Pourquoi les athées ne croient pas ?

pourquoi les athées croiraient? .-.

Je ne sais pas si c'est tant que ça de la connerie, la technique est rodée, dans la plus pure tradition soviétique. Nous ne serions pas en virtuel et vous seriez assis en face de lui dans un bureau, vous en seriez déjà au stade de l'autocritique .

Preuve Moriarty a dit :

"Et oui DDR ...;moi l'athée ...j'accepte votre croyance et vous le catho vous n'acceptez pas mon athéisme ....

C'est la conclusion lourde de sens du jour je crois bien .....et qui sait si ce n'est pas celle du fil?"

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Sachant que les fils ne sont lus que très partiellement sa technique est plutôt bonne .

On pourrait penser que la notion de laicité n'a pas été intégrée par moriarty

Et personnellement ce qui m'importe c'est que ce cadre soit compris

La laïcité permet de croire comme elle permet de ne pas croire

Cela signifie qu'elle garantit la possibilité de pratiquer son culte et aussi la liberté d'en changer

Peu m'importe qu'on soit croyant ou athée si on comprend ce droit qui est le même droit pour tout citoyen

L'état a choisi pour que la laicité s'applique une position de neutralité

La séparation de l'état à l'église bien évidemment

Et la neutralité de l'administration comme representation de l'état

Un agent de l'état est neutre dans l'exercice de ses fonctions ou sort de l'administration car il est le garant de la laicité

L'usager en revanche est libre au sein de l'espace public

L'école est neutre et le collegien comme le lycéen doit respecter ce principe de neutralité

Ce n'est déjà plus le cas en faculté

Et bien sûr la pratique active se fait dans des lieux de culte ou dans le cercle privé

Le prosélytisme est interdit dans le sens où la promotion des idées politiques comme religieuses sont encadrées dans l'espace public

Mais à titre individuel, on peut afficher des signes d'appartenance tant qu'ils ne sont pas ostentatoires ou proselytes

Évidemment l'application de l'esprit de la loi pose certains problèmes d'application et de frontière

Mais la laicité concerne et protège autant le non croyant que le croyant

On pourrait penser que la notion de laicité n'a pas été intégrée par moriarty

Et personnellement ce qui m'importe c'est que ce cadre soit compris

La laïcité permet de croire comme elle permet de ne pas croire

Cela signifie qu'elle garantit la possibilité de pratiquer son culte et aussi la liberté d'en changer

Peu m'importe qu'on soit croyant ou athée si on comprend ce droit qui est le même droit pour tout citoyen

L'état a choisi pour que la laicité s'applique une position de neutralité

La séparation de l'état à l'église bien évidemment

Et la neutralité de l'administration comme representation de l'état

Un agent de l'état est neutre dans l'exercice de ses fonctions ou sort de l'administration car il est le garant de la laicité

L'usager en revanche est libre au sein de l'espace public

L'école est neutre et le collegien comme le lycéen doit respecter ce principe de neutralité

Ce n'est déjà plus le cas en faculté

Et bien sûr la pratique active se fait dans des lieux de culte ou dans le cercle privé

Le prosélytisme est interdit dans le sens où la promotion des idées politiques comme religieuses sont encadrées dans l'espace public

Mais à titre individuel, on peut afficher des signes d'appartenance tant qu'ils ne sont pas ostentatoires ou proselytes

Évidemment l'application de l'esprit de la loi pose certains problèmes d'application et de frontière

Mais la laicité concerne et protège autant le non croyant que le croyant

J'entends par là “dans l'approche philosophique”.

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Ainsi, la philosophie stoïcienne tout entière est profondément religieuse.

Modifié le 4 juillet 2016 par Scénon

On pourrait penser que la notion de laicité n'a pas été intégrée par moriarty

Et personnellement ce qui m'importe c'est que ce cadre soit compris

La laïcité permet de croire comme elle permet de ne pas croire

Cela signifie qu'elle garantit la possibilité de pratiquer son culte et aussi la liberté d'en changer

Peu m'importe qu'on soit croyant ou athée si on comprend ce droit qui est le même droit pour tout citoyen

L'état a choisi pour que la laicité s'applique une position de neutralité

La séparation de l'état à l'église bien évidemment

Et la neutralité de l'administration comme representation de l'état

Un agent de l'état est neutre dans l'exercice de ses fonctions ou sort de l'administration car il est le garant de la laicité

L'usager en revanche est libre au sein de l'espace public

L'école est neutre et le collegien comme le lycéen doit respecter ce principe de neutralité

Ce n'est déjà plus le cas en faculté

Et bien sûr la pratique active se fait dans des lieux de culte ou dans le cercle privé

Le prosélytisme est interdit dans le sens où la promotion des idées politiques comme religieuses sont encadrées dans l'espace public

Mais à titre individuel, on peut afficher des signes d'appartenance tant qu'ils ne sont pas ostentatoires ou proselytes

Évidemment l'application de l'esprit de la loi pose certains problèmes d'application et de frontière

Mais la laicité concerne et protège autant le non croyant que le croyant

Je sais bien j'ai ouvert un topic , mais momo n'est pas le seul . Il n'y a pourtant que deux lois mais les concepts à la con : laicite inclusive , exclusive , sphère privée , principes républicains en dehors du droit rattaché à des notions de légitimité morale , etc ...

C'est le règne du confusionnisme et pour le coup de la croyance, alors qu'il n'y a qu'une vérité républicaine : le droit ( dans ses deux acceptions ). :(

On pourrait penser que la notion de laicité n'a pas été intégrée par moriarty

Et personnellement ce qui m'importe c'est que ce cadre soit compris

La laïcité permet de croire comme elle permet de ne pas croire

Cela signifie qu'elle garantit la possibilité de pratiquer son culte et aussi la liberté d'en changer

Peu m'importe qu'on soit croyant ou athée si on comprend ce droit qui est le même droit pour tout citoyen

L'état a choisi pour que la laicité s'applique une position de neutralité

La séparation de l'état à l'église bien évidemment

Et la neutralité de l'administration comme representation de l'état

Un agent de l'état est neutre dans l'exercice de ses fonctions ou sort de l'administration car il est le garant de la laicité

L'usager en revanche est libre au sein de l'espace public

L'école est neutre et le collegien comme le lycéen doit respecter ce principe de neutralité

Ce n'est déjà plus le cas en faculté

Et bien sûr la pratique active se fait dans des lieux de culte ou dans le cercle privé

Le prosélytisme est interdit dans le sens où la promotion des idées politiques comme religieuses sont encadrées dans l'espace public

Mais à titre individuel, on peut afficher des signes d'appartenance tant qu'ils ne sont pas ostentatoires ou proselytes

Évidemment l'application de l'esprit de la loi pose certains problèmes d'application et de frontière

Mais la laicité concerne et protège autant le non croyant que le croyant

Je sais bien j'ai ouvert un topic sur le sujet , mais momo n'est pas le seul . Il n'y a pourtant que deux lois mais les concepts à la con : laicite inclusive , exclusive , sphère privée , principes républicains en dehors du droit rattaché à des notions de légitimité morale , etc ...

C'est le règne du confusionnisme et pour le coup de la croyance, alors qu'il n'y a qu'une vérité républicaine : le Droit ( dans ses deux acceptions , avec un D majuscule comme le vieux ). :(

Le Droit naturel pourrait être dans la thématique ^^

Modifié le 4 juillet 2016 par DroitDeRéponse

On pourrait penser que la notion de laicité n'a pas été intégrée par moriarty

Et personnellement ce qui m'importe c'est que ce cadre soit compris

La laïcité permet de croire comme elle permet de ne pas croire

Cela signifie qu'elle garantit la possibilité de pratiquer son culte et aussi la liberté d'en changer

Peu m'importe qu'on soit croyant ou athée si on comprend ce droit qui est le même droit pour tout citoyen

L'état a choisi pour que la laicité s'applique une position de neutralité

La séparation de l'état à l'église bien évidemment

Et la neutralité de l'administration comme representation de l'état

Un agent de l'état est neutre dans l'exercice de ses fonctions ou sort de l'administration car il est le garant de la laicité

L'usager en revanche est libre au sein de l'espace public

L'école est neutre et le collegien comme le lycéen doit respecter ce principe de neutralité

Ce n'est déjà plus le cas en faculté

Et bien sûr la pratique active se fait dans des lieux de culte ou dans le cercle privé

Le prosélytisme est interdit dans le sens où la promotion des idées politiques comme religieuses sont encadrées dans l'espace public

Mais à titre individuel, on peut afficher des signes d'appartenance tant qu'ils ne sont pas ostentatoires ou proselytes

Évidemment l'application de l'esprit de la loi pose certains problèmes d'application et de frontière

Mais la laicité concerne et protège autant le non croyant que le croyant

Juste pour bemoliser le prosélytisme est globalement tout à fait légal sur l'espace public , sinon il y aurait des prunes sur les marchés ou les tjs

https://cerri.revues.org/144

6Si la liberté de religion est d’abord liberté du for interne, c’est-à-dire du choix religieux et, à ce titre, liberté fondamentale et absolue, elle est également liberté du for externe, c’est-à-dire liberté de manifester sa foi. C’est la liberté religieuse en action, liberté des attitudes religieuses, liberté de suivre les rites, de pratiquer son culte et de propager sa foi. Dès 1993, la Cour européenne6, dans une affaire désormais célèbre, considérait que le prosélytisme est une activité dont l’exercice est protégé au titre de la liberté de croyance religieuse. La liberté religieuse, dit la Cour, comporte en principe le droit d’essayer de convaincre son prochain par la manifestation de ses croyances sans quoi la liberté de changer de religion risquerait de demeurer lettre morte. La Cour européenne inscrit la liberté de prosélytisme à la croisée de deux libertés : « elle prend sa source à la fois dans le for interne (c’est elle qui donne corps à la liberté de changer de religion c’est-à-dire à la liberté d’option religieuse dans son acception la plus générale) et dans le for externe puisque, pour tenter de convaincre autrui du bien-fondé ou de la supériorité de sa croyance, il faut pouvoir l’exprimer7 ».

@momo enjoy

Modifié le 4 juillet 2016 par DroitDeRéponse

il y a au sujet de la laicité beaucoup de nuances et beaucoup de jurisprudence à intégrer pour apprecier les degrés de permissivité au prosélytisme

Plus il s'approche de l'état, de ses représentations, de formes de chantage ou de violences et plus il est condamné

Et le fait de discuter du fait religieux et de promouvoir sa croyance n'est pas condamnable en soi selon le contexte

Sans compter les nuances propres à l'humour ou à la provocation ...

Le fait religieux est un sujet intime, charnel, identitaire...

Les subtilités des formes de rapport à l'idée de dieu comme des nuances des textes, des religions, des rapports des états aux religions ... sont un régal pour l'esprit

Sous l'angle théologique, mythologique, symbolique, culturel, historique, artistique ... aussi

C'est un feu d'artifices de finesse, d'humilité et de réserve

Selon moi, nous sommes inaptes à la subtilité

C'est ce que je n'aime pas dans le rapport de l'homme aux autres, la médiocrité des conclusions hâtives

Il y a évidemment des personnes politiquement extrêmement intelligentes qui en jouent

Mais mon constat est quand même que nous sommes globalement un sacré troupeau de chèvres à intégrer des representations simplistes et cleavantes

De ce point de vue, mon sentiment est que plus on est dénué de subtilité moins on est pret à se passer de religions et de coups de pieds au cul

C'est triste mais notre connaissance necessiterait tellement plus de grandeur d'âme

Le jour où l'idée de Dieu ne sera plus necessaire pour cadencer nos actions pour ou contre lui, alors s'il existe il saura que nous ne sommes plus des enfants

En attendant l'homme a besoin de l'idée de Dieu car notre démesure n'est pas relative à lui mais à ce que nous sommes

L'homme n'est pas pret pour se passer de Dieu et paradoxalement l'athee ne l'est guère plus

@demonax svp cessez de me traiter d obscurantiste [...]

Excuse-moi, il faut le lire comme une conséquence, plus que comme une "insulte".

Vous avez le droit de remettre en cause l'évolution, mais avec tous les faits, les preuves, les exemples, les expériences, les observations, les réflexions et les arguments sur le sujet; continuer de prétendre que c'est "suspicieux", affin de complaire une foi... c'est faire preuve d'obscurantisme (qu'on le veuille ou pas, qu'on veuille être respectueux ou pas, qu'on veuille être politiquement correcte ou pas, cela porte un nom et c'est celui-là, désolé pour toi :( ).

De plus le leader religieux auquel je me réfère est un 'hassid, il n a jamais manipulé les masses pour assoir son pouvoir.

Il ne suffit pas de le vouloir, pour "manipuler les masses". Le principe du prosélytisme religieux, c'est de créer un conditionnement assez puissant, pour que ces fidèles usent du prosélytisme et de technique de manipulation, sans s'en apercevoir. Ainsi, c'est plus facile à vendre et le manipulateur étant autant une victime que ces interlocuteurs, la critique devient délicate (mais pas impossible #Esprit-critique #S'améliorer-dans-l'intérêt-de-tous).

Donc, je ne le connais pas, mais s'il préconise des préceptes/principe religieux (surtout arriéré), c'est qu'il use de technique de manipulation de masse (conditionnement par la répétition d'acte (aussi utiliser dans l'emploie, ou pour les enfants) ou interdiction de réflexion, sacralisation, dogme, argument fallacieux (etc... aussi utilisé en politique et ailleurs)), que se soit inconscient ou pas

Je trouve sa sagesse originale et je le trouve bienveillant.

Mais, il est peut-être vraiment sage et/ou bienveillant (original -> OSEF), même en étant un religieux et en faisant du prosélytisme religieux et/ou des techniques de manipulation, s'il n'en est pas conscient (ou conscient du mal). De même, plein d'autres que lui, de d'autres religions, et/ou de d'autres croyances, et/ou de d'autre spiritualité, et/ou de d'autre philosophie de vie, et/ou de d'autre système, et/ou de politique peuvent être plus ou moins sage et/ou bienveillant (original -> OSEF) (tout en étant inconscient de leur technique de manipulation (s'ils s'en usent) ou de prosélytisme (s'ils s'en usent)).

Compliqué d'être neutre (réaliste) :smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Il est un peu comme un roi qui aurait traversé toute la Russie et toute l Europe avec son peuple en haillons et dont personne, j entends par là les idéologies dites éclairées, n auraient admis. Pourquoi maintenant je devrais semer d autres graines que les siennes ?

je n'ai pas compris votre phrase (et donc, pas non plus votre question).

En ce qui me concerne, je me méfie des rois. Ils ont tendance à croire que le monde leur appartient...

Modifié le 4 juillet 2016 par Invité

Il faudrait te décentrer,

C'est une remarque intéressante lorsque l'on lit le reste de ton propos, où tu n'as pas l'air de te rendre compte que tu recentres toujours le débat autour de ce que tu penses ou crois.

Peu importe qu'il y ait encore mille possibilités , être athée implique que la morale ne soit plus au dessus des hommes , c'est structurant , c'est une façon de penser le bien et le mal totalement différente.

C'est "autrement" que ta façon de voir, mais ta façon de voir était déjà une alternative parmi d'autre.

Ecarter une alternative n'est pas en choisir une autre pour autant. Mais encore une fois tu poses : la vision du croyant de la morale face à milles autres possibilités.

Refuser n'importe laquelle de ces milles possibilités ne serait pas structurant, mais écarter le vision du croyant le serait forcément.

Le communisme nécessite l'athéisme anti religieux, la logique de l'homme nouveau procède de l'homme, Dieu doit être évacué . La religion théiste nécessite Dieu .

Tu brodes encore en prenant bien soin de conserver cette symétrie hypocrite.

Non, la religion théiste ne nécessite pas Dieu : elle est directement lié à celui-ci. Dieu n'est pas qu'une simple nécessité, c'est la base même, le fondement, la raison d'être de la religion théiste.

Ce qui te parait évident ne l'est absolument pas pour moi, donc pourrais tu concrètement expliquer en quoi l'athéisme serait insignifiant pour constituer ta pensée

Je l'ai fait maintes fois.

L'athéisme ne renferme aucun éléments structurants (valeurs, principes, ...) qui pourraient servir de fondement à une pensée philosophique, une vision du monde ou autre. Zenalpha, avec son mépris à deux balles, dit exactement la même chose : l'athéisme (le seul fait d'être athée) n'est pas une philosophie.

Hmmm ce n'est pas moi qui décide unilatéralement de quelle est la question primordiale mais passons .

Ce n'est pas moi non plus, la question est assez évidente.

Elle est bien plus générale que la question de Dieu qui ne concerne que les croyants.

Il n'est pas plus prétentieux de mettre Dieu au centre d'un questionnement sur le sens que de ne pas l'y mettre .

Bien évidemment que si : si l'on met Dieu au centre, c'est que l'on croit que c'est la réponse.

Il y a une démarche de sachant évidente. Du doute, si tu veux, mais du doute vis à vis d'une hypothèse que "l'on sait" incontournable.

La question est de savoir comment le pauvre humain, vermisseau aveugle et ridicule noyé sur un grain de poussière dans l'océan, peut prétendre avoir mis le doigt sur ce qui le dépasse.

C'est étonnant cette tolérance qui consiste à voir de la prétention et de l'arrogance chez qui ne pense pas comme vous .

Ca n'a rien à voir avec ce que je pense ou non.

Dieu est une tentative d'explication à un mystère où l'homme se pense à la hauteur, alors qu'il est empêtré d'ignorance.

Prétention et arrogance.

Je n'ai absolument pas souvenir t'avoir dit qu'il était prétentieux de ne pas donner un sens à la vie où de penser l'univers sans se poser la question de Dieu.

Mais ce que tu refuses toujours de comprendre, c'est que c'est la position neutre, celle de ne faire aucun jugement.

Je ne sais pas si la vie a un sens, donc je ne lui en donne pas un alors que j'ignore s'il est valable (et si la vie a elle même en sens).

Je ne sais pas s'il y a un truc appelé DIeu au milieu de l'univers, donc je ne dis pas qu'il y a un Dieu au milieu de l'univers alors que je n'en sais rien.

Au final, tu noteras le point commun dans les deux cas : je ne dis rien.

Le croyant, lui, il a l'air d'en savoir pas mal de choses sur l'organisation de l'univers et le sens de l'existence.

C'est clair que j'ai du mal à comprendre comment en toute bonne foi tu nies ce qui relève pour moi de l'évidence.

Non pas parce que je suis athée, mais parce que cela me parait logique, en toute évidence.

Modifié le 4 juillet 2016 par Pheldwyn

Nous sommes dans l'univers

L'univers est en nous

Nous sommes poussières d'étoiles

Un Dieu n'agissant pas serait un concept sans intérêt selon les memes, mais un athéisme sans aucune prise sur l'existence , vierge et ignorant, absolument non structurant aurait il plus d'intérêt qu'un dieu sans action , qu'une théière en orbite que l'on ne voit pas ?

Mais pourquoi voudrais tu que l'athéisme ait un intérêt en soit ?

L'athéisme est encore une fois un constat pour l'athée, celui de ne pas croire à une explication métaphysique.

C'est davantage un état que la quelconque recherche de je ne sais quoi.

C'est une remarque intéressante lorsque l'on lit le reste de ton propos, où tu n'as pas l'air de te rendre compte que tu recentres toujours le débat autour de ce que tu penses ou crois.

Non la preuve Momo qui s'excite sur le grand horloger génétique, est un débat que j'ai creusé un moment sans jamais donné mon opinion et en creusant celle de Nolibar .

Mais le propos n'était pas là, le propos était que lorsque tu ajoutes volontairement ou involontairement une phrase type il constate qui rend le tout ambigu, il est inutile d'accuser immédiatement ton interlocuteur de ne pas comprendre ton propos.

C'est "autrement" que ta façon de voir, mais ta façon de voir était déjà une alternative parmi d'autre.

Ecarter une alternative n'est pas en choisir une autre pour autant. Mais encore une fois tu poses : la vision du croyant de la morale face à milles autres possibilités.

Refuser n'importe laquelle de ces milles possibilités ne serait pas structurant, mais écarter le vision du croyant le serait forcément.

Si dès lors qu'il s'agit de morale en écarter une est structurant, et il n'y en a pas des milliers, sinon donnes nous en ne serait ce qu'une dizaine. Mon propos était sur ce qui servait de référence à la morale. Elle émane d'un tiers référent , ou pas . Quelle autre possibilité ?

Il y a dans le même ordre d'idée le droit naturel et le droit positif

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/notions/justice/esp_prof/synthese/droitnat.htm

Peut-on échapper à l’arbitraire de la loi? Comme se le demandait déjà Pascal «Quelle est cette justice qu’une rivière borne ? Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà.»

Existe-t-il une norme du droit (une justice) indépendante des conventions particulières de chaque société ? Le juste et l'injuste ne sont-ils que des conventions ? C'est le rôle qu'on a voulu faire jouer au droit naturel. Un droit qui, paradoxalement, existerait de fait dans l'ordre naturel, donc dans les faits.

En fait/En droit

Le droit naturel s’oppose au droit positif (l’ensemble des lois d’une société donnée). Le droit naturel, contrairement au droit positif, est supposé universel et non arbitraire; le droit positif en effet, est propre à chaque société et conventionnel, d’où la question de son arbitraire.

Le droit naturel serait la norme du droit positif, c’est-à-dire l'étalon qui permettrait de juger si un droit particulier est juste ou non.

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Ces questions sont structurantes , et il n'y a pas mille droits dès lors que l'on débat de la référence .

Tu brodes encore en prenant bien soin de conserver cette symétrie hypocrite.

Non, la religion théiste ne nécessite pas Dieu : elle est directement lié à celui-ci. Dieu n'est pas qu'une simple nécessité, c'est la base même, le fondement, la raison d'être de la religion théiste.

Tout d'abord l'athée ne se définit pas que par rapport au théisme mais par rapport à Dieu, et il y a d'autres religions que le théisme .Je répète mon propos , l'athéisme est nécessaire au communisme, il n'est pas suffisant. Dieu est nécessaire à la religion mais elle n'est pas suffisante . Dans les deux cas conditions nécessaires mais pas suffisante . Dieu/croyance n'a pas besoin de la religion, l'athéisme n'a pas besoin du communisme . Donc il n'y a aucune hypocrisie , je maintiens mon propos à la lettre . Condition nécessaire mais pas suffisante dans les deux cas

Je l'ai fait maintes fois.

L'athéisme ne renferme aucun éléments structurants (valeurs, principes, ...) qui pourraient servir de fondement à une pensée philosophique, une vision du monde ou autre. Zenalpha, avec son mépris à deux balles, dit exactement la même chose : l'athéisme n'est pas une philosophie.

Tu peux le dire ça n'en fait pas une vérité , mais libre à toi de considérer Zen comme une référence .Dieu seul n'est pas une pensée philosophique , je ne suis pas sur que chez un deiste comme Voltaire le deisme soit une pensée philosophique plus que ne l'est l'athéisme . Mais tout comme il y a Kierkegaard il y a un Sartre, il y a aussi un Sponville, un Camus , ... . Dieu en soi n'est pas plus structurant que l'athéisme , il élimine juste des options . Mais l'athéisme pur , idéal d'une nouvelle raison pure peut il rester plus virginal que Dieu lui aussi idéal de la raison pur ? Ne finit il pas immanquablement associé à une autre idéologie , ne se couplera t'il pas immanquablement à des idéologies connexes . Atheisme obtus teinté d'anticlericalisme, communisme, laicard , existentialiste , que sais je encore ?

Pour moi l'athéisme seul est structurant au même titre que Dieu seul l'est , mais il est aussi vide qu'un Dieu sans aucune conséquence , les deux ne permettent que des dérivations logiques de la morale, du droit , ... C'est leur couplage avec une idéologie sociale , de groupe qui lui donne une réalité structurante , agissante . Dans ton cas il est couplé à de l'anticléricalisme qui est structurant , il te met dans le clan des anti religion , dans le cas de momo il est couplé au marxisme tendance soviet etc ... Chez d'autre il restera au stade équivalent au déisme ....

Ce n'est pas moi non plus, la question est assez évidente.

Elle est bien plus générale que la question de Dieu qui ne concerne que les croyants.

Pourquoi l'universalité ,le fondement de la morale et du droit ne sont des questions qui ne concernent que les croyants ?

Bien évidemment que si : si l'on met Dieu au centre, c'est que l'on croit que c'est la réponse.

Il y a une démarche de sachant évidente. Du doute, si tu veux, mais du doute vis à vis d'une hypothèse que "l'on sait" incontournable.

La question est de savoir comment le pauvre humain, vermisseau aveugle et ridicule noyé sur un grain de poussière dans l'océan, peut prétendre avoir mis le doigt sur ce qui le dépasse.

Absolument pas , je crois en Dieu et c'est la réponse à quoi à la création du Monde qui n'a sans doute pas de t0?

Non Dieu répond à la question d'une référence universelle en morale et en droit , il établit le bien et le mal bien souvent d'ailleurs sous forme d'illusion nécessaire, mais le néolithique ne connaissait peut être pas Sponville ou Maus ^^ .

Le croyant dit il y a une référence universelle et la religion au final est à l'origine, le gardien de ce sacré servant de référence ( loi, tabous , ... ) , l'incroyant dit il n'y a pas de référence universelle, mais à l'instar de Jacky pose malgré tout la question d'un mal absolu, ou Sponville de l'illusion nécessaire ( rien d'extraordianire de Mauss à Bourdieu ce comportement humain est maintes fois décrit , théorie de la méconnaissance , du don et du contredon ,etc , encore à l'œuvre aujourd'hui ) . C'est pour beaucoup d'ailleurs athée comme croyant une nécessité , car dans la relation il y a je et l'autre , il faut un tiers pour trancher, ce pourra être Dieu, ou une illusion nécessaire , car le relativisme intégral ne permet pas de répondre humainement , anthropologiquement à la question de la gestion de la relation du je et de l'autre .

Ca n'a rien à voir avec ce que je pense ou non.

Dieu est une tentative d'explication à un mystère où l'homme se pense à la hauteur, alors qu'il est empêtré d'ignorance.

Prétention et arrogance.

Tu répètes maintes fois , je fais donc de même, le croyant qui croit se place sous Dieu , précisément parce qu'il l'admet transcendant et donc hors de sa compréhension . Se penser à la hauteur de comprendre l'Univers serait se croire à même de comprendre Dieu, c'est un blasphème . Inch'allah , Dieu seul sait .

Mais ce que tu refuses toujours de comprendre, c'est que c'est la position neutre, celle de ne faire aucun jugement.

Je ne sais pas si la vie a un sens, donc je ne lui en donne pas un alors que j'ignore s'il est valable (et si la vie a elle même en sens).

Je ne sais pas s'il y a un truc appelé DIeu au milieu de l'univers, donc je ne dis pas qu'il y a un Dieu au milieu de l'univers alors que je n'en sais rien.

Au final, tu noteras le point commun dans les deux cas : je ne dis rien.

Le croyant, lui, il a l'air d'en savoir pas mal de choses sur l'organisation de l'univers et le sens de l'existence.

C'est clair que j'ai du mal à comprendre comment en toute bonne foi tu nies ce qui relève pour moi de l'évidence.

Non pas parce que je suis athée, mais parce que cela me parait logique, en toute évidence.

La morale et le droit naturel sont ils universels en dehors de l'homme ?

Le bien et le mal existe t'il sans relativisme ?

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Ainsi, la philosophie stoïcienne tout entière est profondément religieuse.

Qu'il n'a pas tout à fait tort :D

Mais pourquoi voudrais tu que l'athéisme ait un intérêt en soit ?

L'athéisme est encore une fois un constat pour l'athée, celui de ne pas croire à une explication métaphysique.

C'est davantage un état que la quelconque recherche de je ne sais quoi.

Ben en fait je t'explique qu'en dehors de toute idéologie connexe, croire en Dieu c'est croire en une essence universelle, c'est le ppcm de tous les croyants . Ce n'est pas une explication en soi de l'univers , d l'existence etc . D'ailleurs pour le catho que je suis , donc le fond du fond de l'obscurantiste , Dieu ne m'apporte AUCUNE explication à l'univers , ma croyance est un état , je crois . Ensuite oui l'idéologie chrétienne s'ajoute , tout comme certains athées rechercheront une spiritualité sauce Sponville ou Ricard ou ... . Mais l'athéisme n'est pas plus un état que ne l'est la croyance . Je ne crois pas à une explication métaphysique qu'est la contingence, c'est le fond du fond de Dieu débarrasser de l'idéologie collective .

Elle émane d'un tiers référent , ou pas .

Elle pourrait émaner de deux ou trois tiers référents.

Elle pourrait découler de la nature.

Je m'amuse, car tu ne rends encore pas compte que ton choix binaire ne découle de la question dans l'absolu de la morale (qui implique forcément de la subjectivité, car la morale reste une norme humaine ... même lorsque qu'il y a un Dieu référent dans les parages, qui se fait l'interprète de "sa" morale ?).

Non, encore une fois la question et le choix binaire est une conséquence de la croyance en Dieu.

Bref, ce serait une considération du croyant qui structurerait la pensée de l'athée sur la morale ?

Je répète mon propos , l'athéisme est nécessaire au communisme, il n'est pas suffisant. Dieu est nécessaire à la religion mais elle n'est pas suffisante . Dans les deux cas conditions nécessaires mais pas suffisante .

Oui, et il y a un "E" à la fois dans athéisme et dans Dieu. C'est dire à quel point c'est comparable.

Pourtant, il y en a un qui a 4 lettres et l'autre 8 .... merde, ça colle pas, pourtant il y a un E entre les deux. Je suis perdu (c;

Bon, bref, tournes le dans le sens que tu veux :

- l'un est la conséquence directe d'une idée, qu'il étend et sur laquelle il se base

- l'autre n'est pas une conséquence ou une extension de l'idée, qui n'est pas non plus l'idée de base principale

Je ne vois que ça : qu'il y ait un E dans les deux mots ne change rien sur leur différence de nature.

Dieu/croyance n'a pas besoin de la religion, l'athéisme n'a pas besoin du communisme

Oui, mais Dieu/croyance peut impliquer (et implique souvent) une vision du monde, puisque l'on touche du doigt une explication, un sens à celui-ci.

Toujours pas l'athéisme.

Dieu seul n'est pas une pensée philosophique

Ah, dire Dieu n'implique rien ?

Ca ne présuppose pas que l'on pense qu'il y ait une intention ou un sens à la vie ?

Dieu ne serait qu'une coquille vide, qui pourrait être remplacée par #Pet-de-chat ?

Bref c'est juste un mot histoire de.

Il n'y aurait aucune croyance, aucune pensée derrière ?

Aucune représentation du monde ?

Intéressant. Tout ça pour du vent.

Dieu en soi n'est pas plus structurant que l'athéisme , il élimine juste des options .

Quelles options ? Laisse moi deviner ... la morale sans référent tiers ? l'absence d'intentionnalité ?

Bref, Dieu élimine .... la non existence de Dieu ?

Réflexion circulaire : tes autres options ne découlent que de ton hypothèse de base.

Encore une fois, tu créés de pseudo problématiques ou des questions à choix multiples, dont l'existence ne tient qu'au fait de supposer l'existence d'un être supérieur.

Tu poses et axes le débat autour de ta seule croyance.

Ne finit il pas immanquablement associé à une autre idéologie , ne se couplera t'il pas immanquablement à des idéologies connexes

Pas forcément. Un athée pourra se recentre sur une idéologie partagée par des croyants, donc absolument pas connexe à son athéisme.

Un écolo, par exemple, n'est ni forcément athée, ni forcément croyant. C'est pourtant une vision du monde très prégnante chez un individu, qui n'a aucune raison de découler, de succéder à la non-croyance en Dieu.

A te lire, je vais finir par croire que tous les athées sont communistes. C'est là ou mène ta logique : l'athée doit forcément se rattacher à une idéologie dont l'athéisme est une nécessité.

Tu as une liste exhaustive, histoire de savoir ce que ne peut pas être l'athée ? (à part "adhérer à une croyance religieuse", je l'avais déjà rayé celle-là).

. Atheisme obtus teinté d'anticlericalisme, communisme, laicard , existentialiste , que sais je encore ?

Raciste, extrêmiste de droite, scientologue, royaliste, défenseur de la cause animal ou militant anti-vegan .... et que sais je encore ?

Vachement structurant, on voit en effet des pensées qui vont toutes dans le même sens.

A moins que l'athéisme soit structurant .... mais dans tous les sens et sans réelle structure ??

Intéressant.

C'est leur couplage avec une idéologie sociale , de groupe qui lui donne une réalité structurante , agissante .

Là, je suis d'accord.

Mon seul propos est de dire qu'il existe des idéologies sociales qui se basent, prennent pour fondement primordial Dieu (pour le décrire, expliquer comment l'honorer, etc ...) et offrent une vision du monde, une philosophie de vie.

Et qu'il n'y a en a aucune centrée uniquement autour de l'athéisme.

Et à raison, puisque l'athéisme n'a rien à offrir en terme d'idée ou de valeur à conceptualiser, agencer afin d'établir une vision du monde.

Tu répètes maintes fois , je fais donc de même, le croyant qui croit se place sous Dieu , précisément parce qu'il l'admet transcendant et donc hors de sa compréhension . Se penser à la hauteur de comprendre l'Univers serait se croire à même de comprendre Dieu, c'est un blasphème . Inch'allah , Dieu seul sait .

Mais il comprend qu'il existe.

Il comprend cela à partir de rien, mais c'est pas grave.

Encore une fois je n'ai pas dit que la prétention était de comprendre l'explication : j'ai dit que c'était juste de penser l'avoir trouvée.

Modifié le 4 juillet 2016 par Pheldwyn

Dieu ne m'apporte AUCUNE explication à l'univers , ma croyance est un état , je crois .

En quoi ?

Tu crois, juste comme une envie de pisser ?

Une manifestation incompréhensible et involontaire de ton corps ? C'est tomber sur "Dieu" (mais tu ne sais même pas ce que tu entends par là), ça aurait pu être asperge à la moutarde et tu serais condamné à croire aux asperges à la moutarde sans trop savoir ce qui t'es passé par la tête.

Ou alors il y a tout de même un bout d'idée derrière ... par exemple, que cela répondrait à l'idée d'une intention ou d'un sens derrière l'existence...

Mais non, ton idée de Dieu, toute seule, n'a aucune rapport avec l'idée qu'il doit y avoir une intention ou d'un sens probable derrière l'existence.

Mais l'athéisme n'est pas plus un état que ne l'est la croyance .

L'athée reste celui qui ne formule aucune explication face à l'existence. Il n'a pas de piste à présenter.

Même si tu veux à toute force croire l'inverse.

En quoi ?

Tu crois, juste comme une envie de pisser ?

Une manifestation incompréhensible et involontaire de ton corps ? C'est tomber sur "Dieu" (mais tu ne sais même pas ce que tu entends par là), ça aurait pu être asperge à la moutarde et tu serais condamné à croire aux asperges à la moutarde sans trop savoir ce qui t'es passé par la tête.

Ou alors il y a tout de même un bout d'idée derrière ... par exemple, que cela répondrait à l'idée d'une intention ou d'un sens derrière l'existence...

Mais non, ton idée de Dieu, toute seule, n'a aucune rapport avec l'idée qu'il doit y avoir une intention ou d'un sens probable derrière l'existence.

L'athée reste celui qui ne formule aucune explication face à l'existence. Il n'a pas de piste à présenter.

Même si tu veux à toute force croire l'inverse.

Je répondrai à l'autre demain , dodo trop long .

Je t'ai parle de ppcm , d'essence universelle , Bref du Dieu de Spinoza et Einstein ,

Comme l'a rappelé garalacass ( plus que philkeun et la these poetique ) , il y a derrière l'idee une intelligence superieure non anthropomorphe qui est Le tout . Mais non pas d'intentionnalité.

L'intentionnalité est un ajout de l'ideologie collective qui se greffe eventuellement dessus. Le process us est Le meme pour l'atheisme , neutre jusqu'à un adossement à une ideologie collective ( exemple communisme ou spiritualites diverses )

Pas sur que dans le Dieu de voltaire s'y niche plus une intentionnalité que tu cherches par force à mettre dans l'idée de Dieu . Il faudrait creuser . Et celui de kant tu y vois une intentionnalité ?

Modifié le 4 juillet 2016 par DroitDeRéponse

Comme l'a rappelé garalacass ( plus que philkeun et la these poetique ) , il y a derrière l'idee une intelligence superieure non anthropomorphe qui est Le tout . Mais non pas d'intentionnalité.

Et donc tpujours la même question, poirquoi parler de Dieu et kon pas simplement de la nature.

Quel est le critère qui vaut le distinguo ?

@demonax je n aime pas la vie sans d.ieu. De plus quand on commence à dire la bible c est pas vrai, son origine n est pas divine, on enlève leur seule arme à ceux qui s y réfèrent au quotidien. Je trouve que c est pas bien de faire ça, c est imposer une opinion de manière arbitraire sans vraiment en assumer les conséquences. J ai pas envie de me ranger du côté de darwin ça remet en cause l existence de d.ieu et ça me fait mal à la tête. Dire c est pas vrai, y a pas de d.ieu, pas de peuple élu, pas de terre promise a des conséquences à mes yeux désastreuses.

Bonne journée

Modifié le 5 juillet 2016 par Vintage

Et donc tpujours la même question, poirquoi parler de Dieu et kon pas simplement de la nature.

Quel est le critère qui vaut le distinguo ?

On ne va pas refaire les 10 pages sur Einstein et spinoz.

Si la nature est le tout , intelligence supérieure non anthropomorphique , aucune du point de vue du ppcm . Mais la nature étant polysémique je te renvoie à spinoz et Einstein par exemple , dire Dieu ou dire la Nature comporte la même part d'ambiguïté si tu t'arrêtes au mot .

Tu parlais du droit naturel et du droit positif

Je ne suis pas juriste mais philosophiquement, c'est une distinction qui me semble relever d'une forme d' utopie ou d'idéal

On sent bien que le droit a pour devoir de s'extraire des contextes et pressions pour rendre la décision et dans le même temps, il est necessaire que le droit evolue afin d'intégrer de nouveaux périmètres mais aussi afin d'intégrer l'idéal de justice qui varie dans le temps selon les moeurs sans compter le necessaire pragmatisme qui necessite d'ajuster les moyens aux jugements

Pour en revenir à l'athéisme, il faut à ce point de nos échanges se souvenir que ... je suis de culture athée, de formation mentale athée, d'éducation athée et que, nous avons tous des chemins extrêmement différents

Mais tous, nous avons au fonds de nous l'intime conviction que notre vision du rapport de l'homme au monde est légitime et intellectuellement recevable

Et la facilité, la suffisance, le manque de connaissance du monde et de la communauté de l'autre nous amène non pas à défendre notre idée et à l'éprouver devant l'échange mais à attaquer la conception de l'autre pour imposer la sienne.

Cette condescendance qui porte bien son nom pointe ce qu'il y a de plus négatif chez la conception de l'autre en occultant souvent par ignorance au sens premier du terme les trésors d'humanité qu'elle contient

Si je suis devenu agnostique, c'est aussi parce que les qualités humaines ne s'apprécient pas sur ce sujet et que je suis volontairement humaniste

La qualité de l'homme n'est pas du tout dans ce qu'il pense

Mais dans la manière de prendre du recul sur ce qu'il pense pour fonctionner avec l'autre

Poser en ces termes, on peut s'interroger sur le degré de sa propre spiritualité

Et c'est important car le jour où l'opprimé est manifeste, seul son degré d'humanité peut s'élever contre l'autorité de son camps

Je doute de cette faculté partout

Intellectuellement je suis donc résolument agnostique car "Dieu" n'occupe pas la place principale du concept qui me definie mais secondaire de la relation de l'homme au cosmos dont la connaissance est l'outil le plus efficace bien que limité

Mon concept fondateur est la connaissance et pas Dieu

Philosophiquement je suis humaniste au delà des idéologies et croyances nos liens charnels à nos familles et à nos enfants sont les mêmes

Nous sommes tous dans l'aventure humaine et la thématique de la grandeur d'un homme est de transformer la diversité en richesse en étant ferme et bienveillant

Spirituellement j'oscille entre une forme de Deisme et une forme d'athéisme

Les religions et révélations je n'y crois pas, la vie après la mort je n'y crois pas en tout cas pas sous la forme ou nous l'entendons avec notre personnalité propre qui perdurerait

En revanche oui le degré du mystère de la vie est extraordinaire et inconcevable bien loin des representations simplettes qu'on lui prete

Je trouve juste utile de s'interroger sur ces choses car si on le fait sincèrement on ne peut que relativiser sa propre perception et comprendre celle de l'autre

Quand la raison est invoquée chez ceux qui concluent sur ces bases, je ne rencontre que de la très grande sottise élevée au rang d'intelligence

Et c'est ce point qui choque tout le monde

Ne pas être compris ou voir autre chose est perçu comme une insulte à son intelligence accompagné souvent d'un devoir d'évangélisation de l'autre

Le point qui me rassure est de savoir combien je suis con

Vous êtes rassuré sur vous-même ?

Non ? Ce n'est pas rassurant

Modifié le 5 juillet 2016 par zenalpha