Pourquoi les athées ne croient pas ?

C'est aussi cette insistance à me voir porter une croyance à tout prix sur l'existence qui me paraît aussi absurde : comme si face à l'incompréhensible on n'avait pas le droit de reconnaitre ne rien savoir.

C'est en effet là une attitude que certains qualifieront d'agnostique, mais c'est avec cette attitude là que j'ai grandit, l'idée qu'on ne savait rien.

Eh bien moi je considère l'attitude de l'agnostique comme raisonnable.

comme tu as raison, pila, et n'oublions non plus le marchant de sable et la licorne rose... je t'embrasse, jacky.

Vous avez raison n'oublions pas le marchant de sable. Il va où ?

Bonne soirée

Eh bien moi je considère l'attitude de l'agnostique comme raisonnable.

Moi aussi, mais l'attitude de l'agnostique ne consiste pas à dire qu'il ne sait rien pour ensuite ajouter qu'il pense que Dieu n'existe pas et relève de la licorne rose :D

Inutile de rerépondre pour la enième fois que vous êtes plus qualifié que le dico pour donner le sens des mots . Je ne suis pas croyant quant au sens des mots, une référence existe, je m'y tiens.

Le sens d'un mot, c'est à dire ce qu'il représente, est pour moi bien plus important qu'une définition de quelques termes, hors de contexte et sujette à interprétation malgré toute la bonne volonté des linguistes (bien plus qualifiés que moi, je n'ai jamais pretendu l'inverse ). D'ailleurs pour ma part, comme je ne concois pas Dieu et que je remets de fait en cause, que je nie, je ne tient pas pour vrai son existence, je me reconnais dans la définition.

C'est juste qu'en effet certains tordent le terme "nier" pour faire passer les athées pour des extrémistes radicaux sûrs de détenir la vérité absolue.

Comme je le disais dans un message précédentn vous inversez les rôles en faisant presque de l'athée plus croyant, et pkus certain dans sa croyance, que le croyant lui même. Meme si l'athée n'entraine avec lui aucune certitude ou meme hypothèse sur l'existence. Vous êtes très fort.

Dans le même genre d'inepties, moi qui me présente depuis le départ comme athéen vous m'avez d'abord expliqué que je me trompais, que je n'étais pas athée même si je ne croyais pas en Dieu, mais agnostique.

Ah mais non, au final, je ne suis certainement pas agnostique, mais un athée qui ne "s'assume pas"... Mais qui se revendique comme tel pourtant depuis le départ.

C'est quoi donc un athée qui ne s'assume pas ? Un athée qui ne rentre pas dans votre case de radicalisme ?

Encore une fois tu n'as pas arrêter de montrer que l'on pouvait etre croyant et douter, de te plaindre justement de l'image que l'on renvoyait du croyant ... Aurais-je dû selon ta logique te qualifier de croyant qui ne s'assume pas ?

Il n'en reste pas moins que je ne sais où ça se range un athée qui ne s'assume pas ... Pas du côté des athées apparement car sinon l'athéisme deviendrait plus large que votre conception de lui. Du coup, vous cochez quelle case pour moi messieurs ?

Allez je vous aide, on va dire que je suis pas du tout athée, simplement incroyant. Vous serez en paix avec vos dicos.

Ne pas croire à un phénomène ce n'est pas dire qu'il est impossible ou n'existe pas : c'est penser qu'il n'existe pas.

Je ne pense pas que la licorne rose existe. Mais au fond qu'en sais-je, et est-ce réellement impossible ?

Eh bien moi je considère l'attitude de l'agnostique comme raisonnable.

Tu parles de l'attitude de l'agnostique qui pense que Dieu n'existe pas mais qui ne dit pas qu'il n'existe pas, ou tu parles de l'agnostique qui ne pense rien sur Dieu et ne dit rien sur Dieu car le transcendant lui est inaccessible ?

Le sens d'un mot, c'est à dire ce qu'il représente, est pour moi bien plus important qu'une définition de quelques termes, hors de contexte et sujette à interprétation malgré toute la bonne volonté des linguistes (bien plus qualifiés que moi, je n'ai jamais pretendu l'inverse ). D'ailleurs pour ma part, comme je ne concois pas Dieu et que je remets de fait en cause, que je nie, je ne tient pas pour vrai son existence, je me reconnais dans la définition.

Excusez moi :

nier

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/nier/54580

ne pas concevoir:

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/concevoir/17908

Je ne vois pas l'équivalence entre nier et ne pas concevoir quelque chose. Du coup ne partageant visiblement pas le même sens des mots que vous l'échange devient pénible.

C'est juste qu'en effet certains tordent le terme "nier" pour faire passer les athées pour des extrémistes radicaux sûrs de détenir la vérité absolue.

Comme je le disais dans un message précédentn vous inversez les rôles en faisant presque de l'athée plus croyant, et pkus certain dans sa croyance, que le croyant lui même. Meme si l'athée n'entraine avec lui aucune certitude ou meme hypothèse sur l'existence. Vous êtes très fort.

Vous avez la définition de nier. Navré nier un fait, est une certitude. Je n'inverse aucun rôle, et de quel rôle parlez vous ??

L'athée nie l'existence de Dieu, dixit le Larousse, et nier dixit le Larousse c'est rejeter comme faux etc .

Que voulez vous que je vous réponde, que le Larousse tord le sens du mot nier pour vous emmerder ?

Dans le même genre d'inepties, moi qui me présente depuis le départ comme athéen vous m'avez d'abord expliqué que je me trompais, que je n'étais pas athée même si je ne croyais pas en Dieu, mais agnostique.

Au temps pour moi, je n'avais pas compris que nier et ne pas concevoir une chose était synonyme .

Ah mais non, au final, je ne suis certainement pas agnostique, mais un athée qui ne "s'assume pas"... Mais qui se revendique comme tel pourtant depuis le départ.

C'est quoi donc un athée qui ne s'assume pas ? Un athée qui ne rentre pas dans votre case de radicalisme ?

Encore une fois tu n'as pas arrêter de montrer que l'on pouvait etre croyant et douter, de te plaindre justement de l'image que l'on renvoyait du croyant ... Aurais-je dû selon ta logique te qualifier de croyant qui ne s'assume pas ?

Excuse moi pour le "qui ne s'assume pas", mais de deux choses l'une ou tu es athée et tu nies ou tu es agnostique et tu ne conçois pas et tu ne nies rien du tout. Tu m'accuses de tordre les mots, alors que tu utilises des mots simples dans des acceptions qui ne sont pas prévues par le dico, à partir de là l'aide d'un décodeur devient nécessaire ou d'une licorne rose.

Il n'en reste pas moins que je ne sais où ça se range un athée qui ne s'assume pas ... Pas du côté des athées apparement car sinon l'athéisme deviendrait plus large que votre conception de lui. Du coup, vous cochez quelle case pour moi messieurs ?

Allez je vous aide, on va dire que je suis pas du tout athée, simplement incroyant. Vous serez en paix avec vos dicos.

Quant on revendique l'usage de la raison, il est raisonnable de considérer que les mots ont pour sens celui donné par le dico.

Moi aussi, mais l'attitude de l'agnostique ne consiste pas à dire qu'il ne sait rien pour ensuite ajouter qu'il pense que Dieu n'existe pas et relève de la licorne rose :D

Oui mais ça c'est l'agnostique intégriste :smile2:

Oui mais ça c'est l'agnostique intégriste :smile2:

Bah non l'intégriste est fondamentaliste, du coup un agnostique intégriste ne répondrait pas sur un topic concernant l'athéisme , pour lui croire en Dieu est aussi saugrenu que nier son existence.

Tu parles de l'attitude de l'agnostique qui pense que Dieu n'existe pas mais qui ne dit pas qu'il n'existe pas, ou tu parles de l'agnostique qui ne pense rien sur Dieu et ne dit rien sur Dieu car le transcendant lui est inaccessible ?

Je parle de l'attitude de l'agnostique qui ne sait pas, n'a aucune preuve, dans un sens ou dans l'autre, et qui a assez d'humilité pour le reconnaître. Pour prendre fermement position il faut avoir quelque chose dans le dossier ou être borné.

Bah non l'intégriste est fondamentaliste, du coup un agnostique intégriste ne répondrait pas sur un topic concernant l'athéisme , pour lui croire en Dieu est aussi saugrenu que nier son existence.

Pas sûr, il y a bien pléthore d'athées en rubrique " cultes et religions"

Pas d'athées bouddhistes ?

Je parle de l'attitude de l'agnostique qui ne sait pas, n'a aucune preuve, dans un sens ou dans l'autre, et qui a assez d'humilité pour le reconnaître. Pour prendre fermement position il faut avoir quelque chose dans le dossier ou être borné.

Pas sûr, il y a bien pléthore d'athées en rubrique " cultes et religions"

Les bouddhistes sont athées mais on peut parler de culte ^^

Par ailleurs nous parlions agnostiques :smile2:

Sinon tu parlais donc des agnostiques sens dico....

Oui nous sommes d'accord, c'est la position que j'adopterai si mon hémisphère droit n'était pas fantasque.

J'ai déjà tenté de leur expliquer, mais ça ne prend pas.

Pour eux, ne pas croire en Dieu c'est être agnostique, et surtout pas athée (contrairement aux apparences).

L’athée est un croyant qui s’ignore, moi c’est ça qui me gonfle, le sophisme usé jusqu’à la trame qui consiste à dire que l’athée est un croyant parce qu'il croit que Dieu n’existe pas. Et ils s'y accrochent pire qu'un morpion sur un poil, sans se rendre compte qu'à ce rythme on pourrait tout aussi bien dire qu'un croyant est un non-croyant puisqu'il ne croit pas que Dieu n'existe pas.

L’athée est un croyant qui s’ignore, moi c’est ça qui me gonfle, le sophisme usé jusqu’à la trame qui consiste à dire que l’athée est un croyant parce qu'il croit que Dieu n’existe pas. Et ils s'y accrochent pire qu'un morpion sur un poil, sans se rendre compte qu'à ce rythme on pourrait tout aussi bien dire qu'un croyant est un non-croyant puisqu'il ne croit pas que Dieu n'existe pas.

C'est effectivement aussi puéril que les licornes roses ou une certaine condescendance basée sur un magistère de raison qui n'existe pas.

Ainsi, puisque même Dieu aura accepté de souffrir mille maux, cela rend les souffrances quotidiennes plus acceptables. Puisque même Dieu aura envoyé son fils se sacrifier, souffrir et mourir comme un humain ordinaire, alors le mal peut être mieux supporté.

C’est l’homme Jésus qui est mort, celui qui durant sa vie, par sa "mort au péché" à démontré la possibilité d’une résurrection éthique, en mourant sans plainte et sans reproche, il marque la victoire de l’esprit sur la chair. Le corps consent à mourir plutôt qu’à trahir la vie de l’âme;

C’est tout. Mission (divine)accomplie. Il a inversé le péché d’Adam par le rachat de la nature humaine.

La mort d’un dieu assuré de sa survie ne serait qu’un simulacre.

Justement ils étaient panthéistes et voyaient bien en dame nature "Dieu".

Dame nature est bien réelle, matérielle .

Encore une fois qu'entendez vous par réel ?

Ben oui, forcément, si Dieu c’est la nature, alors il est bien réel, nécessaire et immanent, sans conscience, sans volonté, sans but, comme le décrit Spinoza…C’est quoi la différence avec l’athéisme ?

Par entité, j’entendais plutôt "individualité" genre intelligence créatrice, pur esprit, dieu personnel.

Réel : ce qui est relatif à la réalité, c'est-à-dire aux choses, par opposition aux idées.

Donc, selon la science, et la logique, je suis un singe mais mes parents n'en sont pas ...

Non, ça ce n'est ni scientifique ni logique.

]C’est l’homme Jésus qui est mort, celui qui durant sa vie, par sa "mort au péché" a démontré la possibilité d’une résurrection éthique, en mourant sans plainte et sans reproche, il marque la victoire de l’esprit sur la chair. Le corps consent à mourir plutôt qu’à trahir la vie de l’âme ; C’est tout. Mission (divine)accomplie. Il a inversé le péché d’Adam par le rachat de la nature humaine.

La mort d’un dieu assuré de sa survie ne serait qu’un simulacre.

Et non ce n'est pas tout, ça va bien au-delà de ce que vous dites là car contrairement à ce que vous pensez - bien que vous soyez libre de penser ainsi - ce n'est pas l'homme Jésus qui est mort pour notre Salut mais le Christ et ça, ça change la donne mais encore faut-il y croire ; telle est en tout cas la foi chrétienne gravitant autour de cette croyance en Dieu fait Homme et S'offrant en sacrifice pour notre Salut.[/size]

C'est effectivement aussi puéril que les licornes roses ou une certaine condescendance basée sur un magistère de raison qui n'existe pas.

Non, ce n'est pas du tout du même ordre. Ici il s'agit d'une véritable manie oecuménique de vouloir à tout prix poser qu'il y a de la croyance partout.

On nous impose des syllogismes finalistes en vertus desquels un incroyant est dans un rapport, fut-ce de dénégation, déception, refus, etc, par rapport à la "croyance".

Or, il y a une possibilité qui semble très difficilement intégrée, c'est qu'il y a une positivité de l'a-théisme (formule peu adéquate, même si consacrée par l'histoire ): ça s'appelle philosophiquement le matérialisme ou l'immanentisme ; le matérialiste ne refuse pas la transcendance, simplement il considère qu'il n’y en a pas, qu’il n’y a qu’un seul plan de réalité, aucun principe finaliste caché dans l’ordre du monde, même, plus loin (le zen), qu’il n’y a aucun "architecte": le monde est le monde. La réalité est la réalité. Elle n’a pas à se justifier ni à être justifiée.

En déduire que chez ceux qui ne consentent pas à la "transcendance", cette dernière serait, dès lors, "manquante", ou "niée", sous le sophisme que "de toute façon, tout est croyance", c'est juger l’incroyance depuis la croyance, poser sa croyance comme fondement et l’incroyance comme dérivée.

Je ne vois pas l'équivalence entre nier et ne pas concevoir quelque chose. Du coup ne partageant visiblement pas le même sens des mots que vous l'échange devient pénible.

Nier une chose, c'est dIre qu'elle n'est pas, c'est contester son affirmation.

Nier un concept, une vision, c'est ne pas concevoir, ne pas admettre ce concept ou cette vision.

Concernant Dieu, je crois que c'est assez clair de dire qu'on ne reconnaît pas son existence, qu'on l'a nie, qu'on la rejette ou qu'on n'y croit pas.

C'est assez difficile d'y croire en ne reconnaissant pas son existence, ou de nier cette existence tout en l'admettant. C'est du contorsionnisme mental sinon.

Mais sinon, tu ne me comprends réellement pas lorsque je dis cela ? Que je nie l'existence en Dieu, que n'y croit, que je ne le conçois pas, ne l'admet pas, ne l'envisage pas une réalité un tant soit peu probable ?

En effet, nous avons en effet un grave problème si tu es incapable de comprendre des choses simples.

Au temps pour moi, je n'avais pas compris que nier et ne pas concevoir une chose était synonyme .

Ce sont des manières différentes de dire la même chose : que l'athée ne croit pas en Dieu.

Comme il ne conçoit pas que Dieu existe, il nie son existence.

Encore une fois, je n'y peux rien si tu es incapable de comprendre un enchaînement logique basique.

Excuse moi pour le "qui ne s'assume pas", mais de deux choses l'une ou tu es athée et tu nies ou tu es agnostique et tu ne conçois pas et tu ne nies rien du tout.

L'agnostique "préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques" ... (la définition du Larousse qui t'es a priori cher)

Dieu n'est pas une solution, une explications aux problèmes métaphysiques ?

Et l'agnostique ne refuse t'il pas du coup, cette solution ?

Et refuser un concept, n'est-ce pas le nier ou le rejeter ?

Je dois encore tordre les mots.

Selon toi l'agnostique ne conçois pas mais ne nies rien ... ça veut dire quoi par rapport à Dieu ?

Il ne conçoit pas, n'admet pas, n'envisage pas Dieu, mais il ne remet pas en cause l'affirmation de son existence ...

C’est l’homme Jésus qui est mort, celui qui durant sa vie, par sa "mort au péché" à démontré la possibilité d’une résurrection éthique, en mourant sans plainte et sans reproche, il marque la victoire de l’esprit sur la chair. Le corps consent à mourir plutôt qu’à trahir la vie de l’âme;

C’est tout. Mission (divine)accomplie. Il a inversé le péché d’Adam par le rachat de la nature humaine.

La mort d’un dieu assuré de sa survie ne serait qu’un simulacre.

Ben oui, forcément, si Dieu c’est la nature, alors il est bien réel, nécessaire et immanent, sans conscience, sans volonté, sans but, comme le décrit Spinoza…C’est quoi la différence avec l’athéisme ?

Par entité, j’entendais plutôt "individualité" genre intelligence créatrice, pur esprit, dieu personnel.

Réel : ce qui est relatif à la réalité, c'est-à-dire aux choses, par opposition aux idées.

Non, ça ce n'est ni scientifique ni logique.

Concernant le panthéisme il y a des variantes

http://www.universalis.fr/encyclopedie/pantheisme/5-le-pantheisme-apres-spinoza/

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Panth%C3%A9isme

Ce qui me semble distinguer l'athée du panthéiste est la nécessité, d'où mon détour par Sartre .

Concernant la crucifixion votre interprétation n'est pas unique, celle de Girard par exemple est différente, et j'avoue avoir un faible pour celle-ci.

Concernant Dieu, je crois que c'est assez clair de dire qu'on ne reconnaît pas son existence, qu'on l'a nie, qu'on la rejette ou qu'on n'y croit pas (...) je nie l'existence en Dieu, n'y crois pas, ne le conçois pas, ne l'admet pas, ne l'envisage pas une réalité un tant soit peu probable.

Dieu laissant la liberté aux hommes de croire en Lui ou de Le rejeter, vous avez raison d'user de cette liberté à votre guise.

Nier une chose, c'est dIre qu'elle n'est pas, c'est contester son affirmation.

Nier un concept, une vision, c'est ne pas concevoir, ne pas admettre ce concept ou cette vision.

Concernant Dieu, je crois que c'est assez clair de dire qu'on ne reconnaît pas son existence, qu'on l'a nie, qu'on la rejette ou qu'on n'y croit pas.

C'est assez difficile d'y croire en ne reconnaissant pas son existence, ou de nier cette existence tout en l'admettant. C'est du contorsionnisme mental sinon.

Mais sinon, tu ne me comprends réellement pas lorsque je dis cela ? Que je nie l'existence en Dieu, que n'y croit, que je ne le conçois pas, ne l'admet pas, ne l'envisage pas une réalité un tant soit peu probable ?

En effet, nous avons en effet un grave problème si tu es incapable de comprendre des choses simples.

Ce sont des manières différentes de dire la même chose : que l'athée ne croit pas en Dieu.

Comme il ne conçoit pas que Dieu existe, il nie son existence.

Encore une fois, je n'y peux rien si tu es incapable de comprendre un enchaînement logique basique.

L'agnostique "préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques" ... (la définition du Larousse qui t'es a priori cher)

Dieu n'est pas une solution, une explications aux problèmes métaphysiques ?

Et l'agnostique ne refuse t'il pas du coup, cette solution ?

Et refuser un concept, n'est-ce pas le nier ou le rejeter ?

Je dois encore tordre les mots.

Selon toi l'agnostique ne conçois pas mais ne nies rien ... ça veut dire quoi par rapport à Dieu ?

Il ne conçoit pas, n'admet pas, n'envisage pas Dieu, mais il ne remet pas en cause l'affirmation de son existence ...

Tu as de nouveau utilisé une définition erronée de nier . Nier une chose a pour conséquence de démentir l'affirmation d'une chose , mais démentir l'affirmation d'une chose n'est pas démentir la chose donc la nier. A=>B mais B=/=>A nous n'avons donc pas À<=>B !!!!

Je ne conçois pas la propriété universelle du tenseur ( je n'y arrive pas, j'utilise mais rien à faire je ne le conçois pas ), mais il ne me viendrait pas à l'esprit de la nier .

Bref nous tournons en rond, donc ok pheldwyn restons en là, un gland a inventé deux mots décrétés non équivalents par le larousse, mais qui en fait le sont pour toi. No problemo.

Bonne nuit.

C'est effectivement aussi puéril que les licornes roses ou une certaine condescendance basée sur un magistère de raison qui n'existe pas.

Ce sont donc ça tes deux points de "vexation" qui te font aller à polémiquer sur les mots plus que sur le fond.

- Tu n'admets pas que l'on mette Dieu au même niveau qu'une licorne rose.

Pourquoi ? L'un n'est pas plus prouvable ou improuvable que l'autre.

L'agnostique - raisonnable selon toi - n'aurait pas à cœur d'ignorer avec la même démarche ceux qui affirment ou nie l'un ou l'autre ?

L'agnostique ne devrait-il pas trouver absurde que l'on nie l'existence de la licorne rose ?

Bref, l'agnostique doit il fait plus de cas de Dieu que de la licorne rose ?

J'insiste avec la licorne rose, mais ce qu'elle symbolise, c'est bien évidemment n'importe quel dogme qui est en soit improuvable.

- le magistère de raison.

En gros, le fait que l'on lie la non-croyance en Dieu à la position la plus raisonnable.

Outre que c'est ce que finit par faire l'agnostique dans sa démarche, je pense que Garalacass t'a bien répondu.

En tous les cas, il me paraît en effet sur la question de l'existence plus raisonnable de ne rien avancer comme hypothèse : donc aucune explication (aussi peu fantasques qu'elles paraissent à certains).

Et donc comment croire ceux qui me disent que c'est une force supérieure qui a créé l'univers et l'homme, et ce à dessein ?

Qu'en savent ils ? Quelle présomption de croire que c'est là l'explication, et, surtout, qu'elle serait l'explication par défaut raisonnable à laquelle il faudrait trouver une alternative pour la nier.

Ils ont tout à fait le droit d'y croire si ça leur chante, mais qu'ils nous laisse en dehors de leurs croyances, et qu'ils ne nous expliquent que nous sommes nous mêmes des croyants, à croire que leur croyance est fausse. Tu ne vois donc pas à quel point c'est absurde ?

Je ne conçois pas la propriété universelle du tenseur ( je n'y arrive pas, j'utilise mais rien à faire je ne le conçois pas ), mais il ne me viendrait pas à l'esprit de la nier .

Le problème des mots, c'est leur polysémie suivant le contexte.

(Enfin, c'est un problème surtout lorsque l'on s'attache à tout décortiquer au pied de la lettre pour éviter de répondre sur le fond, sur un sens que l'on a bien compris).

En tous les cas, ne pas concevoir quelque chose cela peut également vouloir dire ne pas le reconnaître : attention, non pas qu'on l'ait déjà vu et qu'on ne se rappelle plus de son aspect !

Je préfère prévenir, je suis sûr que tu en étais déjà à lire la définition de reconnaître dans le dico, et à me dire : "ah si on ne reconnaît pas Dieu, c'est bien donc qu'on l'a déjà vu !!".

Dieu laissant la liberté aux hommes de croire en Lui ou de Le rejeter, vous avez raison d'user de cette liberté à votre guise.

Mmh, j'aurais cru à te lire que tu pensais que c'était peut-être Dieu qui décidait qui devait ou non croire en lui.

Puisque Dieu est en toute chose, il peut-tout à fait décider de donner ou non la foi, et cela peut-être pour des raisons connues de Lui Seul.

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Et non ce n'est pas tout, ça va bien au-delà de ce que vous dites là car contrairement à ce que vous pensez - bien que vous soyez libre de penser ainsi - ce n'est pas l'homme Jésus qui est mort pour notre Salut mais le Christ et ça, ça change la donne mais encore faut-il y croire ; telle est en tout cas la foi chrétienne gravitant autour de cette croyance en Dieu fait Homme et S'offrant en sacrifice pour notre Salut.[/size]

Ben j'espère bien que ce n'est pas ça la foi chrétienne parce que ça n'a aucun sens.

Jésus c’est le fils de l’homme, le fils de Dieu c’est le Christ, personnage mythique qui symbolise l’éternelle vérité déjà proclamée par les prophètes de l’A.T. C’est lui qui est ressuscité le troisième jour (chiffre trois symbole de l’esprit) la vérité qui a été enterrée au cours des siècles à cause du péché adamique est réveillée (ressuscitée) lorsqu’un homme (en l’occurrence Jésus) en fait le principe de sa vie. Mais l’homme Jésus, lui, il est mort pour de bon. C’est symboliquement qu’il est devenu le christ immortel. Tout ça n’a rien de surnaturel, croire le contraire c’est encore s’attacher à la lettre et je n’ai pas l’impression que les apôtres étaient des adeptes de la pensée magique.