Pourquoi les athées ne croient pas ?

Vous parliez des chretiens j'en suis un . Peut être avez vous imprudemment généralisé et par la même eue l'attitude que certains athées reprochent aux croyants ^^

Je ne cultive rien , le débat est aussi le lieu de l'innovation , de l'altération de la pensée. Elle n'est alors plus formalisée ce qui peut déconcerter .

Passer du coq à l'âne ... Mais c'est aussi l'expression de la pensée analogique . Ca m'a joué des tours avec @lumic mais l'idée toute faite m'est un peu étrangère , elle s'éloigne parfois de la ligne droite .

Bonne fin de dimanche , pluvieux pour moi .

et oui DroitDeRéponse

l'idée toute faite m'est un peu étrangère , elle s'éloigne parfois de la ligne droite .

parce que idée toute faite c'est un gâteau fini et prêt à manger sans connaitre sa recette, et que l'on trouve bon ,

@dressé aussi à ceux et celle qui croient que je suis un fanatique , !!

Sinon j'aimerai revenir sur cette idée que les athées n'auraient pas besoin de croire, au contraire des croyants, parce que je pense avoir trouvé ce qui me dérange avec cette idée. Je rappellerai tout de même qu'il s'agit de s'interroger avec la vérité ou la réalité comme but, et non avec le besoin comme une fin en soi.

Que les croyants aient besoin de croire en Dieu ou les athées n'aient pas ce même besoin, en quoi cela impliquerait-il quoi que ce soit sur la réalité ou la non-réalité d'un Dieu quel qu'il soit? Depuis quand la réalité se calque-t-elle sur les désirs ou les besoins de l'être humain? Comment peut-on prétendre tenir son propos jusqu'au bout dans un débat si on reconnaît qu'il ne fait que traduire un besoin?

le hic que n'en déplaise aux 'athées Dieu guide leurs pas aussi , sans qu'il s'en rend compte, et n'en on pas conscience !

Apôtre

Si l'homme n'est pas libre , si la creation est déterministe alors Dieu n'est plus que l'horloger dont nous sommes les coucous . Réduire Dieu au génie helvétique est de nature à me faire déprimer :smile2:

Que nous soyions tous unis dans la creation voire en Dieu pour qui associe le tout au transcendantal , laisse à chacun sa liberté totale . Penser que le tout nous ôte la liberté de marcher c'est le rabaisser et celui qui le pense nuit déjà à la liberté d'autrui. Ca me paraît à contrario de textes laissant à l'homme la liberté de mettre le Verbe à mort .

Pour faire plus clair je crois que vous avez tort d'imposer une quelconque guidance à qui que ce soit .

Apôtre

Si l'homme n'est pas libre , si la creation est déterministe alors Dieu n'est plus que l'horloger dont nous sommes les coucous . Réduire Dieu au génie helvétique est de nature à me faire déprimer :smile2:

Que nous soyions tous unis dans la creation voire en Dieu pour qui associe le tout au transcendantal , laisse à chacun sa liberté totale . Penser que le tout nous ôte la liberté de marcher c'est le rabaisser et celui qui le pense nuit déjà à la liberté d'autrui. Ca me paraît à contrario de textes laissant à l'homme la liberté de mettre le Verbe à mort .

Pour faire plus clair je crois que vous avez tort d'imposer une quelconque guidance à qui que ce soit .

c'est pas ma faute , des révélations qui me viennent à l'esprit , et de l'exprimer en direct , Dieu voit et prévoit , donc toujours un coup d'avance sur nous ,vers l'age de 6 ans (qu'à cette age je peut me considéré innocent qui voit ) le songe de la nuit ,c'était passé au détail près le lendemain dans l'après midi,donc je ne fait que révéler

@ propos les athées s'il ce disent athée ne devrait pas avoir la vocation d'être athée , mais d'avoir des âmes innocentes , sinon c'est une religion !! aussi l'Apocalisse de Jean prévoit dans un futur qui me semble proche !

Croire ce qui est scientifiquement prouvé n'est plus croire .

Les panthéistes sont souvent aussi considérés athées ....

Pour la théière de Russell pourquoi pas mais ça reste analogique et je n'ai jamais lu aucun philosophe s'interroger sur le spaghetti volant, Spinoza ou Kant ont du rater un truc . En fait la théière de Russell est un sophisme dont la prémisse est fausse puisque lui même dans Science et religion pose l'apparition de la vie comme une singularité non reproductible et accidentelle . De fait le seul parallèle qui tient dans sa théière serait de nommer Dieu , Spaghetti volant, pourquoi pas , mais du coup même le sophisme disparaît .

Je pense au contraire que beaucoup de gens (y compris parmi les grands penseurs actuels) n'ont pas pris la mesure de la mutation qui s'est opérée dans nos concepts épistémologiques et qu'ils sont toujours dans une distinction naïve entre le discours scientifique et le discours pseudo-scientifique. Les insuffisances de la pensée de Popper ne sont pourtant plus à démontrer, même si c'est une formidable tentative pour distinguer la science de la pseudo-science. Enfin tout cela pour dire qu'en prenant en compte les derniers apports de la pensée épistémologique (principalement anglophone) les contours entre la science et la non-science se font de plus en plus flous voir inexistants.

Concernant la théière de Russell je suis d'accord avec toi pour dire que c'est une forme de sophisme. Wittgenstein qui était l'élève de Russell est particulièrement éclairant sur ce points, en étant l'un des premiers à montrer les limites de cette forme de scientisme auquel bien des athées s'accrochent encore comme une moule à un rocher. Un autre exemple consiste simplement à prendre la douleur d'autrui pour points de départ :

Les deux hypothèses - autrui a des douleurs, et autrui n'en a pas, mais se comporte comme moi lorsque j'en ai - doivent forcément être identiques d'après leur sens si toute expérience possible qui confirme l'une confirme également l'autre. Donc si on ne peut concevoir aucune décision en faveur de l'une des deux à partir de l'expérience. Dire qu'autrui n'a pas de douleurs présuppose au moins que cela a un sens de dire qu'il en a.

Je crois - cela est clair - que l'on dit qu'autrui a des douleurs dans le même sens où l'on dit qu'une chaise n'en a pas.

Selon le rasoir d'Occam il est donc bien moins coûteux de penser qu'autrui n'a pas de douleurs mais se comporte comme moi lorsque j'en ai, plutôt que de penser qu'autrui ressent la douleur comme moi. La douleur d'autrui n'existe donc pas, selon ce même principe de la théière de Russell, et nous pourrions même étendre cela aux pensées, aux émotions en général... qu'autrui ne posséderait naturellement pas, mais qu'il ne ferait que mimer dans les mêmes circonstances.

c'est pas ma faute , des révélations qui me viennent à l'esprit , et de l'exprimer en direct , Dieu voit et prévoit , donc toujours un coup d'avance sur nous ,vers l'age de 6 ans (qu'à cette age je peut me considéré innocent qui voit ) le songe de la nuit ,c'était passé au détail près le lendemain dans l'après midi,donc je ne fait que révéler

@ propos les athées s'il ce disent athée ne devrait pas avoir la vocation d'être athée , mais d'avoir des âmes innocentes , sinon c'est une religion !! aussi l'Apocalisse de Jean prévoit dans un futur qui me semble proche !

Dans Marc 13:32 même le fils n'en sait rien :smile2:

Prenez ca pour le carpe diem ^^

Je pense au contraire que beaucoup de gens (y compris parmi les grands penseurs actuels) n'ont pas pris la mesure de la mutation qui s'est opérée dans nos concepts épistémologiques et qu'ils sont toujours dans une distinction naïve entre le discours scientifique et le discours pseudo-scientifique. Les insuffisances de la pensée de Popper ne sont pourtant plus à démontrer, même si c'est une formidable tentative pour distinguer la science de la pseudo-science. Enfin tout cela pour dire qu'en prenant en compte les derniers apports de la pensée épistémologique (principalement anglophone) les contours entre la science et la non-science se font de plus en plus flous voir inexistants.

Concernant la théière de Russell je suis d'accord avec toi pour dire que c'est une forme de sophisme. Wittgenstein qui était l'élève de Russell est particulièrement éclairant sur ce points, en étant l'un des premiers à montrer les limites de cette forme de scientisme auquel bien des athées s'accrochent encore comme une moule à un rocher. Un autre exemple consiste simplement à prendre la douleur d'autrui pour points de départ :

Selon le rasoir d'Occam il est donc bien moins coûteux de penser qu'autrui n'a pas de douleurs mais se comporte comme moi lorsque j'en ai, plutôt que de penser qu'autrui ressent la douleur comme moi. La douleur d'autrui n'existe donc pas, selon ce même principe de la théière de Russell, et nous pourrions même étendre cela aux pensées, aux émotions en général... qu'autrui ne posséderait naturellement pas, mais qu'il ne ferait que mimer dans les mêmes circonstances.

L'épistemologie est loin d'être anglo-saxonne , bachelard et à sa façon poincaré ont beaucoup apporté. Il n'en demeure pas moins que prouver Dieu ou non Dieu scientifiquement est en soi totalement vain , l'étude d'un sous espace muni d'une topologie ( notre conscience et nos sens ) ne permet pas d'en déduire ne serait ce que la structure de celui à qui il appartient .

Dans Marc 13:32 même le fils n'en sait rien :smile2:

Prenez ca pour le carpe diem ^^

révélation à Jean, quand Jésus dit à Marie , maintenant Jean sera ton fils , et donc la continuité de la révélation à Jean

Je n'ai toujours pas compris ce "besoin" de croire du croyant!

Ni non plus cette "obligation" d'être bon parce que croyant!

Cela donne une idée du croyant qui se lève le matin avec un passage de la Bible et idem à chaque moments de la journée!

Pour ce qui est de ne croire que ce qui est scientifiquement prouvé, ce n'est plus de la foi, la foi étant de croire sans voir! sans raison aucune!

Et pas besoin d'une quelconque religion pour avoir la foi!

Perso, les z'athées intolérants qui parlent d'intolérance des croyants....

Cela m'amuse de lire "j'ai pourtant essayé"!

Comme si l'on pouvait choisir d'avoir la foi!

Une foi sans Livre, une foi sans raison, une foi sans éducation!

On peut l'inverse par contre! D'où beaucoup de perturbés... :cool:

Je me demande pourquoi les athées veulent absolument se démarquer des croyants alors qu'ils font des recherches sur la croyance?

Quelle utilité?

Quel besoin?

Pour se persuader qu'ils ont raison?

Ils en ont du temps à perdre!

Pourquoi viennent-ils ensuite pérorer dans des forums religieux alors qu'ils y sont totalement hermétiques?

En fait, qu'avons nous à faire de leur (dé)considération?

Bon, je vais continuer mon rangement!

Faut que je fasse de la place et c'est pas ce temps pourri qui m'y incite! :cool:

Je n'ai toujours pas compris ce "besoin" de croire du croyant!

Ni non plus cette "obligation" d'être bon parce que croyant!

Tu n'as visiblement pas compris non plus ce que doit être un catholique et pourtant tu te revendiques ainsi.

la foi étant de croire sans voir! sans raison aucune!

S'il n'y avait aucune raison de croire, les religions ne seraient pas transmises dans leur quasi totalité par le cercle familial! Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas non plus les raisons qu'elles n'existent pas !

Perso, les z'athées intolérants qui parlent d'intolérance des croyants....

Pourquoi les athées intolérants ne pourraient ils pas parler de l'intolérance des croyants ?

Comme si l'on pouvait choisir d'avoir la foi!

Une foi sans Livre, une foi sans raison, une foi sans éducation!

Donc tu as des raisons d'avoir la foi, ce n'est pourtant pas ce que tu dis plus haut ! La quasi totalité des croyants croient en quelque chose qui leur a été transmis, ils ne croient pas sans raison, ils croient parce que justement leur raison leur dit que ceux qui leur transmettent cette foi sont dans le vrai. C'est la plupart du temps de la manipulation de l'adulte envers l'enfant, mais l'enfant à des raisons pour croire !

Je me demande pourquoi les athées veulent absolument se démarquer des croyants alors qu'ils font des recherches sur la croyance?

Est ce que tu demandes pourquoi des catholiques veulent souvent se démarquer des musulmans alors qu'ils font des recherches sur le Coran ? si tu comprends pourquoi un catholique veut se démarquer d'un musulman, alors tu es capable de comprendre le reste... Ou pas !

Pour se persuader qu'ils ont raison?

Ils en ont du temps à perdre!

Pourquoi viennent-ils ensuite pérorer dans des forums religieux alors qu'ils y sont totalement hermétiques?

Est ce tu voudrais que les croyants ne puissent s'exprimer que sur les sujets qui concernent leur foi et les athées sur tout le reste sauf la religion ? Crois tu vraiment que les gens comme toi seraient gagnants dans ce cas de figure ? Une fois que tu aurais fait ton petit cinéma du :"je suis catholique mais à ma façon", "Je ne tends pas la joue gauche", "J'ai du caractère et j'essaie de le montrer en permanence", "Je suis un électron libre et j'en suis fière", ne risques tu pas de t'ennuyer un peu ? :)

En fait, qu'avons nous à faire de leur (dé)considération?

Je pense que le besoin de considération est plutôt essentiel pour toi !

Mais oui... j'adore être pris pour un idiot je t'en prie continue...

Il y a surtout eu des foules de gens pour dire que la question n'avait aucun sens et qu'il faudrait la retourner aux croyants, ce que je n'appelle pas une réponse.

Et encore, ça c'était un message de temps en temps parmi la multitude des messages qui cherchaient à insulter ou humilier la personne qui a ouvert ce topic.

"Et encore, ça c'était un message de temps en temps parmi la multitude des messages qui cherchaient à insulter ou humilier la personne qui a ouvert ce topic. "

Curieux , je n 'ai pas eu la même impression à la multitude de messages qui d 'après vous se révélaient insultants ou humiliants .

Vous auriez connu l 'agrume , alors oui , là c 'était le cas et ce sous la bénédiction de l 'agrume qui a permis et laissé faire n 'importe quoi .

Ceci dit l 'important n 'est pas là , soit on se fige sur une mauvaise impression ou soit on en tire profit , expérience pour en évoluer .

le hic que n'en déplaise aux 'athées Dieu guide leurs pas aussi , sans qu'il s'en rend compte, et n'en on pas conscience !

Et ta soeur l'allumé, elle a conscience de quelquechose ? :smile2:

Et ta soeur l'allumé, elle a conscience de quelquechose ? :smile2:

donc tu FAIS COMPRENDRE que tu as conscience de Dieu ???

Et ta soeur l'allumé, elle a conscience de quelquechose ? :smile2:

faut que tu sois allumé pour croire que j'ai une sœur !! n'y fantasme pas trop dessus , !!

ah oui rien n'ai changer ici concernant , sabine ex zénobie ,jacky elle sont resté haineuse et malsaine! à mon égard et aussi à l'égard de MarieCécile sur orange .fr

Prenez un peu de recul, elles sont sympas je vous assure .

Prenez un peu de recul, elles sont sympas je vous assure .

la sympathie c'est une chose , la malice une autre !!ça fait des années qu'elles cherchent à me lapider ainsi que MarieCécile (sur orange.fr ) c'est des censeurs de la pensée libre et céleste !! elle sont radicalement opposer à l'élévation des esprits !

Tu n'as visiblement pas compris non plus ce que doit être un catholique et pourtant tu te revendiques ainsi.

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Je sais parfaitement ce que doit être un catholique!

Mais il y a très, très peu d'intégristes cathos, posez-vous donc la question...

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S'il n'y avait aucune raison de croire, les religions ne seraient pas transmises dans leur quasi totalité par le cercle familial! Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas non plus les raisons qu'elles n'existent pas !

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Le cercle familial? le mien était très libre question religion et "liberté" de vie en général!

Le cercle familial n'a la plupart du temps aucune influence, ni sur l'intelligence, ni sur la religion...et c'est de plus en plus vrai!

Je parle toujours de MA religion, n'est-ce pas?

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Pourquoi les athées intolérants ne pourraient ils pas parler de l'intolérance des croyants ?

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Juste parce que c'est leur première "attaque" anti croyant!

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Donc tu as des raisons d'avoir la foi, ce n'est pourtant pas ce que tu dis plus haut ! La quasi totalité des croyants croient en quelque chose qui leur a été transmis, ils ne croient pas sans raison, ils croient parce que justement leur raison leur dit que ceux qui leur transmettent cette foi sont dans le vrai. C'est la plupart du temps de la manipulation de l'adulte envers l'enfant, mais l'enfant à des raisons pour croire !

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Je n'ai aucune raison d'avoir la foi!

Aucune manipulation familiale de parents dcd très tôt!

Ils ne m'ont rien transmis et je n'ai rien transmis à mes enfants! qui ne croient à rien! mais respecte ce à quoi je peux "croire" sans trop savoir à qui ou à quoi je crois!

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Est ce que tu demandes pourquoi des catholiques veulent souvent se démarquer des musulmans alors qu'ils font des recherches sur le Coran ? si tu comprends pourquoi un catholique veut se démarquer d'un musulman, alors tu es capable de comprendre le reste... Ou pas !

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Pour moi c'est clair et net, les musulmans ne sont que des "copieurs" de la religion juive et de la chrétienne!

Juste une question pour eux d'existence "légale"!

Et je n'ai jamais affirmé que l'une était plus vrai que l'autre! juste que la chrétienne était la suite de la juive, mais surement pas l'Islam.....

Et je ne me sens pas chrétienne, vu que les chrétiens hors du catholicisme ne sont comme les musulmans que des adorateurs de la Bible.... prise au pied de la lettre comme le Coran!

Que n'aurait fait l'Islam pour être reconnue.....

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Oui, je suis d'accord avec toi, les catholiques qui veulent se persuader qu'ils sont mieux que les musulmans sont ridicules, et ils ont du temps à perdre

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Aucun catho, à ma connaissance, ne se "persuade" qu'il est mieux que les musulmans....

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Est ce tu voudrais que les croyants ne puissent s'exprimer que sur les sujets qui concernent leur foi et les athées sur tout le reste sauf la religion ? Crois tu vraiment que les gens comme toi seraient gagnants dans ce cas de figure ? Une fois que tu aurais fait ton petit cinéma du :"je suis catholique mais à ma façon", "Je ne tends pas la joue gauche", "J'ai du caractère et j'essaie de le montrer en permanence", "Je suis un électron libre et j'en suis fière", ne risques tu pas de t'ennuyer un peu ? :)

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Il m'a fallut venir sur les forums pour parler religion et les athées étaient les plus virulents en contre!

Gagnants sur quoi ou qui? en quoi?

Je ne fais aucun cinéma et ai toujours annoncé la couleur! je suis catho à ma façon, comme cette religion me laisse libre d'être, même si je sais que cela en défrise plus d'un cette liberté dans la religion!

:cool:

J'ai passé ma vie en électron libre autant question religion que question "république/vie public"...alors...

Et je puis vous assurer que je n'ai pas eu le temps de m'ennuyer! :smile2: d'ailleurs "on" ne m'en a pas laissé le temps.....et j'ai failli le payer très cher!

J'ai bel et bien été dans les premières à ne suivre aucune ligne de vie habituelle à l'époque, malgré mai 68! :smile2:

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Je pense que le besoin de considération est plutôt essentiel pour toi !

Considération? de la part de qui? de vous et vos semblables....z'avez quel âge???

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Vous êtes diantrement coincé.....j'eus pas cru...

Tu n'as visiblement pas compris non plus ce que doit être un catholique et pourtant tu te revendiques ainsi.

Pour ma compréhension que doit être un catholique ?

Sinon pour revenir au sujet , êtes vous athée métal guru ?

la sympathie c'est une chose , la malice une autre !!ça fait des années qu'elles cherchent à me lapider ainsi que MarieCécile (sur orange.fr ) c'est des censeurs de la pensée libre et céleste !! elle sont radicalement opposer à l'élévation des esprits !

C'est pas grave ça trouver d'autres sujets de débats .

Je ne connais pas marie Cécile je n'étais pas sur orange mais sur bladi .

Pour ma compréhension que doit être un catholique ?

Sinon pour revenir au sujet , êtes vous athée métal guru ?

C'est pas grave ça trouver d'autres sujets de débats .

Je ne connais pas marie Cécile je n'étais pas sur orange mais sur bladi .

c'est pas grave me concernant , mais lumic était sur orange.fr , cette réponse n'était qu'adressé à lui ! juste une piqûre de rappel !à qui croient à elles et lui !

Considération? de la part de qui? de vous et vos semblables....z'avez quel âge???

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Vous êtes diantrement coincé.....j'eus pas cru...

Je ne suis pas d'accord avec vous morfou sur les chretiens non cathos . Les orthodoxes sont très proches et les protestants vieille Europe ne sont pas plus portes sur la Bible que les cathos . D'autant que soyons honnête si nous avons l'homelie c'est bien qu'elle reste centrale .

c'est pas grave me concernant , mais lumic était sur orange.fr , cette réponse n'était qu'adressé à lui ! juste une piqûre de rappel !à qui croient à elles et lui !

Pourquoi Lumic vous a fait des misères ?

Je ne suis pas d'accord avec vous morfou sur les chretiens non cathos . Les orthodoxes sont très proches et les protestants vieille Europe ne sont pas plus portes sur la Bible que les cathos . D'autant que soyons honnête si nous avons l'homelie c'est bien qu'elle reste centrale .

Pourquoi Lumic vous a fait des misères ?

au moins on voit qui fait des homélies ici!!!