Pourquoi les athées ne croient pas ?

Donc c est type de voile bien spécifique qui est refusé c'est ça ?

d'une manière général , les femmes chez eux , sont tous des diables et des démons , je me demande pourquoi ils les épousent et ont des enfants avec elles!(donc épouse et s'engendre avec le diable chez eux !!:

les femmes n'obéissant pas , doivent être battu , seul un faux prophète parle ainsi ! c'est qu'il n'est pas capable de ce faire aimer naturellement des femmes , et peur d'elles pour le penser ainsi et qu'elles le quittent !

Modifié le 3 juillet 2016 par aPOTRE

Je ne répondais pas à l'échange que tu avais avec Moriarty (je ne suis même pas certain que je l'avais lu), mais à la réponse que tu m'as faite à moi :

Je tenais donc à préciser que non, on peut trouver une manifestation plus légitime qu'une autre, et cela de manière argumentée.

Et effectivement légitime a une définition générale :

C'est celle-ci que j'utilisais, je le précise si tu n'avais pas compris (ce dont je doute fortement, mais tu as beau jeu de faire depuis quelques messages le malcomprenant, sans discernement).

http://www.larousse....%A9gitime/46591

Et bien non je n'avais pas compris puisque j'étai en plein débat sur la religion dans la République et sur la notion de laïcité qui a tendance a glisser du fait de certains athées dans ce qui n'est pas l'esprit de la loi 1905 .

Dans ce cadre la def logique est

• Qui a les qualités requises par la loi, le droit : Autorité légitime.
• Qui est consacré par la loi : Mariage légitime.

Mais sur le fond à partir du moment où tu juges moins légitime un veilleur à squatter une place, qu'un nuit debout, qu'un croyant manifestant pour ses convictions qu'un autre , ce non pas du point de vue légal mais d'un point de vue moral, d'un strict point de vue républicain ca ne fait que confirmer mon propos . Le nuit debout parce que ça te convient , alors même qu'il est bien moins représentatif qu' une assoce religieuse, est plus légitime que des manifestant anti mariage pour tous , parce que ca ne te convient pas . Je respecte ça , mais ça n'a rien à voir avec la légitimité républicaine , et ça n'engage que ton point de vue moral , ça n'a pas plus à voir avec la laïcité . Mais bon c'est moi qui fait le con , je parle légitimité dans la continuité d'un file où je parle droit, toi tu nous parles de ta morale , et l'on doit deviner que tu nous parles de ta morale .

'expliquer que dire "C'est un constat" et "Je constate" sont équivalents dans ton concours de pinaillerie ??

Mais donc, j'insiste, persiste et signe : l'athée fait le constat que Dieu n'existe pas. C'est pour cela qu'il est athée.

Navré si tu constates , c'est une connaissance . Tu pinailles sur la polysémie de croire, alors essaie d'être précis. Quand je dis je constate que Dieu existe, c'est un fait plus une opinion .

En gros, tu nous explique que l'athéisme est structurant parce qu'il peut mener .... à tout et parfois son contraire !

Merci pour la démonstration, la logique est en effet admirable.

Bref, elle est où la qualité structurante de l'athéisme ?

Tu ne confondrais pas "structurant" et "critère nécessaire" ?

Car oui, l'athéisme peut être un critère nécessaire à d'autres idées structurante, je n'ai jamais affirmé le contraire.

Mais ce n'est que ça, un critère qui permet une idéologie ou une autre ... mais sans que ces idéologies se ressemblent ou se basent sur des valeurs (des valeurs, c'est à dire autre chose qu'une non-croyance) totalement opposées.

C'est structurant car cela a des conséquences sur la façon d'aborder la morale , je m'en suis déjà expliqué . Ca a des conséquences car tout comme le croyant bas du front voit dans l'athée une erreur , l'athée bas du front voit dans le croyant un mec assez con pour ne pas comprendre que Monsieur Chatouille n'existe pas , ou comme une entrave à l'état naturel de l'homme, ou comme une entrave vers l'homme nouveau etc ....

Toute idée croyant / athée etc plaçant l'autre dans l'erreur est en soi une fois couplé à une idéologie de groupe comme une porte ouverte sur l'exclusion et la ségrégation. De ce point de vue là il n'y a pas un petit plus qui sauvera l'athée de la folie meurtrière, et l'histoire nous l'a prouvé .

Mais pourquoi y aurait-il eut une "référence absolue morale" au départ de la pensée, déjà ?

Là aussi, tu pars de ta propre idéologie pour en faire un référentiel.

Au départ, on ne sait rien, donc pourquoi penser que des référentiels moraux existent ?

On peut être amené à le penser ou à le croire, mais cela demande une pensée ou une croyance structurée.

Bref, déjà, voir un référentiel moral absolu, c'est avoir une vision du monde.

Mais tu nous explique que ne pas adhérer à une vision du monde .... c'est avoir une vision du monde qui serait ... quoi, l'opposé complémentaire ?

Déjà tu poses la question tout emmitouflé d'idéologie. Ca n'aide pas.

Le débat n'est pas sur le pourquoi . Je t'ai simplement expliqué que le sacré/mythe est une modalité de la morale qui l'absolutise peu importe que cela émane de l'homme ou non d'ailleurs . Je ne pars pas de mon idéologie , Sponville parle de l'illusion nécessaire, Jacky dans mes questions sur la pédophilie, le viol, la torture pose les limites absolues de ce qui serait un mal , elle n'y voit aucun relativisme, et pour cause si la morale est relative, si le libre arbitre n'existe pas , la notion même de responsabilité n'existe pas, et la vie en société devient impossible. Tabou, religion ,illusion nécessaire , éléphant dans le salon au repas de famille, sont les moyens trouvés par l'homme jusqu'ici pour pouvoir résoudre le dilemme, sa facon de rendre possible, la cohabitation entre son lui je et son lui les autres .

Ce qui ne veut rien dire.

Déjà, dire qu'il n'y a pas de référence absolue externe, ça ne suffit absolument pas à définir une vision du monde.

Ensuite, dire que Dieu n'existe pas n'implique pas forcément que l'on puisse définir une vision moralisatrice du monde externe à l'homme.

Certains vont par exemple développer une morale liée aux lois de la nature, et donc externe à l'homme, sans pour autant invoquer ou croire en Dieu.

Bref, tu veux à tout prix que l'athéisme soit une vision du monde, mais je ne vois vraiment pas en quoi il le serait.

Si ça veut dire que l'athée ne peut utiliser un tiers pour fixer le bien et le mal , il utilise donc selon Sponville "l'illusion nécessaire" .

Sans elle il est inutile de juger un type qui torture du fait de son désir , il n'y a ni bien ni mal , juste un type à isoler , inutile de le juger , d'autant que c'est peut être une pratique licite ailleurs, mais du point de vue de la victime ce serait inacceptable .C'est tout à fait valide, mais ça n'en demeure pas moins une licorne , le mal absolu n'existe pas et rien n'interdit de considérer la torture comme un bien , à moins bien sur de sacraliser un certain nombre de valeurs, ce qui revient à absolutiser la morale .

Modifié le 3 juillet 2016 par DroitDeRéponse

Tu ne réponds absolument à rien..

Les croyants avaient le pouvoir. Ils ont créé le terme pointant du doigt ceux qui n'achètent pas leur camelote féerique. Ils cassaient et cassent toujours les burnes au final.

Pose ton rouge deux secondes et fait un petit travail d'introspection.

Bonne nuit, et prend pas le volant :p

Ils ont créé , je n'en suis même pas sur , si tu as une ref pour l'aspect culturel je suis preneur .

Pour le reste n'achète pas, je m'en fous royal, tu ne t'es pas adressé à la bonne personne :p

Par contre l'athée obtus me casse les burnes comme quoi à chacun sa croix :D

Modifié le 3 juillet 2016 par DroitDeRéponse

Donc c est type de voile bien spécifique qui est refusé c'est ça ?

Bien sur!

D un seul coup on s est fait des habits, on s est fait des baraques et viva la vida !

Pour vous: "quelques dizaines de milliers d'années" c'est égale à "d'un seul coup" ? Et vous semblez aussi croire que les "baraques" se sont construites en une seule fois !

... C'est beau la naïveté, mais que quand ça concerne des enfant qui jouent entre eux. Ici, je parlerais d'avantage de crédulité et d'obscurantisme pour définir votre synthèse,; Le résultat parfait du prosélytisme religieux :(

Qu est ce qui y a de logique dans la théorie de l évolution ?

Ho mais, la logique est naturellement subjective (il faut faire de gros effort intellectuel pour essayer d'avoir une logique objective); ce qui est logique pour les uns, peu ne pas l'être pour les autres... (quant à savoir qui à raison: le jugement en connaissance de cause, ouverture d'esprit et impartialité, à toutes ça raison d'être).

Après, moi je parles surtout de "FAIT", prouver depuis longtemps, avec pleins d'arguments, raisonnements et d'exemples accessible à tous (tout ceux qui veulent bien s'en donné les moyens... Vous savez la, la dissonance cognitive, tout ça !...)

Pourquoi sommes nous devenus pudiques contrairement aux autres animaux ?

_ Pudeur:

• Disposition à éprouver de la gêne devant ce qui peut blesser la décence, devant l'évocation de choses très personnelles et, en particulier, l'évocation de choses sexuelles : Manquer de pudeur.
  
• Discrétion, retenue qui empêche de dire ou de faire quelque chose qui peut blesser la modestie, la délicatesse : Il a eu la pudeur de ne pas parler de son aventure.

_ Gêne:

• État ou sensation de malaise physique, de peine, de trouble, de difficulté éprouvés dans certaines actions ou fonctions : Avoir de la gêne à respirer.
  
• Désagrément, charge imposés par quelqu'un, quelque chose : Causer une gêne à quelqu'un.
  
• Situation pénible due au manque d'argent ; besoin : Se trouver dans la gêne.
  
• Impression désagréable, embarras, trouble, malaise moral, confusion de quelqu'un dans la situation où il est placé : Il y eut un moment de gêne après cette interruption.

J'ai l'impression que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, que vous dites ce que l'on vous a dit de croire...

1) La pudeur, c'est le mot politiquement-correcte de gêne.

Pour certains qui abusent de l'heuristique de jugement (c'est plus simple de croire pour satisfaire son ego, que de cherches à comprendre la réalité pour satisfaire son potentiel intellectuel. L'esprit critique ça se travail), effectivement ils pourront interpréter maladroitement l'origine de ce gène à de quelconque divinité...

Pour les autres, on parle de complexité sociale, corrélé à notre évolution (environnement, conditionnement) et notre personnalité. Ce qui gêne les uns, peut ne pas déranger les autres.

2) <<Pourquoi sommes-nous devenus des crédule, contrairement aux autres animaux ?>> Vous voyez la question fonctionne pour tout adjectif humain. C'est un raisonnement sophiste, car on part d'une caractéristique qui définit l'humain, pour ensuite se plaindre que les autres animaux ne l'ont pas, afin de justifier tout et n'importe quoi (et bien trop souvent: que nous sommes "spéciaux", ce qui est très arrogant).

3) Les animaux ressentent la gêne... Pas tous, pas dans les mêmes conditions (complexe) que les humains, et ce n'est sans doute pas ressentie de la même façon (à cause d'un cerveau différemment constitué), mais les comportements basiques se retrouvent chez plusieurs espèces.

Il ne faut pas avoir peur de prendre en compte le fait que de par notre évolution, et notre sophistication, nous avons aussi complexifié nos rapports (gêne => Pudeur, pour ça et/ou ci).

La pudeur ne prouve rien contre (ni pour) l'évolution, ni n'est en faveur (ou défaveur) de l'espèce humaine.

Cette question n'a aucun intérêt, ni dans le domaine d'étude biologique, ni philosophique, c'est un non-sens.

Par contre, si tu as besoin de croire que ton espèce est "magique", pour mieux glorifier ton ego, vas-y...

Je vois souvent des gens (quel qu'ils soient) parlés à la place des athées (en général).

Voir même, considérer l'athéisme comme une religion* !

Savez-vous pourquoi cela n'est pas correct (intellectuellement) ?

Parce que l'athéisme n'est pas une religion, ni une croyance, ni un culte, ni une secte, ni une politique.

Bien sûr, cela n'interdit pas à un groupement d'humains athée d'en être; Mais cela ne représentera pas l'athéisme (même s'ils le disent, pour s'amuser ou pas...).

Par exemple, constatez le communisme stalinien, la scientologie, etc.

De même, l'athéisme n'est pas défini par des dogmes (comme on en trouve à la pelle dans les religions, ou la politique), par le sacrer (#Religion), par des principes de vie en priver/publique, par des argument fallacieux, par du sophisme, par des manipulation verbale/historique, ou par le prosélytisme.

Bien sûr, cela n'interdit pas à un groupement d'humains athée d'en faire; Mais cela ne représentera pas l'athéisme (même s'ils le disent, pour s'amuser ou pas...).

Par exemple, constatez dans le culte du Monstre Spaghetti Volant, celui de la Licorne Rose Invisible, etc.

L'athéisme, d'un point de vue impartial, est une philosophie de vie.

Vivre sans une ou plusieurs divinité.

Pour les croyants/agnostique les moins honnêtes, l'athéisme se définit comme "le dénie" des divinités.

Parce que pour eux, leur divinité est un fait (et non une croyance, comme le préconiserait la logique).

Tout comme l'agnostique, l'athée peut vivre sans divinité(s), à la différence que l'agnostique prendra en compte l'hypothèse (à défaut de "connaissances", qu'il jugera insuffisante #Théorème-d'incomplétude) qu'elle(s) puisse(nt) existé(s).

Ce n'est pas parce qu'un athée, ne prends pas en compte l'hypothèse qu'une divinité existe, qu'il nie obligatoirement son existence ! Savez-vous pourquoi ? Parce que pour "nier" l'existence d'une divinité, faut-il encore en avoir eu connaissance ! Or, même s'il est rare -malheureusement- de voir des humains n'ayant pas subis le prosélytisme hallucinant (et extrêmement efficace) des religions (Judaïsme, Christianisme, Islam, etc), il reste possible d'être athée, dit-on, par "ignorance".

Pour les croyants/agnostique les moins honnêtes, l'athéisme qui ignore une divinité, ne l'a pas vraiment ressentie (argument fallacieux du vrai écossais).

Pire, l'athée pourrait le ressentir de n'importe quel façon (à cause du prosélytisme de certaines cultes, qui permet d'interpréter leur divinité de TOUTES les façons possibles, comme ça, aucun moyen d'y échapper :smile2:).

Ensuite, on peut aussi dire que l'athée peut-être un croyant.

Dans la mesure où il existe plein de divinité: N°1, N°2, N°3, N°4 (etc). Le croyant qui croit en la divinité N°1 mais pas aux autres, sera un athée pour les croyant de la divinité N°2, N°3 et N°4 !

Ici encore, le croyant/agnostique malhonnête pourrait avoir l'envie d'amalgamer l'athéé-croyant en la divinité N°X, aux autres athées qui ne croient en aucune divinité !

Enfin, voici l'athée qui ne peut pas existé pour les croyants et les agnostique, car cela reviendrait à remettre en cause leur choix de vie et tout ce qui les définis en tant que tel (réflexion, connaissance, etc). Or, comme nous pouvons le constaté en psychologie sociale, l'ego de certains, ne peut pas tolérer cette remise en cause (synonyme de chaos, trouble, dénigrement, mort), on parle alors de biais cognitif (donc la dissonance cognitive).

Je vous parle de l'athée qui nie l'existence des divinités (et il ne le fait pas d'après les croyants, mais d'après lui). Celui qui à récupérer les moyens intellectuel, pour mettre son ego de côté, analyse les faits, les connaissances, puis les juger, pour aboutir à l'inexistence de ces divinités.

Ici, le croyant/agnostique (aussi vertueux puissent-ils être), ne pouvant pas (dans le pire des cas, le cas général) concevoir un plan supérieur au leur, sera dans l'obligation de** méjuger les fait, et la logique impartial qui permet à l'athée de nier ses divinités.

Tout ça pour dire:

Il existe l'athéisme, mais il existe différent athée.

Il est donc, incorrecte (intellectuellement) de les généraliser d'après "un fonctionnement particulier" (définis plus haut). Et encore moins correcte de les amalgamer à des croyants (quel qu'en soit la cause: parce qu'il existe des athée croyants, ou par frustration et effet miroir).

*: (Attention argument fallacieux #Ironie #Humour:) Tout bon psychologue remarquera (fin de l'argument fallacieux...) que l'origine de cette "amalgame" (confusion dans l'intention de nuire) est souvent orchestrée par les croyants eux-mêmes, ou certains agnostique, affin d’évacuer (par effet miroir) leur frustration (de ne pas pouvoir réfuter les critiques à leur égard), lorsque des athées les analyse/juge (et conclus à bien des maux).

N'ayant bien souvent rien à dire (ou contre-dire), le seul moyen de se défendre d'avoir des défauts tabou, c'est de prétendre que le juge en ait lui même victime (et donc incapable de juger justement).

**: Pourquoi l'humanité est-elle encore majoritairement croyante, malgré ces informations/fait/logique ?

Parce que la religions à effectuer un prosélytisme sur des milliers d'année, excessivement efficace.

Un prosélytisme, qui perdurent encore (à différent degrés), et qui (en arrangeant certains) regroupé à l'ignorance naturel de l'humain, ces biais cognitif (comme l'effet témoin), parfois son désespoir, sa crédulité (conditionné durant l'enfance), ça peur de la mort, le lobbying religieux (parce que c'est un pouvoir d'influence comme un autre, pour qui sait s'en servir pour vivre comme un roi), et des raccourcie psychologique/biologique trompeur, ces connaissances et moyens, malgré leur disponibilité, ne sont pas facilement accessible/compréhensible/tolérable (conditionnement, environnement).

PS: Vous aurez convenu, que je ne parle jamais de "toute-puissance, d'apparence neutre, sans culte et inconcevable pour l'humain" #, tout simplement parce que c'est un autre sujet (qui ne préconise pas de cultivé la foi, mais d’émettre des hypothèse, qui pour nous seront insolvable, sur un sujet qui n'est pas définissable, mais inutile #Pet-de-Chat). Je parle de "divinités", ce sujet définis à mainte reprise par et pour l'humain, dans des conditions maintenant bien comprise et dont les dogmes et le sacré n'empêchera pas, qui veux, d'en parler.

ce non pas du point de vue légal mais d'un point de vue moral,

Encore ine fois tu bottes en touche ou fixe les possibilités pour détourner une argumentation : c'est soit légal, soit ma morale personnelle. Aucune possibilité, rien au milieu.

Et pourtant si, comme je l'ai expliqué ce n'est pas selon ma morale que je parle de légitimité, mais plutôt dans un esprit républicain ou démocratique : retirer des droits, ajouter des droits. Aller vers davantage de tolérance, aller vers moins de tolérance.

Bref, il existe un monde entre la loi et ma morale, au cas où tu l'aurais oublié.

Navré si tu constates , c'est une connaissance . Tu pinailles sur la polysémie de croire, alors essaie d'être précis. Quand je dis je constate que Dieu existe, c'est un fait plus une opinion

Je pinaille lorsqu'il y a une tentative manifeste de malhonnêteté intellectuelle : lorsque l'on essaie de mettre sur un même plan avoir un avis et développer une explication métaphysique. Et plus que pinailler j'explique dans le détail la différence de démarche.

La tu tentes de jouer avec les mots, alors même que j'ai clarifié mon propos : tu t'intéresses davantage à voir comment mes propos pourraient être interprétés autrement plutôt que de te limiter au sens que je leur donne (en te le précisant si je suis ambigu). A quoi cela sert de faire cela, en quoi est-ce constructif ?

Bref, là tu préfères pinailler que discuter sur le fond des idées, ce qui était mon but premier en précisant la polysémie du terme croyance qui renvoie àdes notions différentes selon le contexte où il est utilisé.

C'est structurant car cela a des conséquences sur la façon d'aborder la morale ,

Ca élimine une certaine manière d'aborder la morale, mais ca ne détermine pas pour autant quelle autre manière on va utiliser.

Et les alternatives restantes s'opposent entre elles.

C'est limitant, mais absolument pas structurant.

couplé à une idéologie de groupe

Je me répète, mais la croyance religeuse est une extension de la croyance en Dieu. C'est une manière d'expliquer celle-ci, de la rendre essentielle et d'expliquer le rapport que l'humain doit avoir face à cette croyance.

Alors que le communisme (pour prendre cet exemple) n'est pas une extension de l'athéisme, n'a pour but essentiel de promouboir l'athéisme ou d'expliquer comment l'homme doit être athée. Ou j'ai raté un passage.

Bref, a vrai dire je ne vois aucune idéologie qui porterait comme valeur principale l'athéisme : car si pour le croyant c'est un chamboulement de remettre en cause le centre de sa croyance, pour l'athée sa non croyance en dieu est inutile ou insignifiante pour constituer sa pensée.

Cela me parait pourtant évident ...

Modifié le 3 juillet 2016 par Pheldwyn

Brode tant que tu veux

Mais tu n'es pas doublement ignorant

1-Tu sais quelle est la véritable question , je te cite

2-Tu sais que le croyant se trompe face à cette question car tu estimes que Dieu ne répond à rien ( apparemment meme pour le croyant sinon tu devrais revoir ta phrase ^^ )

Donc l'athée que tu es n'est pas ignorant de tout , il affirme que Dieu n'existe pas, il sait quelle est la vraie question derrière Dieu qui n'est pas , et sait qu'une grosse partie de l'humanité se plante . Il est donc très loin d'être ignorant .

Et c'est moi qui brode ?

Pourtant j'ai précisé à quoi se référait ignorant. Je n'ai pas dit que l'athée était ignorant du reste.

D'ailleurs je le reprécise : selon l'athée ce n'est pas seulement lui qui est ignorant, mais l'humain.

Qu'est-ce que dieu sinon la volonté d'expliquer ce que l'on ignore, sinon le seul joker que nous sommes capables d'imaginer pour garder un tant soit peu une pensée consistante et cohérente sur l'existence ?

Bref, ce que je remets en cause - encore une fois - ce n'est pas que l'on formule l'hypothèse de dieu.

C'est que l'on ait la prétention de la poser au centre de notre questionnement sur l'existence comme si elle était primordiale, incontournable, que certains nous expliquent que la neutralité consisterait à la juger autant probable qu'improbable, et que l'écarter car on la juge illusoire et prétentieuse devant notre ignorance relèveraient pour d'autres au fait de poser une hypothèse alternative cherchant à expliquer l'existence.

Bref on croit rêver devant tant d'arrogance de certains qui s'arrogent le droit de décider des termes selon lesquels on pourrait se questionner sur l'existence.

Modifié le 3 juillet 2016 par Pheldwyn

Encore ine fois tu bottes en touche ou fixe les possibilités pour détourner une argumentation : c'est soit légal, soit ma morale personnelle. Aucune possibilité, rien au milieu.

Et pourtant si, comme je l'ai expliqué ce n'est pas selon ma morale que je parle de légitimité, mais plutôt dans un esprit républicain ou démocratique : retirer des droits, ajouter des droits. Aller vers davantage de tolérance, aller vers moins de tolérance.

Bref, il existe un monde entre la loi et ma morale, au cas où tu l'aurais oublié

Mais je ne fixe rien enfin . C'est quoi le monde entre ta morale et le droit republicain .

Je ne connais qu'une loi en republique , quand il y a une manif même si les manifestants ne portent pas mes idées je ne nie pas leur légitimité à s'exprimer , c'est leur liberte d'expression , je ne me place pas du point de vue de ma morale .

Le nuit debout n'est pas plus légitime que les veilleur du point de vue du droit et de la République, est on d'accord là dessus ?

Pour le reste tu penses bien ce que tu veux c'est légitime . Mais l'esprit républicain ce n'est pas considérer plus légitime ce qui a notre sympathie. A ce compte là si je manifeste un jour contre la GPA je ne serai pas légitime , c'est ajouter un droit, ca ne m'enlève rien blablabla . Non l'esprit Républicain c'est chacun s'exprime et ensuite les représentants votent après débat représentatif .

Modifié le 4 juillet 2016 par DroitDeRéponse

Je pinaille lorsqu'il y a une tentative manifeste de malhonnêteté intellectuelle : lorsque l'on essaie de mettre sur un même plan avoir un avis et développer une explication métaphysique. Et plus que pinailler j'explique dans le détail la différence de démarche.

La tu tentes de jouer avec les mots, alors même que j'ai clarifié mon propos : tu t'intéresses davantage à voir comment mes propos pourraient être interprétés autrement plutôt que de te limiter au sens que je leur donne (en te le précisant si je suis ambigu). A quoi cela sert de faire cela, en quoi est-ce constructif ?

Bref, là tu préfères pinailler que discuter sur le fond des idées, ce qui était mon but premier en précisant la polysémie du terme croyance qui renvoie àdes notions différentes selon le contexte où il est utilisé.

Il faudrait te décentrer, peux tu concevoir que ton propos puisse être compris autrement que celui que tu pensais lui donner ?

Tu adores ajouter c'est un constat", il constate etc , très bien , mais quand il n'apporte rien à "l'athée ne croit pas en Dieu", mais qu'on rajoute "il constate", on peut évidemment y voit une figure de style visant à marteler que son idée est une connaissance un fait établi général tout en prétendant être ignorant et dans l'opinion .

Si tu ne crois pas en Dieu, et que ton propos en plus, est sans objet autre que de nous dire que tu ne crois pas en Dieu parce que tu constates que tu n'y crois pas, ou tu constates qu'il n'a pas de matérialité , ... ? Dont acte .

Ca élimine une certaine manière d'aborder la morale, mais ca ne détermine pas pour autant quelle autre manière on va utiliser.

Et les alternatives restantes s'opposent entre elles.

C'est limitant, mais absolument pas structurant.

Ben si soit la morale est assise sur un tiers , plaçant la morale au dessus des hommes , soit elle se place au mieux au milieu des hommes quitte à faire appel à "l'illusion nécessaire" . Peu importe qu'il y ait encore mille possibilités , être athée implique que la morale ne soit plus au dessus des hommes , c'est structurant , c'est une façon de penser le bien et le mal totalement différente.

Alors que le communisme (pour prendre cet exemple) n'est pas une extension de l'athéisme, n'a pour but essentiel de promouboir l'athéisme ou d'expliquer comment l'homme doit être athée. Ou j'ai raté un passage.

Bref, a vrai dire je ne vois aucune idéologie qui porterait comme valeur principale l'athéisme : car si pour le croyant c'est un chamboulement de remettre en cause le centre de sa croyance, pour l'athée sa non croyance en dieu est inutile ou insignifiante pour constituer sa pensée.

Cela me parait pourtant évident ...

Le communisme nécessite l'athéisme anti religieux, la logique de l'homme nouveau procède de l'homme, Dieu doit être évacué . La religion théiste nécessite Dieu .

Dans les deux cas c'est une condition nécessaire et non suffisante . Dieu est porté par plusieurs religions et a ou a eu de multiples religions / idéologies / expression , c'est itou pour l'athéisme .

Ce qui te parait évident ne l'est absolument pas pour moi, donc pourrais tu concrètement expliquer en quoi l'athéisme serait insignifiant pour constituer ta pensée et en quoi elle serait déterminante pour constituer par exemple celle de Voltaire ?

Et c'est moi qui brode ?

Pourtant j'ai précisé à quoi se référait ignorant. Je n'ai pas dit que l'athée était ignorant du reste.

D'ailleurs je le reprécise : selon l'athée ce n'est pas seulement lui qui est ignorant, mais l'humain.

Qu'est-ce que dieu sinon la volonté d'expliquer ce que l'on ignore, sinon le seul joker que nous sommes capables d'imaginer pour garder un tant soit peu une pensée consistante et cohérente sur l'existence ?

Bref, ce que je remets en cause - encore une fois - ce n'est pas que l'on formule l'hypothèse de dieu.

C'est que l'on ait la prétention de la poser au centre de notre questionnement sur l'existence comme si elle était primordiale, incontournable, que certains nous expliquent que la neutralité consisterait à la juger autant probable qu'improbable, et que l'écarter car on la juge illusoire et prétentieuse devant notre ignorance relèveraient pour d'autres au fait de poser une hypothèse alternative cherchant à expliquer l'existence.

Bref on croit rêver devant tant d'arrogance de certains qui s'arrogent le droit de décider des termes selon lesquels on pourrait se questionner sur l'existence.

Hmmm ce n'est pas moi qui décide unilatéralement de quelle est la question primordiale mais passons .

Spinoza n'a pas utilisé un Joker pas plus que bien d'autres que j'ai pu cités sur ce topic. De cette idée de Dieu idéal de la raison pure , etc , de multiples "images" de Dieu se sont créées selon les âges, les civilisations etc, mais la pensée de Spinoza est loin de paraître incohérente à tout le monde , donc me parler du joker est ton droit, masi là encore il ne procède que de ton intime . Il n'est pas plus prétentieux de mettre Dieu au centre d'un questionnement sur le sens que de ne pas l'y mettre . C'est étonnant cette tolérance qui consiste à voir de la prétention et de l'arrogance chez qui ne pense pas comme vous . Il n'y a rien de prétentieux , juste un cheminement qui n'est pas le tien.

Je n'ai absolument pas souvenir t'avoir dit qu'il était prétentieux de ne pas donner un sens à la vie où de penser l'univers sans se poser la question de Dieu. Cette prétention que tu imputes à qui ne pense pas comme toi, cette légitimité à exercer sa citoyenneté qui serait plus chez certains et moins chez d'autres, ne procèderait elle pas de ce que j'appelais le "sachant mieux ", le Monsieur plus "qui se pense plus" ?

Pour ma part je ne vois AUCUNE légitimité en plus ou en moins à exercer sa citoyenneté avec ses influences, il y a les idées que je soutiens et celles que je ne soutiens pas, et tant qu'elles sont dans un cadre légal elles sont légitimes. Quant à la question du sens , de l'existence etc etc , il n'y en a pour moi AUCUNE qui ait la prétention de , il y a des idées , parfois on peut les trouver fausses on peut alors en débattre , si possible en éliminant les polysémies et les redondances quand elles en sont pour éviter les incompréhensions sur un sujet qui par nature porte la différence et entraine donc parfois des incompréhensions .

Bref le joker et la prétention de , c'est une opinion que je ne partage pas et je m'en suis expliqué, c'est un peu plus qu'un joker ne te déplaise . Qu'ensuite il revête des formes diverses, ça c'est un autre débat, ça ne reflète sans doute que des états d'évolution et des cultures différentes .

Modifié le 4 juillet 2016 par DroitDeRéponse

Dire que l'athéisme recoupe différentes manières de se positionner vis à vis de la spiritualité est evident

De ce fait l'athéisme n'est pas une philosophie de vie

Une philosophe, c'est un rapport de l'homme à un concept hors l'athee rejette l'idée de Dieu et le rejet n'a jamais fondé quelque philosophie qu'elle soit

Par ailleurs il se refere à l'ignorance de l'homme

C'est totalement faux

C'est bien d'une part parce que l'homme a conscience de sa condition d'homme et c'est aussi parce que ses questionnements trouvent des réponses partielles qu'il se positionne sur ces questions au regard de ses connaissances

L'ignorance est encore moins un concept fondateur que ne peut l'être a priori le concept de Dieu pour un athée

Et sa " philosophie de vie" est en négatif se contentant de l'ignorance, en parfaite inertie et devant un concept qu'il dénonce

En terme de fondation intellectuelle, c'est nul

La verité est que cette position n'a de sens que pour opposer au croyant un semblant d'argument qui peut avoir l'apparat de la rationalité et dont le but est de limiter la question spirituelle

Mais ce vide de fondation croule

Parlez au croyant de sciences, de logique, des connissances et des limites de celles-ci

C'est la seule position qui repose sur les forces et limites de la raison et des connaissances

Conclure que ce monde écarte l'idée d'une forme d'attributs qu'on qualifie de "Dieu" quelle qu'en soit la forme, intellectuellement parlant, c'est médiocre

Le croyant évoque la foi mais quel mot de qualification positive definie l'athéisme

Pas la science, encore moins la philosophie...

C'est un ado qui se libère de son joug parental, qui sait ce qu'il ne veut pas, qui ne sait pas sur quelle representation construire une autre approche constructrice

C'est une philo d'ado boutonneux

Modifié le 4 juillet 2016 par zenalpha

Quoi de neuf aujourd'hui? Vladimir et Estragon.....!!!!

Après les grosses mythos dévoilées hier, DDR qui invente des mystérieux athées qu'il ne justifie pas bien évidemment puisque c'est de la mytho pour faire passer son idée de génétique déterminée par Godot....

Après la tentative de nous réécrire l'histoire de Staline pour faire passer ses barbaries comme conduites par un athéisme installé de force....

Que nous réservez vous aujourd'hui messieurs les pantins du ridicule???

Dire que l'athéisme recoupe différentes manières de se positionner vis à vis de la spiritualité est evident

De ce fait l'athéisme n'est pas une philosophie de vie

Une philosophe, c'est un rapport de l'homme à un concept hors l'athee rejette l'idée de Dieu et le rejet n'a jamais fondé quelque philosophie qu'elle soit

Par ailleurs il se refere à l'ignorance de l'homme

C'est totalement faux

C'est bien d'une part parce que l'homme a conscience de sa condition d'homme et c'est aussi parce que ses questionnements trouvent des réponses partielles qu'il se positionne sur ces questions au regard de ses connaissances

L'ignorance est encore moins un concept fondateur que ne peut l'être a priori le concept de Dieu pour un athée

Et sa " philosophie de vie" est en négatif se contentant de l'ignorance, en parfaite inertie et devant un concept qu'il dénonce

En terme de fondation intellectuelle, c'est nul

La verité est que cette position n'a de sens que pour opposer au croyant un semblant d'argument qui peut avoir l'apparat de la rationalité et dont le but est de limiter la question spirituelle

Mais ce vide de fondation croule

Parlez au croyant de sciences, de logique, des connissances et des limites de celles-ci

C'est la seule position qui repose sur les forces et limites de la raison et des connaissances

Conclure que ce monde écarte l'idée d'une forme d'attributs qu'on qualifie de "Dieu" quelle qu'en soit la forme, intellectuellement parlant, c'est médiocre

Le croyant évoque la foi mais quel mot de qualification positive definie l'athéisme

Pas la science, encore moins la philosophie...

C'est un ado qui se libère de son joug parental, qui sait ce qu'il ne veut pas, qui ne sait pas sur quelle representation construire une autre approche constructrice

C'est une philo d'ado boutonneux

Sartre, Camus , Marx , sponville ...

Tous ont construit mais en se basant sur des convictions non dépourvues de licornes parfois roses parfois rouges . Elles n'en demeurent pas moins des philosophies positives .

Mais il est vrai qu'il y a affirmation, structure et une certaine conduite de vie qui est affirmée .

Ils sont sortis de la virginité . Le deuxième cercle kierkegaardien éthique a été franchi.

Ce qui est étonnant c'est cette volonte de laisser vierge et ignorant le concept d'athéisme .

Un Dieu n'agissant pas serait un concept sans intérêt selon les memes, mais un athéisme sans aucune prise sur l'existence , vierge et ignorant, absolument non structurant aurait il plus d'intérêt qu'un dieu sans action , qu'une théière en orbite que l'on ne voit pas ?

Modifié le 4 juillet 2016 par DroitDeRéponse

Et sa " philosophie de vie" est en négatif se contentant de l'ignorance, en parfaite inertie et devant un concept qu'il dénonce

En terme de fondation intellectuelle, c'est nul

Oui....moyen ce matin....je zappe le ridicule sorry mais ça casse pas 3 pattes du dahut.

L'athée est nul.....vous redondez, c'est du déjà lu!

Conclure que ce monde écarte l'idée d'une forme d'attributs qu'on qualifie de "Dieu" quelle qu'en soit la forme, intellectuellement parlant, c'est médiocre

Pas mal ça, vous avez conclu. Vous avez votre Vérité, l'athée écarte ....oui, il écarte ....car il vit sans? ça vous gêne on a bien compris.

Sans quoi? ce Godot que vous cherchez à lui imposer. Donc la charge revient à qui? SVP, pouvez vous répondre à la place de DDR sur ce coup là?

Sur le coup des mystérieux athées mythonnés aussi, soit dit en passant, vous savez ceux qui installent un déterminisme dans la génétique et l'hérédité.

@demonax svp cessez de me traiter d obscurantiste, je ne vous impose rien, d ailleurs je considère la bible comme une lumière. De plus le leader religieux auquel je me réfère est un 'hassid, il n a jamais manipulé les masses pour assoir son pouvoir. Je trouve sa sagesse originale et je le trouve bienveillant.

Il est un peu comme un roi qui aurait traversé toute la Russie et toute l Europe avec son peuple en haillons et dont personne, j entends par là les idéologies dites éclairées, n auraient admis. Pourquoi maintenant je devrais semer d autres graines que les siennes ?

Modifié le 4 juillet 2016 par Vintage

Oui....moyen ce matin....je zappe le ridicule sorry mais ça casse pas 3 pattes du dahut.

L'athée est nul.....vous redondez, c'est du déjà lu!

Pas mal ça, vous avez conclu. Vous avez votre Vérité, l'athée écarte ....oui, il écarte ....car il vit sans? ça vous gêne on a bien compris.

Sans quoi? ce Godot que vous cherchez à lui imposer. Donc la charge revient à qui? SVP, pouvez vous répondre à la place de DDR sur ce coup là?

Sur le coup des mystérieux athées mythonnés aussi, soit dit en passant, vous savez ceux qui installent un déterminisme dans la génétique et l'hérédité.

Premier concept que je lis qui ne se refere à dieu ou à l'ignorance

L'athee installerait un determinisme dans la génétique à present...

Il l'installe avec ses petits bras musclés

Plus besoin de Dieu, l'athee s'occupe d'installer le determinisme en génétique

Je connaissais le poids des mutations aléatoires mais dieu merci l'athee arrive et remet un peu d'ordre là dedans...

Modifié le 4 juillet 2016 par zenalpha

Oui....moyen ce matin....je zappe le ridicule sorry mais ça casse pas 3 pattes du dahut.

L'athée est nul.....vous redondez, c'est du déjà lu!

Pas mal ça, vous avez conclu. Vous avez votre Vérité, l'athée écarte ....oui, il écarte ....car il vit sans? ça vous gêne on a bien compris.

Sans quoi? ce Godot que vous cherchez à lui imposer. Donc la charge revient à qui? SVP, pouvez vous répondre à la place de DDR sur ce coup là?

Sur le coup des mystérieux athées mythonnés aussi, soit dit en passant, vous savez ceux qui installent un déterminisme dans la génétique et l'hérédité.

Aucun mythonnage, Jacky avait répondu ainsi je crois Lumic et pas mal d'autres forumeurs .

C'est marrant pourquoi donc des athees ne pourraient ils pas considérer que la génétique ou le physico chimique ne nous enlève pas toute liberte d'action et donc toute responsabilité ????

C'est contraire à la doctrine ???

En fait tout est parti de nolibar qui a rebondi sur la discussion Einstein / Spinoza pour aborder le fait que le libre arbitre n'existe pas . Sujet sur lequel il a ouvert un topic, et ou l'on peut y lire que le libre arbitre serait un concept chrétien ^^

http://www.forumfr.c...,1#entry9960660

Bon mais là n'est pas la question , nolibar a alors précisé sa pensée sur ce topic en évoquant l'algorithme que nous suivons et qui est inscrit dans notre code génétique , qui de façon cohérente avec le topic qu'il a lancé, nous ôterait toute responsabilité ontologique , la "faute" étant à rejeter sur la nature . Je pense que Spinoza quand il parlait libre arbitre parlait "liberté de vouloir ce que l'on veut" et non "liberté d'action", le galimatias selon Momo, mais bon momo a découvert ce gros mot dans le dico , libre arbitre dont il se passe pour décider librement . Il n'en demeure pas moins que de facto le propos nous renvoie au grand horloger génétique , derrière lequel se cache une nature qui dès lors qu'on est athée ne peut être que sans intentionnalité, il est donc légitime d'évoquer le grand horloger contingent de la génétique dans ce cas de figure .

Modifié le 4 juillet 2016 par DroitDeRéponse

1- 100% des gagnants ont tenté leur chance, un exemple démontrant la généralité.

2- S'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème et s'il y a plusieurs solutions, ce n'est pas un problème non plus

3- Je ne crois que ce que je vois

C'est la Trinitépatéathée.

Et comme les lois de la robotique d'Asimov, tout s'explique dans la psycho athée par ces 3 règles simples

Chacun aura donc sa réponse personnelle car le libre arbitre est une question plus vaste que la question de Dieu mais à chacun, un de leur principe fondateur pourra s'appliquer.

Le fait d'avoir plusieurs solutions à un même problème n'est pas un problème pour l'athée tant que la solution n'est pas Dieu.

Modifié le 4 juillet 2016 par zenalpha

Bien sur!

De toutes façons quand les patrons disent quelque chose on est obligée d obéir.

Mais bon pour la dame tant que le travail est fait, son voile religieux est il tellement dérangeant ? C est libre la France.

J ai envie de lui dédier cette chanson.

https://m.youtube.com/watch?v=x0yU5ZEEN78

Modifié le 4 juillet 2016 par Vintage

De toutes façons quand les patrons disent quelque chose on est obligée d obéir.

Mais bon pour la dame tant que le travail est fait, son voile religieux est il tellement dérangeant ? C est libre la France.

J ai envie de lui dédier cette chanson.

https://m.youtube.com/watch?v=x0yU5ZEEN78

C'est libre la France, comme vous dites, à condition d'y observer ses lois!

Il y a des règles, elles sont à respecter!

La liberté a ses limites, sinon c'est le foutoir!

----D'autre part vous parlez d'un religieux hassid, donc juif alors que vous avez dit aller à l'église, si mes souvenirs sont exacts?