Pourquoi les athées ne croient pas ?

Encore un bon exemple de la profondeur d'esprit d'un athée, ou d'un religieux comme on les a toujours connus en Occident (mais je le répète à profusion : ces deux là marchent main dans la main). Si un enfant (bébé) n'est pas capable de penser selon la méthode rationnelle, cela signifie qu'il ne croit à rien, qu'il ne désire rien, qu'il ne comprend rien et qu'il n'aime rien. Quand il arrive au monde, il est vierge. Il est comme les animaux, un bien immobilier Ça va lui prendre le balbutiement du langage pour qu'on le considère un humain à part entière.

Après, c'est le hasard de la vie qui le fait ce qu'il est. Pas plus compliqué que ça ! Ce n'est pas pour rien que nous, Occidentaux, sommes les meilleurs dans la compréhension des choses et de la vie...

Mais grâce à la culture qui progresse, à ce qu'il paraît, les humains évoluent. Maintenant nous sommes capables de comprendre que même un trisomique 21 mérite de vivre, qu'ils peuvent devenir des bébés merveilleux et même des enfants adorables. Ce qui fait qu'on met un frein à l'eugénisme qui consiste à pousser les parents à avorter d'un tel cas indésirable.

Je suis tout à fait d accord avec vous. Si la société voulait s améliorer pour souhaiter une merveilleuse vie aux personnes trisomiques, on aurait une vision plus globale de la valeur de la vie.

Je suis tout à fait d accord avec vous. Si la société voulait s améliorer pour souhaiter une merveilleuse vie aux personnes trisomiques, on aurait une vision plus globale de la valeur de la vie.

Merci beaucoup, au moins il y a une personne qui comprend la vision que je défends. Ça fait chaud au cœur. Mais ceci n'est que la pointe de l'iceberg et le problème ce sont par exemple des gens qui vous disent que j'exagère, que tout va bien (point barre!), la science est là pour nous guider et nous soutenir. Et ils peuvent être athées ou croyants. Merci.

L'athéisme est une religion comme une autre puisque Dieu est son seul concept central

Plus exactement le croyant filtre par la foi, l'agnostique filtre par la connaissance et l'athée filtre avec du Darjelling pour manger une gaufrette devant Hélène et les garçons à la télé.

Amen.

"L'athéisme est une religion comme une autre puisque Dieu est son seul concept central"

Et non , désolé , aucune religion là dedans car il n 'y a que l 'évidence de la vie , de son interaction , de notre implication , bref tout ce qui fait la vie tandis que vous essayez en vain de caser les athées .

Tu me rassures... Plus rien ne m'étonne et on atteignait LE sommet du genre...

Alors justement , tout ne se ressemble pas dans les différentes argumentations athées ou autres d'ailleurs

On peut en effet passer le temps

J'en reviens donc à Asimov pour y raccrocher un peu de matière quand même

Asimov propose deux modi operandi :

La raison et la foi

Et je partage son argument de l'intérêt de la raison à la foi pour son caractère permettant l'échange de connaissance, sa transmission, ses méthodes de comparaison, son caractère refutable...

Il croit en la raison comme j'y crois, c'est une base sur laquelle construire à partir de fondations sur lesquelles modeler progressivement la nature de nos questions et les réponses qu'on est capable d'apporter

A côté de cela il énonce la foi

Asimov rejette totalement la foi

Et je le comprends en terme de méthode de construction universelle et d'avancement pour l'humanité

Cela n'est pas une méthode dynamique puisqu'elle nous renvoie à une conception figée inscrite dans un lointain passé dont l'objet de définition même est flou

Cette reference constante à une vision arrêtée et ritualisée de notre rapport au cosmos ne peut être à elle seule une source d'avancement collectif

J'opte personnellement résolument pour la raison et la logique

Dans le même temps, il y a deux approches

L'opposition consistant à prétendre définir pour l'autre ce qui est mieux pour lui et à le lui imposer

La collaboration invitant à nous demander comment tirer mutuellement partie de nos differences

Et de ce point de vue, je n'adhère pas aux conclusions d'Asimov

L'humanité n'est pas un moule formé dans les lois rationnelles mais dans le dépassement de ce cadre et dans sa diversité créative et irrationnelle

La question n'est pas de distinguer la barrière de ce qui oppose les uns aux autres et prétendre que peu d'hommes rationnels suffisent à forger une humanité mais à servir l'ensemble de l'humanité chacun avec ses forces et faiblesses et avec sa diversité

La question n'est alors pas d'imposer son point de vue...mais de definir les caractéristiques humaines qui nous definissent pour nous retrouver sur ces valeurs communes

Toute catégorie d'humains ayant voulu imposer son point de vue fermé s'etant vu retourner comme un boomerang la puissance de la diversité qui s'est retourné tôt ou tard contre elle

L'homme doit intégrer ce qui le definie comme humain sur ce qui le rassemble, promouvoir les différences pour ce qu'elles apportent à tous et situer ces valeurs au dessus de toutes les autres

La vision élitiste d'Asimov est le lit d'une mort programmée de la richesse de l'humanité par un formatage robotisé comme tout ce qui tend à l'opposer sans respect de sa diversité qui est sa richesse

Amen

"J'opte personnellement résolument pour la raison et la logique "

C 'est bien mais il y 'a du boulot car si vous optez pour la raison avec derrière l 'idée , la croyance d 'un être suprême ayant crée le monde , il se pourrait bien , si ce n 'est déjà fait que vous ayez perdu tout sens de ce que est la logique .

Ce n 'est pas avec votre croyance d 'un Dieu créateur que vous pouvez vraiment parlé de logique puisque dans votre cas vous en feriez plutôt une interprétation .

Merci beaucoup, au moins il y a une personne qui comprend la vision que je défends. Ça fait chaud au cœur. Mais ceci n'est que la pointe de l'iceberg et le problème ce sont par exemple des gens qui vous disent que j'exagère, que tout va bien (point barre!), la science est là pour nous guider et nous soutenir. Et ils peuvent être athées ou croyants. Merci.

Maroudji sur ce topic en tout cas je n'ai pas lu que tout allait bien, en plus sur un forum français ça relèverait de la gageure .

C 'est bien mais il y 'a du boulot car si vous optez pour la raison avec derrière l 'idée , la croyance d 'un être suprême ayant crée le monde , il se pourrait bien , si ce n 'est déjà fait que vous ayez perdu tout sens de ce que est la logique .

De quelle logique parlez vous Lumic, la propositionelle, celle des prédicats, la floue , ... ?

La logique présuppose la prémisse, le postulat, l'axiome , ...

Quel est votre prémisse ? votre postulat ?

Merci beaucoup, au moins il y a une personne qui comprend la vision que je défends. Ça fait chaud au cœur. Mais ceci n'est que la pointe de l'iceberg et le problème ce sont par exemple des gens qui vous disent que j'exagère, que tout va bien (point barre!), la science est là pour nous guider et nous soutenir. Et ils peuvent être athées ou croyants. Merci.

Mon amie d enfance est trisomique, jamais personne ne s est permis de remettre en cause son droit à la vie.

On régresse scientifiquement car ces personnes sont parfaitement épanouies.

Après ce sera quoi ?

Maroudji sur ce topic en tout cas je n'ai pas lu que tout allait bien, en plus sur un forum français ça relèverait de la gageure .

De quelle logique parlez vous Lumic, la propositionelle, celle des prédicats, la floue , ... ?

La logique présuppose la prémisse, le postulat, l'axiome , ...

Quel est votre prémisse ? votre postulat ?

"La logique présuppose la prémisse, le postulat, l'axiome , ..."

Point de postulat , à éviter .Je préfère ressortir la logique par déduction sur ce que sont les choses , comme elles sont .

Cela évite tout type d 'interprétation orientée .

Mon amie d enfance est trisomique, jamais personne ne s est permis de remettre en cause son droit à la vie.

On régresse scientifiquement car ces personnes sont parfaitement épanouies.

Après ce sera quoi ?

D'un autre côté je ne me permettrais pas de juger une personne décidant d'avorter et vous ?

Et la science n'a rien à voir là dedans , un marteau ne régresse pas .

Parlez de régression morale / éthique pourquoi pas , mais scientifique ????

"La logique présuppose la prémisse, le postulat, l'axiome , ..."

Point de postulat , à éviter .Je préfère ressortir la logique par déduction sur ce que sont les choses , comme elles sont .

Cela évite tout type d 'interprétation orientée .

Et que sont les choses ?

Simple question car ce que sont les choses qu'est ce sinon ce que l'on en perçoit ?

Je sais bien que ce ne sera pas votre cas mais la dernière personne m'ayant dit ca sur cette section m'a doctement expliqué que le soleil tournait autour de la terre , le mythe de la caverne ...

Donc comment sait on ce que sont les choses pour ne pas induire de biais dans votre logique dont le postulat de base semble être que l'on sait ce que sont les choses ( au tel cas la tautologie est inévitable ) , bref plutôt que d'extrapoler si vous pouviez expliciter ?

D'un autre côté je ne me permettrais pas de juger une personne décidant d'avorter et vous ?

Et la science n'a rien à voir là dedans , un marteau ne régresse pas .

Parlez de régression morale / éthique pourquoi pas , mais scientifique ????

Si une femme avorte car son enfant est trisomique c est qu on lui a raconté trop de conneries, elle a eu peur et avorté. Alors que si on parlait un peu mieux d eux, ce serait différent. Quand on parle des autres il faut faire attention. Ce n'est pas raisonnable de dévaloriser une personne qui n a commis ni crime ni délit. Et la science est sensée améliorer notre qualité de vie pas nous mentaliser avec des mensonges du type : trisomique c est bof.

Trisomique c est bien, c est aussi bien que les autres.

Et non , désolé , aucune religion là dedans car il n 'y a que l 'évidence de la vie , de son interaction , de notre implication , bref tout ce qui fait la vie tandis que vous essayez en vain de caser les athées .

"La logique présuppose la prémisse, le postulat, l'axiome , ..."

Point de postulat , à éviter .Je préfère ressortir la logique par déduction sur ce que sont les choses , comme elles sont .

Cela évite tout type d 'interprétation orientée .

Humour ON

Je propose de redéfinir l'athée comme un évident de la vie, le fameux toto appartenant au mouvement totologique ou 0 + 0 = la tête à toto.

ça lui permet pas mal de déductions sympa d'ailleurs.

Par exemple quand le curé demande ou est Dieu, toto répond dans la salle de bain M'sieur le curé

Parce que Papa tous les matins quand il arrive demande mais bon dieu, mais t'es encore là ?

ça, c'est la logique déductive de l'athée totologique.et c'est vachement bien.

Si une femme avorte car son enfant est trisomique c est qu on lui a raconté trop de conneries, elle a eu peur et avorté. Alors que si on parlait un peu mieux d eux, ce serait différent. Quand on parle des autres il faut faire attention. Ce n'est pas raisonnable de dévaloriser une personne qui n a commis ni crime ni délit. Et la science est sensée améliorer notre qualité de vie pas nous mentaliser avec des mensonges du type : trisomique c est bof.

Trisomique c est bien, c est aussi bien que les autres.

On a pas forcement eu besoin de lui raconter des conneries , elle a pu avoir dans sa famille un cas douloureux . La jugerez vous ?

Ps : la science n'est pas une conscience , elle ne juge rien .

La matière n'est pas fondamentale dans l'univers, elle ne représente que 5% de l'ensemble si on en croit le modèle cosmologique standard.

Par matière, j'entends aussi bien antimatière (ne riez pas !) qu'énergie, matière noire ou énergie noire.

(Cela va de soi !!!)

C'est ce que je distingue ou que j'oppose à l'esprit. Ou plutôt à la pensée ? Au "sens" ?

La matière serait l'en-soi, le noumène,

l'esprit serait plutôt le pour soi, l'observation du phénomène (même pas le phénomène) ou issue de cette observation.

L'esprit serait une construction virtuelle (sur le modèle de la matière....

L'athéisme n'a rien à voir avec la Laïcité.

La laïcité c'est dire que toute les religions ont droit de cité, l'athéisme c'est s'en gausser.

Le contraire en quelque sorte.

L'athéïsme, c'est de la vraie bonne humeur loin des tristesses ou des fausses joies religieuses...

On a pas forcement eu besoin de lui raconter des conneries , elle a pu avoir dans sa famille un cas douloureux . La jugerez vous ?

Ps : la science n'est pas une conscience , elle ne juge rien .

Je ne vais pas incriminer une personne qui avorte. Chacun sa vie.

Mon amie d enfance est trisomique, jamais personne ne s est permis de remettre en cause son droit à la vie.

On régresse scientifiquement car ces personnes sont parfaitement épanouies.

Après ce sera quoi ?

Ce sera ce que nous, le peuple désirons, si nous nous levons et affirmons nos droits, équitables, honnêtes et humains. Nous le pouvons, si nous voulons.

(Mais le monde ne veut pas, il est mou et ne pense qu'au plaisir, à s'embourgeoiser. C'est seulement quand le mal le rattrape personnellement qu'il réagit, égoïstement.)

Maroudji sur ce topic en tout cas je n'ai pas lu que tout allait bien,

Il y en a un ici, à un moment donné qui t'a bien défini...

Si une femme avorte car son enfant est trisomique c est qu on lui a raconté trop de conneries, elle a eu peur et avorté. Alors que si on parlait un peu mieux d eux, ce serait différent. Quand on parle des autres il faut faire attention. Ce n'est pas raisonnable de dévaloriser une personne qui n a commis ni crime ni délit. Et la science est sensée améliorer notre qualité de vie pas nous mentaliser avec des mensonges du type : trisomique c est bof.

Trisomique c est bien, c est aussi bien que les autres.

Oui, bien sûr, mais il n'y a pas que les jugements moraux dans la vie, il y a aussi les faits, et on pourrait aussi lui expliquer la place des trisomiques dans la société, ainsi que l'investissement que cela demande pour s'en occuper, si elle travaille, ou pas, enfin il suffit de lire les témoignages de parents, au dela de la morale moralisante...

Oui, bien sûr, mais il n'y a pas que les jugements moraux dans la vie, il y a aussi les faits, et on pourrait aussi lui expliquer la place des trisomiques dans la société, ainsi que l'investissement que cela demande pour s'en occuper, si elle travaille, ou pas, enfin il suffit de lire les témoignages de parents, au dela de la morale moralisante...

C est une partie de la population que je n aimerais pas voir disparaitre, oui vous avez raison il faudrait voir le témoignage des parents. Mais je trouve que les trisomiques sont plutôt bien intégrés.

Il y en a un ici, à un moment donné qui t'a bien défini...

Après tout nous sommes en section religion :smile2:

"le vent souffle où il veut, tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit." (Jn 3,8). "

Plus sérieusement je maintiens que tu serais bien incapable de donner le post où un forumeur sur ce topic aurait prétendu que tout allait bien .

C est une partie de la population que je n aimerais pas voir disparaitre, oui vous avez raison il faudrait voir le témoignage des parents. Mais je trouve que les trisomiques sont plutôt bien intégrés.

J'ai eu une cousine trisomique, adorable, là n'est pas la question, sa mère s'est dévouée corps et âme mais ma cousine était tout sauf intégrée et s'automutilait .

Fin du HS .

Et la science n'a rien à voir la dedans .

C est une partie de la population que je n aimerais pas voir disparaitre, oui vous avez raison il faudrait voir le témoignage des parents. Mais je trouve que les trisomiques sont plutôt bien intégrés.

Pas sûr...il doit y avoir autant de situations que de cas...

Après tout nous sommes en section religion :smile2:

"le vent souffle où il veut, tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit." (Jn 3,8). "

Plus sérieusement je maintiens que tu serais bien incapable de donner le post où un forumeur sur ce topic aurait prétendu que tout allait bien .

J'ai eu une cousine trisomique, adorable, là n'est pas la question, sa mère s'est dévouée corps et âme mais ma cousine était tout sauf intégrée et s'automutilait .

Fin du HS .

Et la science n'a rien à voir la dedans .

C est triste comme histoire.