on aime les Hommes."

I – Notre cerveau est programmé pour croire

De récents travaux en neurobiologie le montrent : structure, chimie, cognition… tout dans notre cerveau nous pousse à croire. Mieux : une « molécule de la foi » aurait été identifiée !

Croire en Dieu ? En général, c’est le mot « Dieu » qui retient l’attention, focalise les débats. Comme si le fait de « croire » était une disposition parfaitement admise, pour ne pas dire naturelle chez l’homme. Et justement, c’est le cas ! Depuis quelques années, en effet, des travaux menés aussi bien par des neurobiologistes que par des spécialistes de la cognition montrent que notre étonnante aptitude à croire en quelque chose de supérieur trouve sa source, non au ciel, mais dans notre cerveau. Car à la lumière des derniers outils d’imagerie cérébrale, notre encéphale apparaît rien moins qu’idéalement structuré pour que nous adhérions à l’idée du divin. A tel point que l’on peut parler d’une véritable prédisposition chez l’homme au sentiment religieux. Mieux, les processus cérébraux qui sous-tendent cette mystérieuse faculté commencent à livrer leurs secrets. Avec une surprise de taille : la découverte du rôle crucial d’une petite molécule chez ceux qui ont la foi !

Des résultats spectaculaires

Ces recherches des neurothéologiens, voilà justement qu’elles livrent aujourd’hui leurs premiers résultats. Certes, ils demandent encore à être approfondis, mais ce qu’ils révèlent est d’ores et déjà spectaculaire : au cœur de la propension à la foi, il y aurait… la sérotonine, une substance qui, dans le cerveau, transmet l’information d’un neurone à l’autre (on parle de neurotransmetteur) et dont on sait déjà qu’elle est impliquée dans les sensations de faim, de soif et de sommeil. Une véritable découverte, qui a tenu à une intuition surgie au début des années 2000. A cette date, en effet, les neurothéologiens prennent connaissance de travaux n’ayant en apparence rien à voir : ceux, menés par des biologistes dans les années 90, sur les effets sur le cerveau des drogues dites « psychédéliques » (LSD, etc.). Or, ces recherches indiquent que la sérotonine est susceptible d’engendrer des états similaires à ceux produits par ces drogues, telles que modifications de la perception sensorielle, hallucinations, sensation de fusion avec le monde… soit ni plus ni moins les sensations que les mystiques disent éprouver au cours de leurs états extatiques. « Il se trouve que le cerveau réagit aux molécules du LSD et de la psylocine (molécule présente dans un champignon hallucinogène) comme s’il s’agissait de la sérotonine, car leurs structures moléculaires sont très proches de cette dernière, explique le biologiste Olivier Cases (Unité Inserm de la Pitié-Salpêtrière de Paris). Du fait de cette ressemblance, cela permet à ces drogues d’induire artificiellement une libération massive de glutamate, un neurotransmetteur qui assure la transmission des informations sensorielles, cela en se faisant donc passer pour de la sérotonine ». Ce qui, au final, provoque des altérations de perceptions… De là à supposer que les expériences mystiques « naturelles », c’est-à-dire sans l’influence de drogues, pouvaient être sous-tendues par la sérotonine, il n’y avait qu’un pas.

Encore fallait-il le montrer ! Et depuis 2003, une étape cruciale a justement été franchie dans ce sens. Sous la houlette de la neurobiologie Jacqueline Borg et de son équipe (université Karolinska de Stockholm, Suède), une expérience impliquant 15 volontaires a établi que la propension à voir le monde comme habité par le divin – une tendance baptisée « religiosité » par les chercheurs – dépend effectivement du taux de sérotonine.

La sérotonine démasquée

Plus précisément, en scrutant le cerveau de leurs volontaires via la technique de tomographie à émission de positons (TEP), l’équipe suédoise a mise en évidence le rôle de certains récepteurs chimiques, appelés 5HTIA. Situés sur une catégorie de neurones dits « sérotoninergiques », ces récepteurs ont l’art d’abaisser la quantité de sérotonine libérée dans le cerveau. Or, il est apparu que plus la quantité de ces récepteurs 5HTIA était faible, et donc plus le taux de sérotonine était élevé, plus la religiosité était avérée. C’est-à-dire que dans ce cas, « les sujets étaient enclins à appréhender les difficultés de la vie en développant l’idée qu’une présence divine existe dans le monde. Ils disaient également souvent avoir vécu des expériences mystiques. Ou bien encore, ils croyaient aux miracles ou à l’existence d’un sixième sens ». Ainsi donc, un taux élevé de sérotonine dans le cerveau accroîtrait le degré de religiosité !

Question : comment ces chercheurs ont-ils fait pour évaluer cette fameuse religiosité ? Simple : ils ont emprunté un outil fréquemment utilisé par les psychiatres pour déterminer les grandes tendances de la personnalité de leurs patients. A savoir le Temperament and Character Inventory (TCI), un inventaire composé de 238 questions qui permet d’évaluer l’importance chez l’individu de 25 aspects fondamentaux de la personnalité humaine, telles que l’impulsivité, la dépendance vis-à-vis des autres, la crainte de l’inconnu, etc. Or, « dans ce questionnaire, il y a une série de questions destinées à évaluer le degré de religiosité des sujets, du style vous êtes-vous déjà senti en contact avec une présence spirituelle divine ? ou des expériences religieuses vous ont-elles aidé à comprendre le sens de votre vie », rapporte Jacqueline Borg. Et la dimension troublante du résultat obtenu par les chercheurs suédois apparaît dès lors pleinement lorsqu’on apprend que, parmi les 25 aspects de la personnalité des volontaires évalués par le TCI, la religiosité se révéla être… le seul et unique paramètre corrélé avec la densité des récepteurs 5HTIA !

La conséquence de cette découverte peut sembler sacrilège. Car pour Jacqueline Borg, une conclusion s’impose désormais : « Le système de production de la sérotonine pourrait bien être vu comme l’une des bases biologiques de la croyance religieuse, même si le résultat de l’étude doit encore être précisé avec des travaux menés sur un panel de volontaires plus large ».

La « molécule de la foi »

Est-ce à dire qu’aurait été découverte la « molécule de la foi » ? « Certainement pas, répond en souriant la biologiste Catherine Belzung, de l’université de Tours. Si la croyance en Dieu peut certes être favorisée par l’action d’une molécule comme la sérotonine, elle ne peut en aucun cas se résumer à l’action exclusive de cette dernière ». Et du reste, Jacqueline Borg ne le nie pas : « Une étude allemande menée en 2002 suggère que d’autres neurotransmetteurs pourraient être impliqués dans la religiosité : les opioïdes, qui sont connus pour jouer un rôle important dans la sensation de douleur. Car comme pour le LSD et la sérotonine, il s’avère que les drogues opiacées, telles la morphine ou l’opium, qui miment l’action des opioïdes naturellement sécrétés par le cerveau, modifient les perceptions sensorielles ». Il n’empêche, si nous croyons, c’est bien parce que notre cerveau nous y programme chimiquement. Mais pas seulement…

De fait, l’étrange phénomène de la croyance ne se joue pas seulement au niveau moléculaire.. Plutôt que de scruter la chimie du cerveau, d’autres neurothéologiens ont en effet travaillé sur sa structure. Et là encore, ils ont obtenu de troublants résultats en identifiant certaines aires cérébrales indubitablement impliquées dans la sensation d’une présence divine. Des travaux qui ne peuvent pas encore être reliés à ceux menés sur le rôle des neurotransmetteurs, mais qui apportent une pièce de plus en vue de reconstituer le puzzle complexe de la cognition religieuse. Concrètement, ces recherches ont mis en évidence une zone corticale bien précise située dans la partie arrière haute du crâne : le cortex pariétal supérieur. Et pour cause : le fameux sentiment de fusion mystique d’avec le monde apparaît d’autant plus manifeste que l’activité de cette zone est ralentie. C’est une célèbre expérience d’imagerie cérébrale menée en 2001 par le neurobiologiste Andrew Newberg qui l’a démontré. En analysant par TEP l’activation cérébrale de huit moines tibétains bouddhistes immergés, via une technique de respiration spécifique, dans un état de méditation connu pour déboucher sur cette sensation de symbiose, le neurobiologiste a découvert sur son écran un étrange phénomène : plus la méditation semblait profonde, plus la zone du cortex pariétal supérieur du cerveau… s’assombrissait. Signe d’une chute de l’irrigation sanguine, donc d’une baisse d’activité. Pourquoi cette zone ? Andrew Newberg a une explication : « L’une des fonctions du cortex pariétal supérieur est de permettre à l’individu d’effectuer la distinction entre son corps et l’environnement et de s’orienter dans l’espace. Ce qui expliquerait, lorsque son activité se ralentit, l’émergence d’altérations de la perception spatiale et de la sensation de fusionner avec l’Univers ».

.....

Chimie, structure, cognition… notre cerveau prépare donc chacun d’entre nous à adhérer à l’idée de Dieu. Est-ce à dire que ce dernier n’est qu’une création de notre cerveau ? « Ce que tous ces travaux mettent en évidence, c’est que nous sommes très bien équipés cognitivement pour croire, précise Andrew Newberg. En revanche, ils ne se prononcent en aucun cas sur l’existence effective d’un dieu ». Lequel reste donc pour la science une ultime question à laquelle elle ne peut nullement répondre

......

Pour percer les secrets de son esprit, l’homme n’a eu pendant longtemps d’autre solution que d’observer ses comportements et ceux de ses semblables. Mais depuis 30 ans, l’imagerie médicale a bouleversé la donne en autorisant la détection en temps réel des zones du cerveau activées, et en permettant de « voir » les processus chimiques à l’intérieur des neurones. De quoi donner les moyens aux spécialistes de la cognition de s’attaquer à un nouveau défi : décrypter les bases cognitives de la croyance religieuse.

Pour les graphiques et la suite :

http://strange-univers.over-blog.com/article-pourquoi-dieu-ne-disparaitra-jamais-1-2-46747427.html

Donc vous comprendrez pourquoi je préfère me pencher vers les neurosciences et ne prendre dans la foi que ce que finalement mon cerveau me donne perso de Dieu ...

Je n'ai pas dit que je suis en accord parfait avec les conclusions mais cela a au moins le mérite d'avoir été étudié concrètement avec preuves .... sur non pas l'existence de Dieu mais sur son appréhension !

Bonne lecture vous en avez pour un bon moment ...

J'ai trouvé que ceci me correspondait mieux ... sans pour autant le prendre pour "vérité" présente ou à venir !!! Mais c'est passionnant !

Cher Jacky ,

C'est vous qui noyez le poisson vous commencez par nous parler charge de la preuve en vous basant sur la matérialité , vous invoquez la logique et sa matérialité en demandant à votre interlocuteur de nous étonner , pour finalement nous expliquer que vos bûches vous suffisent , ce qui n'étonne personne . Si ce n'est pas du noyage de poisson ... Porurquoi ?

Passez une belle journée DDR

parce qu'une bûche, cher ddr, c'est matériel... les dieux n'ont aucune matière et pour cause, ils n'existent pas!!! pouvez-vous me démontrer que sans les êtres humains sur terre, les dieux ou le dieu serait(ent)? je ne noie en aucune façon les poissons... vous me faites penser à marie-cécile, une forumeuse d'orange, qui noyait systématiquement les poissons au sujet de dieu ou des dieux. je pense que nous ne parlons pas la même langue, vous appréciez les petits jeux d'atrium alors que pour ma part, je préfère nettement la réalité de ce que mes cinq sens peuvent appréhender. passez une belle journée, jacky.

DDR

Mieux dit que par moi

http://www.lepoint.f...-1429902_19.php

en gros je suis d'accord sauf que je suis une exception plus je vieillis plus j'épure ... ne reste que Dieu dont je doute très fortement !

Cérulnik dit aussi

"« La manière dont on croit en Dieu révèle la manière dont on aime les Hommes."

I – Notre cerveau est programmé pour croire

De récents travaux en neurobiologie le montrent : structure, chimie, cognition… tout dans notre cerveau nous pousse à croire. Mieux : une « molécule de la foi » aurait été identifiée !

Croire en Dieu ? En général, c’est le mot « Dieu » qui retient l’attention, focalise les débats. Comme si le fait de « croire » était une disposition parfaitement admise, pour ne pas dire naturelle chez l’homme. Et justement, c’est le cas ! Depuis quelques années, en effet, des travaux menés aussi bien par des neurobiologistes que par des spécialistes de la cognition montrent que notre étonnante aptitude à croire en quelque chose de supérieur trouve sa source, non au ciel, mais dans notre cerveau. Car à la lumière des derniers outils d’imagerie cérébrale, notre encéphale apparaît rien moins qu’idéalement structuré pour que nous adhérions à l’idée du divin. A tel point que l’on peut parler d’une véritable prédisposition chez l’homme au sentiment religieux. Mieux, les processus cérébraux qui sous-tendent cette mystérieuse faculté commencent à livrer leurs secrets. Avec une surprise de taille : la découverte du rôle crucial d’une petite molécule chez ceux qui ont la foi !

Des résultats spectaculaires

Ces recherches des neurothéologiens, voilà justement qu’elles livrent aujourd’hui leurs premiers résultats. Certes, ils demandent encore à être approfondis, mais ce qu’ils révèlent est d’ores et déjà spectaculaire : au cœur de la propension à la foi, il y aurait… la sérotonine, une substance qui, dans le cerveau, transmet l’information d’un neurone à l’autre (on parle de neurotransmetteur) et dont on sait déjà qu’elle est impliquée dans les sensations de faim, de soif et de sommeil. Une véritable découverte, qui a tenu à une intuition surgie au début des années 2000. A cette date, en effet, les neurothéologiens prennent connaissance de travaux n’ayant en apparence rien à voir : ceux, menés par des biologistes dans les années 90, sur les effets sur le cerveau des drogues dites « psychédéliques » (LSD, etc.). Or, ces recherches indiquent que la sérotonine est susceptible d’engendrer des états similaires à ceux produits par ces drogues, telles que modifications de la perception sensorielle, hallucinations, sensation de fusion avec le monde… soit ni plus ni moins les sensations que les mystiques disent éprouver au cours de leurs états extatiques. « Il se trouve que le cerveau réagit aux molécules du LSD et de la psylocine (molécule présente dans un champignon hallucinogène) comme s’il s’agissait de la sérotonine, car leurs structures moléculaires sont très proches de cette dernière, explique le biologiste Olivier Cases (Unité Inserm de la Pitié-Salpêtrière de Paris). Du fait de cette ressemblance, cela permet à ces drogues d’induire artificiellement une libération massive de glutamate, un neurotransmetteur qui assure la transmission des informations sensorielles, cela en se faisant donc passer pour de la sérotonine ». Ce qui, au final, provoque des altérations de perceptions… De là à supposer que les expériences mystiques « naturelles », c’est-à-dire sans l’influence de drogues, pouvaient être sous-tendues par la sérotonine, il n’y avait qu’un pas.

Encore fallait-il le montrer ! Et depuis 2003, une étape cruciale a justement été franchie dans ce sens. Sous la houlette de la neurobiologie Jacqueline Borg et de son équipe (université Karolinska de Stockholm, Suède), une expérience impliquant 15 volontaires a établi que la propension à voir le monde comme habité par le divin – une tendance baptisée « religiosité » par les chercheurs – dépend effectivement du taux de sérotonine.

La sérotonine démasquée

Plus précisément, en scrutant le cerveau de leurs volontaires via la technique de tomographie à émission de positons (TEP), l’équipe suédoise a mise en évidence le rôle de certains récepteurs chimiques, appelés 5HTIA. Situés sur une catégorie de neurones dits « sérotoninergiques », ces récepteurs ont l’art d’abaisser la quantité de sérotonine libérée dans le cerveau. Or, il est apparu que plus la quantité de ces récepteurs 5HTIA était faible, et donc plus le taux de sérotonine était élevé, plus la religiosité était avérée. C’est-à-dire que dans ce cas, « les sujets étaient enclins à appréhender les difficultés de la vie en développant l’idée qu’une présence divine existe dans le monde. Ils disaient également souvent avoir vécu des expériences mystiques. Ou bien encore, ils croyaient aux miracles ou à l’existence d’un sixième sens ». Ainsi donc, un taux élevé de sérotonine dans le cerveau accroîtrait le degré de religiosité !

Question : comment ces chercheurs ont-ils fait pour évaluer cette fameuse religiosité ? Simple : ils ont emprunté un outil fréquemment utilisé par les psychiatres pour déterminer les grandes tendances de la personnalité de leurs patients. A savoir le Temperament and Character Inventory (TCI), un inventaire composé de 238 questions qui permet d’évaluer l’importance chez l’individu de 25 aspects fondamentaux de la personnalité humaine, telles que l’impulsivité, la dépendance vis-à-vis des autres, la crainte de l’inconnu, etc. Or, « dans ce questionnaire, il y a une série de questions destinées à évaluer le degré de religiosité des sujets, du style vous êtes-vous déjà senti en contact avec une présence spirituelle divine ? ou des expériences religieuses vous ont-elles aidé à comprendre le sens de votre vie », rapporte Jacqueline Borg. Et la dimension troublante du résultat obtenu par les chercheurs suédois apparaît dès lors pleinement lorsqu’on apprend que, parmi les 25 aspects de la personnalité des volontaires évalués par le TCI, la religiosité se révéla être… le seul et unique paramètre corrélé avec la densité des récepteurs 5HTIA !

La conséquence de cette découverte peut sembler sacrilège. Car pour Jacqueline Borg, une conclusion s’impose désormais : « Le système de production de la sérotonine pourrait bien être vu comme l’une des bases biologiques de la croyance religieuse, même si le résultat de l’étude doit encore être précisé avec des travaux menés sur un panel de volontaires plus large ».

La « molécule de la foi »

Est-ce à dire qu’aurait été découverte la « molécule de la foi » ? « Certainement pas, répond en souriant la biologiste Catherine Belzung, de l’université de Tours. Si la croyance en Dieu peut certes être favorisée par l’action d’une molécule comme la sérotonine, elle ne peut en aucun cas se résumer à l’action exclusive de cette dernière ». Et du reste, Jacqueline Borg ne le nie pas : « Une étude allemande menée en 2002 suggère que d’autres neurotransmetteurs pourraient être impliqués dans la religiosité : les opioïdes, qui sont connus pour jouer un rôle important dans la sensation de douleur. Car comme pour le LSD et la sérotonine, il s’avère que les drogues opiacées, telles la morphine ou l’opium, qui miment l’action des opioïdes naturellement sécrétés par le cerveau, modifient les perceptions sensorielles ». Il n’empêche, si nous croyons, c’est bien parce que notre cerveau nous y programme chimiquement. Mais pas seulement…

De fait, l’étrange phénomène de la croyance ne se joue pas seulement au niveau moléculaire.. Plutôt que de scruter la chimie du cerveau, d’autres neurothéologiens ont en effet travaillé sur sa structure. Et là encore, ils ont obtenu de troublants résultats en identifiant certaines aires cérébrales indubitablement impliquées dans la sensation d’une présence divine. Des travaux qui ne peuvent pas encore être reliés à ceux menés sur le rôle des neurotransmetteurs, mais qui apportent une pièce de plus en vue de reconstituer le puzzle complexe de la cognition religieuse. Concrètement, ces recherches ont mis en évidence une zone corticale bien précise située dans la partie arrière haute du crâne : le cortex pariétal supérieur. Et pour cause : le fameux sentiment de fusion mystique d’avec le monde apparaît d’autant plus manifeste que l’activité de cette zone est ralentie. C’est une célèbre expérience d’imagerie cérébrale menée en 2001 par le neurobiologiste Andrew Newberg qui l’a démontré. En analysant par TEP l’activation cérébrale de huit moines tibétains bouddhistes immergés, via une technique de respiration spécifique, dans un état de méditation connu pour déboucher sur cette sensation de symbiose, le neurobiologiste a découvert sur son écran un étrange phénomène : plus la méditation semblait profonde, plus la zone du cortex pariétal supérieur du cerveau… s’assombrissait. Signe d’une chute de l’irrigation sanguine, donc d’une baisse d’activité. Pourquoi cette zone ? Andrew Newberg a une explication : « L’une des fonctions du cortex pariétal supérieur est de permettre à l’individu d’effectuer la distinction entre son corps et l’environnement et de s’orienter dans l’espace. Ce qui expliquerait, lorsque son activité se ralentit, l’émergence d’altérations de la perception spatiale et de la sensation de fusionner avec l’Univers ».

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Chimie, structure, cognition… notre cerveau prépare donc chacun d’entre nous à adhérer à l’idée de Dieu. Est-ce à dire que ce dernier n’est qu’une création de notre cerveau ? « Ce que tous ces travaux mettent en évidence, c’est que nous sommes très bien équipés cognitivement pour croire, précise Andrew Newberg. En revanche, ils ne se prononcent en aucun cas sur l’existence effective d’un dieu ». Lequel reste donc pour la science une ultime question à laquelle elle ne peut nullement répondre

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Pour percer les secrets de son esprit, l’homme n’a eu pendant longtemps d’autre solution que d’observer ses comportements et ceux de ses semblables. Mais depuis 30 ans, l’imagerie médicale a bouleversé la donne en autorisant la détection en temps réel des zones du cerveau activées, et en permettant de « voir » les processus chimiques à l’intérieur des neurones. De quoi donner les moyens aux spécialistes de la cognition de s’attaquer à un nouveau défi : décrypter les bases cognitives de la croyance religieuse.

Pour les graphiques et la suite :

http://strange-unive...2-46747427.html

Donc vous comprendrez pourquoi je préfère me pencher vers les neurosciences et ne prendre dans la foi que ce que finalement mon cerveau me donne perso de Dieu ...

Je n'ai pas dit que je suis en accord parfait avec les conclusions mais cela a au moins le mérite d'avoir été étudié concrètement avec preuves .... sur non pas l'existence de Dieu mais sur son appréhension !

Bonne lecture vous en avez pour un bon moment ...

J'ai trouvé que ceci me correspondait mieux ... sans pour autant le prendre pour "vérité" présente ou à venir !!! Mais c'est passionnant !

Cyrulnik généralise Dieu à toutes les cultures ce qui est à mon sens un peu impropre , le chamanisme est il à relier à Dieu , je n'en suis pas sûr . Perso mais là nous en discutons en section philo je pense que la religion est une invention culturelle , que le sacré était universel ( ethnologiquement pas démenti à ce jour ) . Bon je m'arrête là on va dériver grave .

Quant à ce que votre cerveau vous donne perso il y a aussi la matière , d'où mon intérêt pour l'idéalisme , dommage apparemment pas de bouddhiste idéaliste . Je connais l'expérience tibétaine , mais la méditation a pour cause le moine / cerveau lui même et pour conséquence le but recherché : un oubli du moi . Je vous laisse méditer sur le fait que l'expérience peut avoir pour lecture que la volonté d'oubli du moi du moine se traduit pas une méditation lui permettant d'influer sur sa matière pour dématérialiser son moi ^^ . C'est très mal exprimé mais là où je veux en venir est que l'activation d'une zone du cerveau à une pensée mystique , ne fait pas de la dite pensée une cause et qu'elle peut rester une conséquence . Dans le cas contraire nous pourrions être totalement déterministe , et se définir athée ou croyant n'aurait plus aucun sens , pour reprendre Sartre nous serions des cendriers , j'ajouterai certains pleins d'autres vides . PS la technique de respiration je vous la conseille c'est kiffant .

Bonne journée enobrac

DDR vous n'avez pas eu le temps de lire la doc ...

La doc est en quelque sorte la suite de ma provoc "Dieu et les hormones" ...

et vous me parlez tibétains quand je vous parle neurosciences

Bah pas grave ...

Bonne journée a vous aussi !

parce qu'une bûche, cher ddr, c'est matériel... les dieux n'ont aucune matière et pour cause, ils n'existent pas!!! pouvez-vous me démontrer que sans les êtres humains sur terre, les dieux ou le dieu serait(ent)? je ne noie en aucune façon les poissons... vous me faites penser à marie-cécile, une forumeuse d'orange, qui noyait systématiquement les poissons au sujet de dieu ou des dieux. je pense que nous ne parlons pas la même langue, vous appréciez les petits jeux d'atrium alors que pour ma part, je préfère nettement la réalité de ce que mes cinq sens peuvent appréhender. passez une belle journée, jacky.

Cher Jacky

Le dieu panthéiste est matière , les neurosciences seront peut être à l'origine de découvertes sur des interactions funs.

Sinon votre cerveau ne produit il que des bûches accessibles à vos sens ?

Si on sort des sens c'est métaphyse et philo la question est alors la contingence ou la nécessité , dieu c'est trop vague , X(w)=X

Sinon si seul le sens a un sens vous êtes agnostique

L'expérience de michelson visait bel et bien à valider l'existence de l'éther grâce au vent d'éther au moyen d'un observable : les interférences de la lumière . L'objet de l'étude etait donc bel et bien l'éther et non la lumière , éther dont l'existence a été mis en doute du fait de l'émergence de l'electromagnetique . L'objet de l'étude etait l'éther et on a prouvé qu'il n'existait pas , bref on a prouvé l'inexistant . Votre ce qui , etait peut être à interpreté différemment , ie en dialectique au tel cas je m'en excuse , ce n'est pas naturel pour moi de mélanger science et dialectique .

On prouve l'existence ou l'inexistence physique en physique .

En logique maths ( predicat ) on prouve le faux et le vrai à partir d'un postulat fondateur

En dialectique on prouve ce qui existe et on ne prouve pas ce qui n'existe pas , je ne connais pas pourriez vous m'expliquez ?

Encore toute mes excuses je ne pensais pas que vous étiez en logique dialectique , que j'avais assimilée à celle des prédicats ie on remplace vrai par vérité et faux par erreur ou un truc comme ça , au passage il me faudra aussi le postulat , merci

Je vous laisse le soin de tenter de fuir dans un verbiage qui est loin d'être en accord avec le plumage tel un oiseau de mauvaise augure.....vous avez toujours raison, avec Coué tout est permis on n'est jamais déçu.