"La sociologie, ce n'est pas la culture de l'excuse !"

Mon questionnement était plus philosophique que véritablement sociologique en y réfléchissant.

Mais comme le souligne fanfreluche, nous choisissons les autorités légitimes en fonction de nos valeurs, lesquelles présupposent une forme d'autorité!

A l'époque où Dieu régnait sur les esprits de nos concitoyens, la légitimité dérivait directement de l'autorité suprême, mais depuis la sécularisation il me paraît évident que l'Homme se croit un peu autorisé à tout faire.

Si d'une part il faut l'autorité pour éduquer et faire internaliser des valeurs aux nouvelles générations, et si d'autre part seules les valeurs permettent de présupposer qu'une autorité soit légitime, alors nous laissons en suspend la question politique qui est plus que jamais d'actualité : "Qu'est-ce qu'un pouvoir ou une autorité légitime?"

Et mon points est précisément que cela mène vers une sorte de relativisme/scepticisme dont seul le libéralisme arrive à s'accoutumer. C'est tout à fait regrettable mais nous ne pouvons pas sacrifier notre lucidité sur l'autel de nos valeurs sans quelques contraditions non plus.

Souvent, quasi modo les questions philosophiques et les questions sociologiques, ethnologique, anthropologiques, psychologiques, sont très imbriquées entre elles.

Ce que vous dites est juste, et peut être, en parlant justement de "relativisme", faut il penser autrement ;à savoir que ces notions, et/ou concepts, ne sont pas figés.

C'est une question souvent étudiée en socio, mais il est assez évident que l'autorité est une notion évolutive, en fonction des caractéristiques des sociétés et des époques. L'autorité du XXI ème n'est pas la même que celle du XIV ème . François Hollande n'exerce pas la même autorité, de pouvoir, que Philippe le Bel. Cette évidence vient justement de l'évolution des valeurs de la société, et notamment de la démocratie (je simplifie).

par conséquent, la liberté, la démocratie, auquel tous les peuples aspirent, fragilise l'autorité ; l'autorité de l'état, bien sur, mais surtout, le concept d'autorité dans toutes ses acceptions...

Cet état de fait est problématique, et explique sans doute un grand nombre des problématique de notre époque

La légitimité d'un régime politique comme la démocratie (ainsi que de ses acteurs) repose plus sur un sentiment collectif impliquant une confiance dans son efficacité qu'autre chose, surtout à notre époque.

Par ailleurs, l'affirmation que la sécularisation ne borne plus l'action de l'homme est discutable. Il s'apparente à l'argument très douteux qui est que seuls les hommes de foi et leurs ouailles seraient plus raisonnables et bornés par une morale. Avec une connaissance de l'histoire, tant lointaine que récente, je pense qu'on peut aisément affirmer que c'est nettement plus compliqué, tout comme le démontre également quelques études sociologiques sur la sécularisation de la société.

par conséquent, la liberté, la démocratie, auquel tous les peuples aspirent, fragilise l'autorité ; l'autorité de l'état, bien sur, mais surtout, le concept d'autorité dans toutes ses acceptions...

Je ne pense pas. Du moins, cette règle n'est pas applicable à toute les démocraties.

Une démocratie américaine arrive nettement plus facilement à maintenir une puissante autorité sur ses citoyens qu'en France, régime nettement plus contesté et modifié dans l'histoire. La démocratie britannique (dans un régime monarchique parlementaire) est elle aussi assez solide.

L'autorité de l'Etat dans les démocraties (et même les autres régimes) s'appuie sur plusieurs variables. La première, non des moindres, est la confiance accordée en l'efficacité du régime par la population. Confiance conditionnée par d'autres paramètres comme l'histoire du pays (et la succession de régimes), le contexte socio-économique, etc.

On peut toujours discuter sur quel régime est plus stable et quelle grille de valeur confère le plus d'autorité, mais globalement, ça reste encore et toujours une question de confiance en l'efficacité d'un régime.

L'autorité dans une société est non seulement existante, mais même nécessaire parfois pour son bon fonctionnement. Prenons l'exemple de l'armée ou la police : ces deux institutions, en plus de représenter l'autorité d'un Etat sur la population et sa capacité à se défendre contre des menaces, sont elles-même organisées et hiérarchisées afin de créer de la cohésion. Une armée décapitée de tout commandement est une armée désorganisée ou rebelle. A l'inverse, une armée sans base (soldats, sous-officiers) est une armée sans pouvoir.

Je suis totalement d'accord : mais précisément si l'autorité est nécessaire, dans le cas de l'armée ou de la police, pour faire régner un certain ordre public, alors la question de la légitimité de l'autorité est encore plus prégnante puisqu'elle serait incontournable!

Nous sommes tout de même passés d'une autorité qui s'affirme dans toute sa puissance (au temps des monarques absolus) à une autorité négative qui se veut minimaliste et libertaire dans le cas des démocraties libérales (l'autorité n'intervient que pour empêcher l'atteinte à d'autres libertés jugées plus fondamentales)!

Néanmoins il faudrait poser la question : le libéralisme ne contient-il pas en germe une morale affirmative étant donné qu'il convient d'éviter un nouvel holocauste ou le retour d'une dictature génocidaire? Si vous vous refusez à fonder la morale et l'autorité de façon positive plutôt que de façon négative et minimaliste, et qu'un individu de type Hitler arrive au pouvoir, que vous resterait-il à lui opposer? Est-ce avec le relativisme/scepticisme libéral contemporain que nous pourrions le stopper? Certes non!

Nous voyons bien l'impuissance des démocraties quand le peuple vote majoritairement pour des tyrans!

Comprendre les rapports de force, les situations impliquant une domination de l'un sur l'autre, etc. ne poussent pas nécessairement à la remise en cause de ce type d'organisation sociale. Par exemple, un rapport de force entre salariés et patronat, non pas pour éliminer ce dernier par exemple (comme une analyse marxiste pourrait le suggérer), peut permettre de créer justement de l'ordre par la confrontation, créant au final un équilibre des pouvoirs entre salariat et patronat qui peut s'avérer utile et productif. C'est notamment le cas dans certains pays à forte culture syndicale (taux de syndicalisation élevé).

Il revient plutôt au politique de s'interroger sur le bien-fondé d'une telle organisation et, le cas échéant, d'en modifier tout ou partie de son fonctionnement. La sociologie se contente, en qualité de science (en principe), d'avoir une vertu explicative et prédictive (capacité à comprendre et prévoir le phénomène). Après, rien n'empêche au politique de s'appuyer sur la sociologie pour prendre une décision.

Evidemment, en qualité de science humaine, elle est exposée à une part non-négligeable d'interprétation des données et cette interprétation peut être faussée par le chercheur (en fonction de son vécu, de ses convictions, etc.).

C'est un sentiment que j'ai déjà eu aussi : que l'ordre naît des rapports de force, mais peut-on ainsi sacraliser le rapport de force sans faire de la violence réelle et symbolique le fondement de l'autorité (ce qu'il s'agit surtout d'éviter!)?

Ce que nous appelons crise de l'autorité n'est peut-être que le passage d'une autorité imposée à coups de bâtons vers une autorité de la compétence comme dirait Michel Serres quand il analyse la crise de l'autorité. Mais pour prendre l'exemple de l'école, comment l'ignorant jugerait-il de la compétence de celui qui lui enseigne?

Comme je te le disais tantôt, il convient d'avoir une morale affirmative et positive lorsqu'il s'agit de rejeter le mal de l'holocauste. Il ne suffirait pas pour stopper un nouvel Hitler de lui dire : "A chacun sa morale"! Et à ce sujet il faudrait peut-être développer le concept de tolérance ou de neutralité laïque et/ou républicaine comme un socle commun permettant la coexistence pacifique des communautés.

Là où nous sommes bloqués et en fin de course, c'est que ce socle commun fondé sur la tolérance n'est pas partagé par tout le monde et qu'il est même rejeté par un nombre grandissant d'individus qui voient dans ce compromis nécessaire à la vie commune un obstacle, une contrainte ou un ennemi.

Par ailleurs, beaucoup de sociologues furent versés dans le marxisme, mais d'autres non. Vous parliez de Durkheim par exemple : il était très critique vis-à-vis du marxisme, tout en lui reconnaissant cependant quelques vertus dans l'analyse. Il faut être prudent à ce sujet.

Ce n'est pas faux, je pense que cela peut mener aussi bien pour le coup au marxisme qui souhaite la fin du rapport dominant/dominé qu'au libéralisme démocratique qui organise ces rapports de force en leur donnant une apparence acceptable (comme en politique). Néanmoins c'est seulement un cache-sexe un peu grossier.

La seule issue serait l'autorité de la compétence (au moins pour l'école), mais comment évaluerait-on la compétence d'un président de la république par exemple? La politique, si elle peut être considérée comme une science par certains, ne peut pas se prévaloir de la même rigueur!

Une démocratie américaine arrive nettement plus facilement à maintenir une puissante autorité sur ses citoyens qu'en France, régime nettement plus contesté et modifié dans l'histoire. La démocratie britannique (dans un régime monarchique parlementaire) est elle aussi assez solide.

L'autorité de l'Etat dans les démocraties (et même les autres régimes) s'appuie sur plusieurs variables. La première, non des moindres, est la confiance accordée en l'efficacité du régime par la population. Confiance conditionnée par d'autres paramètres comme l'histoire du pays (et la succession de régimes), le contexte socio-économique, etc.

On peut toujours discuter sur quel régime est plus stable et quelle grille de valeur confère le plus d'autorité, mais globalement, ça reste encore et toujours une question de confiance en l'efficacité d'un régime.

Sur la confiance accordée au régime tu n'as pas tort, mais en situation de crise où les plus pauvres sont maintenus sciemment dans la pauvreté, où la misère devient la règle pour la majorité des citoyens et que l'économisme prend le pas sur la politique, que reste-t-il de la démocratie? Si nous avons bien des apparences de débats, il y a un accord de fond entre les partis traditionnels pour reconduire la même politique favorisant les puissants et entérinant ceux que nous appelons les "perdants de la mondialisation".

Entre une masse ouvrière laborieuse qui crève d'être surexploitée et les SDF qui crèvent-la-faim sur les trottoirs, voir même les travailleurs pauvres qui dorment dans leur voiture, cette situation est-elle vraiment meilleure que ceux qui travaillaient dans des camps de concentration nazis? N'organise-t-on pas l'holocauste de nos pauvres, à petit feu, l'immense majorité mourrant de façon anonyme dans les caniveaux de nos rues en hiver?

Voici un livre qui nous rappelle l'Histoire (et donc les explications) que Manuel Valls essaie d'étouffer.

http://www.fayard.fr/decomposition-francaise-9782213678535

La réponse de Valls : "expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser"

Le personnage me paraissait déjà bien antipathique, il m'apparaît maintenant ignare

La réponse de Valls : "expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser"

Le personnage me paraissait déjà bien antipathique, il m'apparaît maintenant ignare

Et encore, vous êtes gentil.

Valls refuse de prendre ses responsabilités, il préfère joué au chevalier blanc qui lutte contre le mal (c'est plus vendeur) que de s'attaquer au cause du terrorisme à la racine. Faut-t-il tenté de prévenir le terrorisme? Valls répond que non, c'est scandaleux comme propos venant d'un premier ministre.

La réponse de Valls : "expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser"

Le personnage me paraissait déjà bien antipathique, il m'apparaît maintenant ignare

On est dans la merde!

Mais ça on le savait déjà.

Sur la confiance accordée au régime tu n'as pas tort, mais en situation de crise où les plus pauvres sont maintenus sciemment dans la pauvreté, où la misère devient la règle pour la majorité des citoyens et que l'économisme prend le pas sur la politique, que reste-t-il de la démocratie? Si nous avons bien des apparences de débats, il y a un accord de fond entre les partis traditionnels pour reconduire la même politique favorisant les puissants et entérinant ceux que nous appelons les "perdants de la mondialisation".

Entre une masse ouvrière laborieuse qui crève d'être surexploitée et les SDF qui crèvent-la-faim sur les trottoirs, voir même les travailleurs pauvres qui dorment dans leur voiture, cette situation est-elle vraiment meilleure que ceux qui travaillaient dans des camps de concentration nazis? N'organise-t-on pas l'holocauste de nos pauvres, à petit feu, l'immense majorité mourrant de façon anonyme dans les caniveaux de nos rues en hiver?

Bonsoir

Ce thème m'intéresse en ce sens que je voudrais le développer et l'intégrer dans une thèse peut-être moins conventionnelle, mais je me rends compte que nous sommes déjà loin du sujet....Peut-être une autre discussion ?. Qu'en pensez-vous ?

Bonsoir

Ce thème m'intéresse en ce sens que je voudrais le développer et l'intégrer dans une thèse peut-être moins conventionnelle, mais je me rends compte que nous sommes déjà loin du sujet....Peut-être une autre discussion ?. Qu'en pensez-vous ?

Ce serait avec plaisir, après tout nous sommes ici pour échanger des idées

Ce serait avec plaisir, après tout nous sommes ici pour échanger des idées

Merci.

C'est vrai que partout dans le monde, la plus grande misère côtoie l'extrême opulence.

Perso je pense que la pauvreté du plus grand nombre n'est pas l'objectif systématique d"une supposée organisation mondiale unique, ni des grands groupes en général. Je crois qu'il s'agit plutôt de "dégâts collatéraux"_ systématiques _ imputables à un système qui s'est progressivement mis en place. Dont les imperfections non comprises, donc non maîtrisées, provoquent de plus en plus de dérives, de moins en moins supportables.Pas seulement dans le social. Et là, c'est l'ensemble de la population qui est concerné, y compris les tenants de la présente organisation mondiale, structure pas très mobile dans un monde qui évolue très rapidement.

Merci.

C'est vrai que partout dans le monde, la plus grande misère côtoie l'extrême opulence. Perso je pense que la pauvreté du plus grand nombre n'est pas l'objectif systématique d"une supposée organisation mondiale unique, ni des grands groupes en général. Je crois qu'il s'agit plutôt de "dégâts collatéraux"_ systématiques _ imputables à un système qui s'est progressivement mis en place. Dont les imperfections non comprises, donc non maîtrisées, provoquent de plus en plus de dérives, de moins en moins supportables.Pas seulement dans le social. Et là, c'est l'ensemble de la population qui est concerné, y compris les tenants de la présente organisation mondiale, structure pas très mobile dans un monde qui évolue très rapidement.

Je pense comprendre la nuance que tu essayes d'apporter.

Néanmoins, les causes sont connues, selon lesquelles la dérégulation économique entraîne la concentration d'un maximum de capital entre un nombre de mains de plus en plus petit, pendant que la masse s'appauvrit. Tous les pays qui dérégulent suffisamment longtemps connaissent cette évolution (cf. l'évolution de l'indice de Gini sous l'angleterre de Thatcher, c'est tout à fait éloquent). Même Marx avait vu que cette tendance était inéluctable.

Alors si nous pouvons comprendre que de bout en bout ou de proche en proche un système inique puisse se mettre en place, il faut aussi lorsque la compréhension des causes atteint un degré raisonnable, cesser d'encenser les causes dont nous connaissons déjà les effets délétères. Entre un SDF mort de froid/faim et un juifs mort dans un camp de concentration, le résultat est le même : la mort d'un être humain, et c'est cela qui rend les choses intolérables.

Pour faire une formule brève et assez juste de la dernière chanson des enfoirés, je dirais que ce n'est pas notre faute s'il y a des pauvres qui succombent à leur misère, mais que ça le deviendra si on ne fait rien pour. Nous avons même de bonnes chances de rejoindre un jour ce camp des démunis!

Je pense comprendre la nuance que tu essayes d'apporter.

Néanmoins, les causes sont connues, selon lesquelles la dérégulation économique entraîne la concentration d'un maximum de capital entre un nombre de mains de plus en plus petit, pendant que la masse s'appauvrit. Tous les pays qui dérégulent suffisamment longtemps connaissent cette évolution (cf. l'évolution de l'indice de Gini sous l'angleterre de Thatcher, c'est tout à fait éloquent). Même Marx avait vu que cette tendance était inéluctable.

Alors si nous pouvons comprendre que de bout en bout ou de proche en proche un système inique puisse se mettre en place, il faut aussi lorsque la compréhension des causes atteint un degré raisonnable, cesser d'encenser les causes dont nous connaissons déjà les effets délétères. Entre un SDF mort de froid/faim et un juifs mort dans un camp de concentration, le résultat est le même : la mort d'un être humain, et c'est cela qui rend les choses intolérables.

Pour faire une formule brève et assez juste de la dernière chanson des enfoirés, je dirais que ce n'est pas notre faute s'il y a des pauvres qui succombent à leur misère, mais que ça le deviendra si on ne fait rien pour. Nous avons même de bonnes chances de rejoindre un jour ce camp des démunis!

Salut

Effectivement, si on ne fait rien pour amender, réparer ou transformer le système, on risque de se retrouver en très mauvaise posture. Et déjà, modestement, on peut essayer d'en discuter comme nous le faisons.

Tout système a ses imperfections, qui ne l'empêchent pas de fonctionner _ la perfection n'est pas de ce monde _ mais à mesure que celui-ci évolue, elles peuvent se révéler gênantes, puis gravement invalidantes, et fatales enfin, si on n'a pas su les pallier. Comme une machine qu'on n'entretient pas et/ou qu'on soumet à des sollicitations trop élevées ou inadaptées à l'usage auquel elle était destinée.

Les dérégulations, sans aucun doute, font partie de ces contraintes brutales et inadaptées au développement des populations. Que je ne crois pas devoir confondre avec celui qu’on essaie de repérer _ et même de quantifier _ par des PNB, des balances commerciales ou des taux de croissance.

Chaque État essaie d’attirer à lui cette croissance annoncée comme salvatrice. C’est donc l’escalade des moins-disants fiscaux, donc sociaux, et la dégringolade pour ceux qui, comme au poker, ne peuvent pas suivre. Cela surtout depuis qu’est intervenue ce qu’on appelle la mondialisation.

Avant celle-ci, chaque pays, au moins parmi les plus développés, était maître chez lui, en ce sens qu’il ne dépendait pas aussi étroitement qu’actuellement du commerce avec ses voisins. Et plus encore, d’un réseau financier global aujourd’hui omniprésent. Dont il est impossible de suivre les transactions, dans leur instantanéité et leur multiplicité.

Il pouvait aussi remédier à ses insuffisances en exploitant des terres vierges ou en colonisant le tiers-monde. Mais l’émergence continue de nouveaux concurrents a banalisé ce schéma et porte désormais la guerre économique à son paroxysme, en « quart-mondisant » du même coup des collectivités jusque dans les pays les plus développés.

L’objectif primordial du revenu _ profit ou salaire _conditionne le fonctionnement de l’économie. Toutes les entreprises, grands groupes en tête, se disputent les créneaux les plus rentables, avec une surenchère de produits, aux moindres coûts. Il s’ensuit une double élimination de produits et de producteurs, les uns et les autres éjectés vers la poubelle : faillites et chômage d’une part, mévente et pollution d’autre part, créant partout déséquilibres et conflits.

C’est un désordre mondial, réfractaire jusqu’à présent à toutes les concertations de dirigeants, préoccupés qu’ils sont, avant toutes choses, de conserver le pouvoir et de préserver leur confort personnel.