Pourquoi les athées ne croient pas ?

Oui, tout le monde est croyant, c'est exactement là mon propos.

La croyance pour moi c'est l'adhésion à une pensée en dépit de la garantie totale de sa véracité ; parce que c'est bien là ce que veut dire l'athée dans le fond, qu'il a pour lui le savoir, la connaissance, tandis que les croyants sont dans la pseudo-connaissance ou dans la superstition.

Mais l'athée partage de base le même savoir que le croyant, il n'a pas de savoir supplémentaire, il ne pense pas en savoir plus que le croyant : à la limite, athée et croyants peuvent partager les mêmes croyances.

C'est au contraire le croyant qui croit en savoir plus que l'athée ... ou plutôt qui croit en un supplément de croyance, une extension de savoir.

C'est en effet en quelque sorte une pseudo-connaissance, non pas dans un sens péjoratif, mais dans le sens où c'est une connaissance qui relève avant tout de la croyance.

C'est pour moi une différence assez notable : on ne retrouve pas cela chez l'athée, qui n'élabore pas de thèses au delà du "savoir commun".

(enfin si, il envisage des hypothèses, comme le croyant le fait également, mais aucune ne lui paraît suffisamment évidente pour y croire. Et cela ne reste au final que des hypothèses.

Je comprends, et c'est alors certainement un malentendu.

Mais justement j'interviens pour attirer l'attention sur le fait que cette réduction de la croyance à la croyance religieuse est porteuse d'une idéologie.

Un malentendu ? Pourtant, à moi cela me paraît clair pour tout le monde lorsque sur ce topic quelqu'un évoque "les croyants" ou "un croyant". Instinctivement, on sait qu'on ne parle pas des athées.

Mais ceux qui expliquent que les athées croient, utilisent le terme croyant dans le sens de croire en dieu. Tout simplement parce que c'est le sens communément admis dans ce contexte.

Ce qui relève d'une "manipulation" consiste justement à jouer sur les deux sens que prend le terme croire, dans le contexte du débat sur la religion, et dans la même phrase dans son sens général.

Et je ne vois pas ce qu'il y a d'idéologique à parler de croyants pour évoquer les gens qui croient en dieu ...

L'intolérance idéologique ce serait plutôt de refuser l'usage d'un mot dans son sens le plus général pour en affaiblir le sens. Je ne m'explique pour ma part ta propre insistance que par le fait de justifier la supériorité intellectuelle de l'athéisme sur la croyance.

C'est exactement ça. Mais "justifier la supériorité intellectuelle de l'athéisme sur la croyance",

c'est une utopie risible. C'est ne rien comprendre à la psychologie humaine et à l'histoire de l'humanité.

Mais l'athée partage de base le même savoir que le croyant, il n'a pas de savoir supplémentaire, il ne pense pas en savoir plus que le croyant : à la limite, athée et croyants peuvent partager les mêmes croyances.

C'est au contraire le croyant qui croit en savoir plus que l'athée ... ou plutôt qui croit en un supplément de croyance, une extension de savoir.

C'est en effet en quelque sorte une pseudo-connaissance, non pas dans un sens péjoratif, mais dans le sens où c'est une connaissance qui relève avant tout de la croyance.

C'est pour moi une différence assez notable : on ne retrouve pas cela chez l'athée, qui n'élabore pas de thèses au delà du "savoir commun".

(enfin si, il envisage des hypothèses, comme le croyant le fait également, mais aucune ne lui paraît suffisamment évidente pour y croire. Et cela ne reste au final que des hypothèses.

Pas nécessairement : concrètement il se peut que l'athée possède des croyances que ne possède pas le croyant religieux : par exemple il croirait aux extra-terrestres ou à la télépathie.

Un malentendu ? Pourtant, à moi cela me paraît clair pour tout le monde lorsque sur ce topic quelqu'un évoque "les croyants" ou "un croyant". Instinctivement, on sait qu'on ne parle pas des athées.

Mais ceux qui expliquent que les athées croient, utilisent le terme croyant dans le sens de croire en dieu. Tout simplement parce que c'est le sens communément admis dans ce contexte.

Ce qui relève d'une "manipulation" consiste justement à jouer sur les deux sens que prend le terme croire, dans le contexte du débat sur la religion, et dans la même phrase dans son sens général.

Et je ne vois pas ce qu'il y a d'idéologique à parler de croyants pour évoquer les gens qui croient en dieu ...

Tout dépend du contexte de discussion : tu te réfères au premier message, mais ma réaction première à ce message était précisément que les athées sont eux aussi des croyants. Ensuite non je ne pense pas que la plupart des croyants défendent l'idée que les athées croient en Dieu, mais bel et bien qu'épistémologiquement parlant, ils ne sont pas toujours mieux fondés à affirmer ou penser ce qu'ils affirment et pensent.

Navré mais m'expliquer que je suis un gros benêt pratiquant le missionnaire dans le noir, homophobe et cautionnant les pedophiles et trop con pour croire aux licornes revient bel et bien à remettre en cause ce que je suis. Vu de ma chapelle la violence est bel et bien équivalente . Libre à toi de t'imaginer l'athée comme plus respectueux de l'autre. Mon expérience personnelle n'est pas en adéquation avec cette fiction.

Quant à la définition de l'athéisme je l'ai posté au moins 3 fois, elle a été contestée maintes fois par un athée tout comme celle de l'agnosticisme, vous vous trompez donc d'interlocuteur, ce n'est pas moi qui ai avancé que l'athée ne nie rien et n'avance rien , il ne fait aucune hypothèse , il nie l'affirmation de Dieu et non Dieu.

Excusez moi de constater ici qu'il n'y a que les croyants qui ouvrent des fils avec le leitmotiv qui vire à la propagande; ils ne peuvent admettre que l'athée ne croit pas en Dieu.

Dieu qui n'existe pas, c'est bien normal de ne pas y croire, non?

Messieurs mesdames les croyants intégristes, acceptez les différences.

Pas nécessairement : concrètement il se peut que l'athée possède des croyances que ne possède pas le croyant religieux : par exemple il croirait aux extra-terrestres ou à la télépathie.

Mais qu'est-ce qui empêche des croyants en Dieu de croire en la télépathie ou aux extraterrestres ? Rien.

Bref, ce n'est pas lié au fait d'être athée que de croire en ces deux exemples de phénomènes : ils se posent indépendamment de la question de Dieu, et donc du fait d'être croyant ou athée.

Si un individu croit aux extraterrestres, ce n'est pas du fait de son athéisme.

Tout dépend du contexte de discussion : tu te réfères au premier message, mais ma réaction première à ce message était précisément que les athées sont eux aussi des croyants. Ensuite non je ne pense pas que la plupart des croyants défendent l'idée que les athées croient en Dieu, mais bel et bien qu'épistémologiquement parlant, ils ne sont pas toujours mieux fondés à affirmer ou penser ce qu'ils affirment et pensent.

Mais qu'est-ce qu'athée affirme et pense au juste ?

Ce qu'il affirme : qu'on ne peut pas affirmer que Dieu existe, que c'est n'est pas une vérité. C'est une hypothèse.

Ce qu'il pense : qu'il n'accorde aucun crédit à cette hypothèse

D'ailleurs le croyant a exactement la même démarche que l'athée a envers Dieu, mais envers d'autres hypothèses. Par exemple, un croyant peut ne pas croire que la vie n'est qu'une illusion, une conception de notre esprit. Va-t'on alors le taxer de croyant multiple ? Car il croit à la fois en Dieu, mais en même temps il croit en la négation de toutes les thèses possibles et imaginables ??

Mais qu'est-ce qu'athée affirme et pense au juste ?

Ce qu'il affirme : qu'on ne peut pas affirmer que Dieu existe, que c'est n'est pas une vérité. C'est une hypothèse.

Ce qu'il pense : qu'il n'accorde aucun crédit à cette hypothèse

.......

mais c'est sans doute beaucoup trop compliqué à comprendre pour certains croyants!

Et ce n’est pas une croyance, la génétique le prouve de façon irréfutable.

Ceci dit, parler d'autre chose n'enlève rien au grotesque de ce que tu as dit précédemment.

Photo prise au Musée des Beaux-arts de Montréal

« Encore celle-là qui vient nous dire que nous ne sommes pas des singes mais son cousin !

-Non, c’est faux. "Celle-là" n’a jamais dit ça, elle a même dit le contraire et à plusieurs reprises. »

Donc, nous sommes des singes, c’est le contraire. Elle s’explique : « Nous sommes des primates de la

famille des hominidés, tout comme les bonobos, les chimpanzés, les gorilles, les orang-outan (et les seuls

représentants encore vivants du genre Homo) et si nous faisons partie de la même famille, c’est parce que

nous avons des ancêtres communs. »

Puis elle nous assène l’argument scientifique ultime : « Et ce n’est pas une croyance, la génétique le

prouve de façon irréfutable. »

Voilà où on en est rendu. Il suffit de dire que la génétique le prouve ; qu’on a toutes les expériences

scientifiques que vous voulez dans nos labos. Il suffit de coller votre œil au microscope et vous verrez

comment le singe est indéniablement le cousin de l’homme, ils sont de la même famille. Mais puisque vous

n’êtes pas biologiste et que vous ne connaissez rien en ce domaine, la preuve n’est pas pour vous, mais

pour les gobe-mouches disposés à croire les scientifiques. Votre foi en la science et les institutions

académiques n’est pas assez forte pour comprendre la théorie de l’évolution. Vous ne vous rendez pas compte

de votre ignorance ? Tout le monde, je veux dire à par les créationnistes (eux, même scientifiques, sont

incapables de comprendre, ce qui n’est pas le cas des athées qui savent distinguer le grain de l’ivraie),

tout le monde croie à l’évolution !

Une expérience scientifique, à mes yeux, serait qu’un humain copule avec un orang-outan et que le résultat

donnerait un orang-humain. Et ce n'est pas suffisant pour désigner cette expérience de "scientifique", il

faut pouvoir la reproduire plusieurs fois. Pourquoi n’a-t-on pas fait cette expérience, parce que les

hommes sont trop pudiques ? Et bien, les femmes peuvent s’y essayer, les grands singes doivent aimer les

blondes. Y sont pas cons nos cousins !

Mais qu'est-ce qu'athée affirme et pense au juste ?

Ce qu'il affirme : qu'on ne peut pas affirmer que Dieu existe, que c'est n'est pas une vérité. C'est une hypothèse.

Ce qu'il pense : qu'il n'accorde aucun crédit à cette hypothèse

D'ailleurs le croyant a exactement la même démarche que l'athée a envers Dieu, mais envers d'autres hypothèses. Par exemple, un croyant peut ne pas croire que la vie n'est qu'une illusion, une conception de notre esprit. Va-t'on alors le taxer de croyant multiple ? Car il croit à la fois en Dieu, mais en même temps il croit en la négation de toutes les thèses possibles et imaginables ??

Moi qui suis athée, je sais que Dieu n'existe pas car personne ne peut me l'expliquer ....tout ce qui existe est explicable.

Mais si un croyant arrivait à me l'expliquer, je suis preneur.

.......

mais c'est sans doute beaucoup trop compliqué à comprendre pour certains croyants!

Ce n'est pas compliqué, c'est simplement que ça ne les arrange pas, un peu comme un fumeur qui proposerait une clope à un non-fumeur, histoire de se sentir moins seul dans son caca, et nullement pour le bien de l'autre...

En réalité, foi, croyance et compagnie reposent uniquement sur l'auto-persuasion, la simple méthode Coué, et rien d'autre.

Et encore, je ne parle pas des quasi psychoses, comme le sont les religions monothéïstes, et leur corollaire, miracles divers et variés, bouquins "révélés", créationnisme...

Il est tout à fait normal que ces psychoses millénaires soient toujours présentes, elles remontent à une époque où l'état des connaissances ne permettait pas d'invoquer autre chose que le surnaturel, la magie, les bondieux de toutes eaux et elles permettent aussi à beaucoup de ne pas faire l'effort de se renseigner, d'essayer de comprendre, c'est fatigant ça, comprendre, le prêt à penser est autrement plus facile, pas besoin d'étudier, de se remettre en cause au fil du temps et des découvertes...

Je ne dis pas ça pour ton information bien sûr, qui est très au delà de ces idées basiques, mais simplement pour essayer (en vain) de recentrer quelque peu nos amis croyants et autres bondieusards...!

:smile2:

Garalacass

Navré mais m'expliquer que je suis un gros benêt pratiquant le missionnaire dans le noir, homophobe et cautionnant les pedophiles et trop con pour croire aux licornes revient bel et bien à remettre en cause ce que je suis. Vu de ma chapelle la violence est bel et bien équivalente . Libre à toi de t'imaginer l'athée comme plus respectueux de l'autre. Mon expérience personnelle n'est pas en adéquation avec cette fiction.

Purée ! Mais qu’est-ce que les attaques personnelles viennent faire dans cette galère???

On traite aussi régulièrement des athées de matérialistes vulgaires incapables de s’élever spirituellement, jouisseurs impénitents complètement immoraux, responsables de la décadence des peuples et de tous les maux, et alors ?

Ce n’est pas de ça que je parle !

Si tu n’arrives pas à comprendre ce que je veux dire tant pis, je ne peux pas l’exprimer plus clairement. J’abandonne.

Excusez moi de constater ici qu'il n'y a que les croyants qui ouvrent des fils avec le leitmotiv qui vire à la propagande; ils ne peuvent admettre que l'athée ne croit pas en Dieu.

Dieu qui n'existe pas, c'est bien normal de ne pas y croire, non?

Messieurs mesdames les croyants intégristes, acceptez les différences.

Au contraire la différence s'exprime par l'échange et non par le communautarisme . Mon échange avec hdbecon fut enrichissant, ce fil fut donc finalement positif en ce qui me concerne.

Ensuite il est certain qu'en restreignant de la sorte le mot croyant tu pourras sans peine retirer la croyance aux athées.

Croyant :

Qui a une foi religieuse (par opposition à athée)

Linternaute

Qui croit a la foi religieuse

Larousse

Qui croit ce que sa religion enseigne

Wiki

Les athées peuvent bien avoir toutes les croyances qu’ils veulent, je ne retire que la religieuse puisque par définition ils n’en ont pas de religieuses, ce ne sont donc pas des croyants. Point.

J'utilise pour ma part ce terme dans le sens de croyance en général, sans restreindre son objet à une catégorie particulière de façon à priori (ce qui relèverait de l'idéologie).

Libre à toi d’utiliser des termes dans un sens qu’ils n’ont pas mais alors ne te plains pas d’être mal compris, ou alors plains toi aux académiciens de leurs a priori idéologiques qui leur font restreindre l’adjectif "croyant" à une catégorie particulière.

L'intolérance idéologique ce serait plutôt de refuser l'usage d'un mot dans son sens le plus général pour en affaiblir le sens. Je ne m'explique pour ma part ta propre insistance que par le fait de justifier la supériorité intellectuelle de l'athéisme sur la croyance.

Pareil. Va-t’en dire ça aux académiciens. En attendant, moi je refuse de faire usage d’un mot dans un sens qu’il n’a pas.

Ça va comme ça? Tu te l'expliques mieux mon insistance?

Mais pourtant en matière de religion, le terme croyant a un sens bien particulier, non ?

Dans ton sens large, c'est quoi un croyant, quelqu'un qui croit des choses ? Mais alors pour le coup, tout le monde est croyant, ça ne veux plus rien dire.

Rien qu'à prendre le titre du topic : pourquoi les athées ne croient pas.

Pourquoi poser cette question s'il est évident pour tout le monde et communément admis que les athées croient ?

Quelle drôle d'idée a eu l'auteur de poser cette question, si être athée revient pour tout le monde à être croyant.

Et d'ailleurs pourquoi parler "des croyants" en ce cas ? On devrait dire les théistes, déistes, etc ... si croyant n'a aucun sens, ne signifie rien dans le contexte du débat.

Dur dur hein!? :smile2:

Tout le monde sait au fond de lui que Dieu existe,chaques ames le sait au fond de lui.

[...]

lol j'l'avais ratée celle-là... :D

Vivi tout le monde le sait :)

En bref, les athées préfèrent considérer les jeux de langage où ils ne sont pas croyants comme s'ils n'avaient pas été enfants et n'ont pas appris en croyant ce que les adultes autour d'eux affirmaient. Comme s'ils vérifiaient véritablement tout ce qu'ils pensent (qu'autrui possède un cerveau dans son crâne par exemple, ou qu'il y a là une main ou un pieds) alors qu'aucune solution au problème du malin génie n'a été donnée.

Bon tout ça pour dire que soit il s'agit dans cette discussion de restreindre le sens du mot croyance : une croyance serait alors une croyance religieuse (on ajoute un adjectif).

Soit, et ça vient de sortir, on considère qu'on parle de l'athée en tant qu'athée et non de l'athée en général, ce qui fait qu'effectivement il n'ajoute rien de plus, car il n'affirme rien en tant qu'athée, même si par ailleurs il affirme plein de choses qu'il ne prend pas pour autant la peine de vérifier.

Deux erreurs idéologiques donc pour résumer : considérer que la croyance n'est jamais que religieuse et considérer que l'athée n'est athée qu'en tant qu'athée (autrement dit que c'est un être abstrait sans aucune réalité matérielle et sans aucune vie).

Pourquoi n’a-t-on pas fait cette expérience, parce que les

hommes sont trop pudiques ?

Non, c'est parce que n'étant pas de la même espèce, nous ne sommes pas interféconds.

Puis t'as sûrement raison hein! Les gènes ça n'existe pas, c'est une invention des scientifiques matérialistes pour promouvoir l'idéologie athée.

Allez, je te laisse à tes délires, même si c'est très rigolo il y a un moment où ça fini par lasser.

Bye bye

Purée ! Mais qu’est-ce que les attaques personnelles viennent faire dans cette galère???

On traite aussi régulièrement des athées de matérialistes vulgaires incapables de s’élever spirituellement, jouisseurs impénitents complètement immoraux, responsables de la décadence des peuples et de tous les maux, et alors ?

Ce n’est pas de ça que je parle !

Si tu n’arrives pas à comprendre ce que je veux dire tant pis, je ne peux pas l’exprimer plus clairement. J’abandonne.

Croire d'après le Larousse c'est aussi considérer possible, certain la véracité de ...

Si vous vous sentez nié dans votre être parce que l'on vous dit que vous croyez que Dieu n'existe pas, ie que vous ne tenez pour vrai la proposition Dieu n'existe pas ie vous niez l'existence de Dieu , purée il vous faut peu.

Reformulez comme hdbecon que votre conviction est ... Et voilà tout.

Sur ce topic à l'évidence les attaques génériques sont en tout cas clairement localisées .

Bonne soirée

Croire d'après le Larousse c'est aussi considérer possible, certain la véracité de ...

Si vous vous sentez nié dans votre être parce que l'on vous dit que vous croyez que Dieu n'existe pas, ie que vous ne tenez pour vrai la proposition Dieu n'existe pas ie vous niez l'existence de Dieu , purée il vous faut peu.

Reformulez comme hdbecon que votre conviction est ... Et voilà tout.

Bonne soirée

Ben voilà le résultat de l'aveuglement borné tel qu'on peut le trouver chez certains croyants ....relisez donc la définition de croyant DDR plutôt que de revenir à la charge avec la confusion sémantique et malhonnête du mot "croire". Croire que demain il va faire beau amalgamé avec croire en Dieu....c'est d'un ridicule qui ne tue pas.

Dieu n'existe pas DDR.....ça vous fait rager je sais, je me permets donc d'insister. Vous n'avez toujours pas expliqué Dieu donc il n'existe pas, car ce qui existe peut s'expliquer.

Ben voilà le résultat de l'aveuglement borné tel qu'on peut le trouver chez certains croyants ....relisez donc le définition de croyant DDR plutôt que de revenir à la charge avec la confusion sémantique et malhonnête du mot "croire". Croire que demain il va faire beau amalgamé avec croire en Dieu....c'est d'un ridicule qui ne tue pas.

Dieu n'existe pas DDR.....ça vous fait rager je sais, je me permets donc d'insister. Vous n'avez toujours pas expliqué Dieu donc il n'existe pas, car ce qui existe peut s'expliquer.

Je pense que garalacass est une grande fille, en tout cas c'est ce que laisse entrevoir son avatar.

Je lui fais juste remarquer que la polysémie ne remet pas en cause une identité et que hdbecon a trouvé une porte de sortie satisfaisante pour lui et pour moi .

Pour le reste votre propos illustre un peu plus le message que j'essayais de faire passer à Garalacass. L'intolérance et la sottise sont les choses les mieux partagées au monde. Merci de votre brillante démonstration . Votre affirmation non démontrée a cependant dû être mûrement non réfléchie vous l'usez jusque la corde sur différents fils mais nous en attendons toujours une démonstration . Étonnez nous .

car ce qui existe peut s'expliquer.

Faux et archi-faux, la preuve en dessous. Vous pouvez prouver qu'une pierre existe, pas Dieu.

J'apporte la preuve que si Dieu existe on ne peut pas le prouver. Ce qui enlève aux athées l'argument selon lequel Dieu n'existe pas car on n'en a pas la preuve.

Démonstration :

1 ) Dieu n'existe pas, on aura donc jamais de preuve et le problème est réglé.

2 ) Dieu existe, deux options s'offrent alors à nous :

a ) Dieu veut manifester son existence pour nous empêcher de nous corrompre, de déclencher des guerres, d'asservir nos prochains, de détruire la nature, bref, de faire de nous des êtres parfaits et ce serait le paradis. Manifestement ce n'est pas l'option qu'il a retenue.

b ) Dieu ne veut pas nous convaincre, tous, de son existence. Il nous sera donc impossible de prouver qu'il existe. Conclusion, n'en déplaise aux athées, Dieu peut exister sans qu'on puisse en apporter la preuve.

C'est logique non ?

S'il y a une faille dans mon raisonnement n'hésitez pas

Image de science fiction : péplum, la planète des singes. Une bon

repère pour l’éducation scientifique et historique actuelle.

« Et ce n’est pas une croyance, la génétique le prouve de façon irréfutable. »

Donc, la science, qui est suprêmement rationaliste, enseigne que nous sommes des singes mais que nous ne venons pas d’eux ?!?

Dixit une darwinienne convaincue et fière de l’être. Elle n’a absolument aucun doute.

On est arrivé à un tel point que les croyants qui se respectent rentrent dans le placard et laissent la place à ces néo-croyants matérialistes

qui trompètent orbi et orbi que nous sommes des singes évolués, des singes civilisés qui se rasent les poils du corps.

Nulle part cependant la science ne nous a montré, aujourd’hui, un singe devenu homme (je ne parle pas des derniers siècles où

il était commun pour les blancs civilisés de faire outrageusement ce lien)*. Si ? Vous n’allez pas me faire croire que vous

prenez les noirs comme preuve de ce chaînon entre les singes et les hommes ?!

« Décidément, vous ne comprennez rien, s’exclament les darwiniens ! Les singes et nous sommes deux lignées différentes mais de la

même famille. »

J’avais écrit sur un autre forum de ce même site, rubrique Science : « Il y en a une ici qui affirme que nous sommes des singes mais que

nous ne descendons pas d'eux, exemple de cette confusion que les scientifiques aiment à propager pour mieux faire progresser leurs

doctrines. »

Voici la réponse :

J'ai bien peur d'être d'accord avec elle Il faudrait faire de la biblio sur le sujet pour s'en assurer, mais si mes souvenirs

sont bons, l'homo sapiens fait partie dans la catégories des primates de ce qu'on appelle les "Grands singes".

En revanche l'idée très généralement véhiculée que l'on descendrait du singe est elle belle et bien fausse : on partage un ancêtre

commun rapproché avec les autres singes, c'est à dire qu'il a existé à un moment une espèce précise, et qu'un cours du temps les

descendants de cette dernière se sont différenciés en plusieurs espèces, celles que l'on met sous le mot de "singe", et celles du

genre homo qui ont donné nous-mêmes !

Fait est qu'il serait bien difficile de descendre du singe en en étant nous même un.

Le raisonnement : on ne peut pas descendre du singe si on en est un ! C’est comme si on vous disait : « comment pouvez-

vous descendre des Romains puisque vous êtes italiens !? »

En effet, Darwin n’a jamais dit que nous descendions du singe puisque l’évolution nous dit que nous en sommes.

Le terme "cousin" n’est pas à prendre au pied de la lettre.

"Cousin" c'est pour faire du style. Rappelez-vous que Darwin n'était pas seulement un scientifique, mais également

un littérateur. S'il vivait à notre époque, il ferait comme Yves Coppens, du cinéma.