Le Pouvoir , la Violence et le sacré

Bonjour,

Je tente une objection à ce post, telle que la formulerait Clastres, tout en saisissant l'occasion de répondre à la question que tu m'as adressée plus haut.

Pour que l'enfant ou l'adulte désirent le bien d'autrui, il faut que cet objet désiré fasse défaut.

Donc pas de place pour la convoitise.

Bonsoir

Je ne pense pas que pour désirer le bien d'autrui il faille que l'objet désiré fasse défaut , prenez un jouet lambda , il ne fait pas défaut il trône dans le coffre à jouet , qu'un autre enfant s'y intéresse , l'objet devient désirable . Je pense que chacun d'entre nous à observer ce fait .

Nous pourrions également parler du désir pour un partenaire ...

Si l'objet n'est pas partageable ou reproductible , il y a généralement conflit , s'il l'est il n'en demeure pas moins que le désir de l'autre génère la convoitise .

Je viens de le lire, @chapati dit un peu la même chose différemment .

Pour ce qui est de la différence entre cette société primitive, telle que décrite par Clastres, et les royautés africaines de Girard, c'est que dans le premier cas il n'existe pas de pouvoir coercitif venant à diviser le groupe. Néanmoins, le point commun est la violence guerrière. Et c'est la quasi-universalité du phénomène guerrier (sauf chez les Eskimos, peuple très pacifiques) qui sert de point de départ à la réflexion de Clastres : la logique guerrière de l'homme primitif est une logique de la différence, le Sauvage refusant de s'identifier à l'autre/le groupe voisin, sauf en cas d'alliance avec cet autre groupe mais toujours en vue de faire la guerre à d'autres groupes. Cette violence n'est dirigée contre aucun membre du groupe, mais contre les membres extérieurs au groupe, l'ennemi étant l'étranger. L'échange de tous avec tous est inconcevable puisque le Sauvage aurait l'impression de perdre son identité. La guerre est donc une structure de la société primitive (contrairement à la fiction philosophique du bon sauvage à l'état de nature, de Rousseau repris par Kant).

Chez Girard , dans le cas du Roi que je vous ai présenté , il n'y a pas de Pouvoir coercitif venant à diviser le groupe, bien au contraire le Roi doit par exemple dans certaines tribus commettre l'inceste , se mettant ainsi hors du groupe pour servir ultérieurement de bouc émissaire , et précisément permettre au groupe de rester uni . Idem dans l'Œdipe Roi de Sophocle .Je ne comprends donc pas votre postulat .

"L'échange de tous avec tous est inconcevable puisque le Sauvage aurait l'impression de perdre son identité" : c'est l'indifférenciation Girardienne , c'est précisément le processus déclenchant la violence .

http://www.philo5.co...ne%20Girard.htm

L'ordre social est fondé sur la différence : chacun, dans la société, tient un rôle, une place. L'imitation vise à créer l'« indifférenciation ». Et c'est quand les rôles sont bouleversés qu'apparaît la crise. Le désir mimétique conduit à la violence et menace de détruire le groupe, la société. À l'évidence, souligne Girard, la société moderne vit une crise d'indifférenciation généralisée : fin de la différence entre les peuples, les classes, les rôles, les sexes ! « Je constate que la société moderne est capable de supporter, sans crise, un degré d'indifférenciation supérieur aux sociétés traditionnelles mais je constate que la société moderne est bien en crise. »

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Je n'irai pas plus loin ce soir , je note que dans les deux points de vue , ce qui fonde la violence c'est le refus de l' indifférenciation , et que chez les deux auteurs la différence / indifférence est centrale .

Un point qui me déroute dans votre exposé de Clastres , la guerre serait due à la différence mais il est impossible au primitif d'échanger avec tous car il ne veut pas perdre son identité : il combat la différence , mais refuse l' indifférenciation .

J'y vois malgré tout encore un parallèle avec Girard , le mimétisme est ontologique et génère l'indifférenciation qui bouleverse l'ordre social qui lui nécessite la différence ( quand l' indifférenciation gagne on en sort par la crise sacrificielle donc la violence canalisée sur le bouc émissaire ) . Dans les deux cas il y a un antagonisme à l'oeuvre différence / indifférenciation , dont l'image que je me fais est l'antagonisme individu / groupe dans nos sociétés modernes .

Mais Clastres positionne l'unité du groupe vs l'extérieur , Girard traite plus du groupe en lui même. Mais j'ai tout de même l'impression que le groupe extérieur sert au final de bouc émissaire permettant l'unité du groupe . Girard traite de société plus élaborée dont la survie en tant que corps social ne dépend pas d'un groupe extérieur pour survivre . C'est sans doute là qu'apparait la figure du Roi ( qui n'est pas coercitive ) permettant au corps social de perdurer ( il existe d'autres possibilités sans passer par la figure du Roi ) .

Finalement dans le cas du Roi , il représente le groupe différent de Clastres , le corps social en l'absence de groupe extérieur unifiant externalise

Un de ses membres pour en faire le Roi sur lequel le corps social pourra rejeter la violence sacrificielle . Le Pouvoir est alors une différenciation en réponse à L'indifférenciation , pouvoir qui émane du corps social . ^^

C'est un peu brouillon j'en suis navré, j'écris comme ça vient .

Je viens d’écouter le lien sur Girard en intégral. Je livre mes impressions à chaud...

Entre premier lynchage collectif, sacrifice d’un dieu méchant puis d’un dieu gentil, il y a une chronologie qui pour moi ne fait pas beaucoup de sens.

(maintenant quand on écoute une conférence d’un trait, on n’a pas toujours le temps de penser et donc d’abouter les idées émises... à vous de me dire si j’ai mal compris quelque chose)

En fait, ça me laisse le même goût dans la bouche que ce que j’ai déjà dit ici : l'histoire est jolie, il y a des choses intéressantes, mais qui semblent enveloppées de façon plutôt artisanale par les croyances du bonhomme. Il y a des sauts qu’il n’explique pas, ou mal. Il y a surtout un absent de marque dans l’ensemble de ce récit : la psychologie.

Ça me pose deux problèmes :

- d’abord une sorte de tour de passe-passe qui éviterait toute référence à la conscience - la bonne comme la mauvaise (problème psychologique).

- ensuite un passage au christianisme comme religion de vérité tiré par les cheveux (problème de prosélytisme).

Le grand absent du récit de Girard, c’est pour moi la mauvaise conscience. Le processus qui arrive au bouc émissaire, il l’analyse plutôt bien (et ça me semble juste de l’extrapoler aux nationalismes - et même au racisme pour ce que j’en pense). Les gens se regroupent et font alliance "contre", ok.

Manque une dimension psychologique où il est question pour moi d’un refus de chacun (foule ou pas) de remettre une seule seconde en question sa bonne conscience. Car comment expliquer l’apparition du bouc émissaire sans ce spectre implacable et terrifiant qu’est la bonne conscience de chacun, et qui fait que c’est parce qu’il n’est jamais question de se remettre en question que le processus initial de lynchage (sacrifice premier) ne peut qu’aller jusqu’à son terme ?

J’ai aussi un problème avec le passage du mythe à la déification. Girard explique que, le sacrifice soudant la communauté, le pouvoir l’utiliserait en cas de crise. Que le sacrifice aurait la vertu de re-souder un sentiment communautaire en crise. Jusque là, ça se tient.

Mais il semble dire (à ce que j’en ai compris) que le sacrifié serait - ou plutôt sans doute "rapporterait" - à la divinité... qui serait haïe en même temps que rassembleuse.

Rassembleuse je veux bien, mais comment ça, haïe ?

Comment faire accepter au peuple qu’un "méchant" soit son propre dieu ? Ce serait le mettre en situation de le laisser entendre qu’il vénère son propre crime, que c’est sa propre culpabilité et l’occultation de celle-ci qu’il célèbre !

Personne ne voudrait d’un tel dieu !

Enfin reste le dernier passage où Jésus serait le premier "gentil" du mythe, ce qui révolutionnerait l’Histoire. C’est un peu gros, non ? Jésus seul nous mettrait seul face à notre mauvaise conscience refoulée, puisqu’il est dit qu’il serait innocent ? Mouais...

Et ma question reste de quoi procède le Pouvoir , et pourquoi nous nous comportons avec le Pouvoir de façon si étrange , à partir du moment où un type est élu , à lire beaucoup de forumeur , il peut tout , mais ne fait rien . D'autres pensent être éclairés et voir qu'en fait nos élus sont des marionnettes aux mains de forces occultes qui nous renvoient nos désirs pour mieux nous berner ( ça marche sur tout le monde , mais pas sur l'interlocuteur, c'est aussi très fréquent chez les marxistes ) .

Cette constatation personnelle m'a amené à y voir le sacré , la pensée magique , Paul Guyonnet semble t'il y voit la même chose , Gauchet lui pense que le sacré a déjà été évacuée ( il y a peu ) , mais du coup de cette perte de sacré on peut dériver le complotisme ...

Voilà en résumé : le sacré a t'il réellement été évacué de nos sociétés ?

de quoi procède le pouvoir ?

de quoi procède la crise du Politique que nous traversons ?

Comment peut elle être surmontée ?

On pourrait aborder les réponses à l'envers, c'est à dire en regardant ce qui existe déjà et voir ce que l'on peut en tirer comme enseignement.

Il est notoire, que l'humain préfère rester attacher à un " système "/mode de vie bancal qu'il connait, qu'un autre inconnu, de repartir de zéro, nous fonctionnons par approches/petites modifications successives en général, toutefois, si ce mode d'existence devient insupportable, extrêmement aversif, alors une rupture devient possible.

De plus, il semble bien que le pouvoir, même s'il montre un certain attrait pour chacun de nous, ne soit pas un objectif premier, en effet, je redonne un exemple emblématique concret, et vécu, si une entreprise avec des salariés, se voit prochainement destituée de son directeur/chef d'entreprise, parce qu'il part en retraite tout simplement par exemple, et que de deux choses, l'une, il y a repreneur, l'autre, il y a cessation d'activités, ne soient envisageables. Et bien, force est de constater, sauf exception, que si il n'y a pas de repreneur extérieur, les salariés même si on leur propose explicitement de reprendre leur société, seul ou en associés, renoncent en général ! Cette prise de pouvoir, de contrôle possible, n'est pas saisie, car la peur les en empêche !

Maintenant que nous avons vu les rouages, disons psychologiques, du fonctionnement de l'être humain, il nous reste plus qu'à expliquer, comment on en arrive à une hiérarchie de type pyramidale. Dans la population, on finira par trouver au moins un individu plus téméraire, plus enclin à diriger les autres, plus déterminé, plus convaincu lui-même de l'intérêt à être un leadership, les autres individus le laisseront prendre les commandes, quelque part contents que la besogne en revienne à un autre, et ils s'en accommoderont jusqu'à un certain point, ce qui ne les empêchera pas de juger par ailleurs de l'écart entre leurs propres désirs individuels, et ce que la collectivité représentée par le chef, leur apportent concrètement/effectivement/potentiellement. Si le bénéfice/cout est avantageux ou perçu comme tel, alors l'individu lambda laisse faire, même si il veut plus et donc se plaint de sa privation, mais si le rapport s'inverse de manière très prononcée, trop, la rupture guette, devient probable.

En ce qui concerne le sacré, dans le sens que tu as donné, c'est à dire qui s'oppose au profane, l'explication qui me vient à l'esprit, c'est justement par définition, il faut démarquer un acte de pouvoir, d'un quelconque autre dans la tête des suiveurs, il faut des signes distinctifs pour marquer les limites et les frontières, et toutes les cérémonies sont là à cette fin, pour marquer les esprits sensibles/preneurs, tout comme l'habit du juge, du gendarme ou du trader sont là pour nous rappeler leur fonction, leur rang, leur autorité légitime/légale/acquise, ce sont des signes ostentatoires, toute comme peut l'être de manière cinématographique une cérémonie, car un simple habit risque d'être insuffisant, il faut que cela puisse être distinguer des autres formes d'autorité subalternes.

Néanmoins, on ne peut pas exclure non plus, un héritage religieux de ces parades officielles, même si la nature en a changé, l'apparence elle en a été conservée, quoique à bien y regarder de près, les sectes ou assimilés de près ou de loin au pouvoir, soient restées accolées à toutes ces mascarades, telle la franc-maçonnerie, et j'en oublie, ou plus simplement le rôle inavoué de la religion agissant dans l'ombre derrière des formes laïques du détenteur du pouvoir gouverneur, mais ceci est sans doute une autre histoire...

J'ignore qui est tardes , donc je ne me prononcerai pas sur le plagiat, par contre j'ai pour ma part compris Girard et donc pas Tardes , et je ne suis pas d'accord sur votre conception du Sacré . Je reviendrai donc sur ce point . Auriez vous un conseil de lecture sur Tardes ?

Le Sacré :

Le sacré est une notion d'anthropologie culturelle permettant à une société humaine de créer une séparation ou une opposition axiologique entre les différents éléments qui composent, définissent ou représentent son monde : objets, actes, espaces, parties du corps, valeurs, etc. Le sacré désigne donc ce qui est mis en dehors des choses ordinaires, banales, communes ; il s'oppose essentiellement au profane, mais aussi à l'utilitaire.

Il est d'usage de considérer que l'acte de sacraliser est spécifique des tribus primitives, des peuples isolés et des civilisations anciennes. Certains penseurs, tels C.G. Jung, Roger Caillois ou Jacques Ellul, estiment toutefois que la sacralisation reste un phénomène constant dans les sociétés modernes mais qu'il opère de façon totalement inconsciente.

...................

Cette notion est aujourd'hui utilisée de façon plus générale dans d'autres contextes : une nation peut définir comme sacrés ses principes fondateurs ; une société peut définir comme sacrées certaines de ses valeurs, etc. Les anthropologues contemporains disent d'ailleurs que la notion de sacré est trop floue pour pouvoir être utilisée dans l'étude des religions — même s'ils continuent à travailler dessus.

...........................

Pour Durkheim^[5], les représentations religieuses sont en fait des représentations collectives : l'essence du religieux ne peut être que le sacré, tout autre phénomène ne caractérise pas toutes les religions. Le sacré, être collectif et impersonnel, représente ainsi la société elle-même.

«

Les choses

sacrées

sont celles que les

interdits

protègent et isolent, et les choses

profanes

étant celles auxquelles ces interdits s'appliquent et qui doivent rester à l'écart des premières

.

La relation (ou l'opposition, l'ambivalence) entre Sacré et Profane est l'essence du fait religieux

. »

Vous vous arrêtez au premier niveau . Leur comportement est il spécifique du Pouvoir , ne généralisez vous pas facilement ? ce comportement individualiste faisant passer l'intérêt personnel avant l'intérêt général , est il propre au politique ?

Gabriel Tarde (j'avais ajouté un s inutile) était le 'concurrent' direct de Durkheim, et portait la théorie de l'imitation, nourrie par le désir... Ca ne vous rappelle rien ?

Vous pouvez lire les lois de l'imitation, bien que la phraséologie soit plus vieillie à mon sens que celle de l'auteur de la division du travail social ou des formes élémentaires de la vie religieuse.

Tarde a été redécouvert pourrait-on dire par quelques sociologues post bourdieu qui se devait de produire quelque chose pour se "distinguer", comme trop souvent dans les SHS... On pourrait produire des théories sociologiques et anthropologiques durant mille ans, de quoi donner à chacun de quoi faire sa cuisine et se justifier dans tout et son contraire... quelle scientificité !

Tarde venait de la criminologie, avec les Bertillon et Lacassagne... Pour ma part c'est tout dire (et je ne vais pas digresser là-dessus).

Nous trouvons aussi chez lui la psychologie des foules, qui a certainement inspiré en partie notre cher Girard qui a voulu appliquer à la fiction romanesque ET romantique ces notions fourre-tout et désuètes mais si intéressante pour la droite libérale et la culpabilisation individuelle, le replis sur l'individu, la psychologie de bazar, si nécessaire à maintenir les dominations en esquivant les ressorts actifs des luttes collectives. Même si ce n'est que pour faire parler et, ce faisant, noyer le poisson.

Imitation ? Mimétisme ? Oui, les mots existent, me fait donc aussi, et ? On peut aussi parler de conformisme ou de résistance au conformisme, on aura rien dit en réalité.

Désir triangulaire, qu'on trouve déjà chez Tarde... Oui, et non, cette fonction est une des possibilité de la psyché humaine. Elle n'explique rien, car on pourrait tout aussi bien vouloir généraliser la fonction altruiste, ça n'aurait pas de sens.

________

Le sacré peut être perçu comme le fondement du religieux. Il n'en devient pas moins rapidement un élément parmi d'autres du religieux : rituel, agencement spatial et temporel, structure morale, etc.

Et la sacré est la travail de mise en crainte du réel. Le réel fournit de l'inconnu, du craint, etc. Mais c'est par l'organisation d'une matrice conceptuelle, d'un récit, que l'étrange et le craint devient du sacré, qui impose des obligations, des interdits, etc.

Le sacré, est un travail de domination.

Mais tant que les individus en charge des relations avec le l'étrange, l'inconnu, le craint, ne sont connus par le groupe pour être en charge d'une fonction sans plus d'importance que celle du dernier des chasseurs, la "capacité" est un devoir. Elle devient pouvoir lorsqu'elle s'impose de façon coercitive, par la peur directe (menace physique) ou indirecte (menace allusive d'un arrière-monde.

Le sacré peut ainsi passer d'une domination de soi, du groupe par lui-même, à une domination d'un individu ou d'un groupe, d'une hiérarchie (caste, classes).

La désacralisation du politique est une nécessité du retour à la société et au devoir, contre l'état et le pouvoir. Ce que les anarchistes et les politiques et intellectuels actuels ignorent, c'est comment, faire ce retour, ou plus précisément peut-être, comment il va, de toute façon se faire, et comment, pour certains l'accompagner, pour d'autres sauver les meubles voire reculer l'échéance, tant leur toute petite personne et leurs petits désirs mesquins, individuels, leur semble définitifs, immuables, toute la réalité de l'univers...

L'individualisme n'est pas propre au politique, je ne vois pas ce qui vous ennui en cela d'ailleurs. Mais c'est une fiction de liberté engendrée par le pouvoir. Par son économie, sa disposition du réel dans la puissance d'action sur celui-ci.

Or : Pour apprendre à dominer la nature, il faut d'abord apprendre à lui obéir...

Ce qui signifie que personne ne peut dominer sans se connaître, et si l'on comprend qu'on ne se connaît jamais suffisamment, la question est résolue.

Le Roi est précisément rejeté du corps social .

le Sacré

Le sacré a toujours une origine naissant d'une tradition ethnique et qui peut être mythologique, religieuse ou idéologique (c'est-à-dire non religieuse). Il désigne ce qui est inaccessible, indisponible, mis hors du monde normal, et peut être objet de dévotion et de peur.

Le Roi est précisément "exorcisé" ... , sacralisé ( il devient un intouchable , un tabou mis hors du monde normal , par exemple en lui faisant pratiquer l'inceste ) . Quelle différence / à ce que vous dites ?

La où nous divergerons entre Clastres et GIrard c'est sur le fait que la société se construise contre le Pouvoir . J'ignore si Clastres a de nombreux exemples , mais j'en ai pas mal en magasin après lecture de Levi Strauss et Girard . Que dire du Roi dans la présentation , tribu contre l'état ?

Noter que si vous remplacer Pouvoir par Violence mimétique chez Girard vous arriverez à la même conclusion :) sauf que la mise à l'écart n'est pas totale car la violence se déchainera dans la crise sacrificielle pour permettre au groupe de recouvrer son unité .

Sa lecture de Sophocle , des Dyonisiaques , des tribus diverses et variés me semblent probante .

Peut être pourrions nous échanger quelques exemples concrets ?

Le groupe n'a pas vocation à être une unité, du moins pas au sens chrétien auquel Girard l'entend, pétrit de "mono"théisme et donc d'anthropocentrisme (tel la notion de roi qui comprends mal les différentes définition de chef puisque la rapportant au pouvoir par préjugé).

Les sociétés traditionnelles sont essentiellement des organisations de la multiplicité dans une gestion de la survie.

Sur l'inceste, les égyptiens ne l'ont pas pratiqué que pour pharaon. Suivant les époques, elle a été l'apanage des nobles, parfois un mode d'éducation sexuelle... Et on en trouverait d'autres exemples. Il faut revoir ces vieilles quêtes de validations de la morale chrétienne.

Enfin, le sacrifice du roi / chef est très variable et peu présent sur l'ensemble des sociétés humaines. Et il correspond beaucoup plus à la notion de devoir, justement... donc pas aux sociétés à état, à pouvoir !

Le sacrifice peut ensuite avoir plusieurs buts, mais rarement celui d'unifier le groupe.

Le bouc-émissaire est une possibilité du sacrifice, surtout mono-théiste, dont la généralisation n'a aucune sens en anthropologie, si ce n'est d'avoir construit une carrière de critique littéraire ayant entendu des voix pour défendre le libéralisme et la foi qui lui est intime.

Sauf que c'est un fait ethnologique , il donne le nom de la tribu , le Roi finit par être exécuté .

Symboliquement dans Œdipe Roi de Sophocle c'est la même chose , dans ses bouquins Girard donne d'autres exemples au travers de la littérature , de l'ethnologie , etc .

Surtout la littérature... La fiction !

Non j'ai lu 2 de ses bouquins .

Le fait qu'il soit croyant influé dans des choses cachées depuis la fondation du monde , mais il n'y a rien de religieux dans la violence et le sacré , il n'y aborde pas le monothéisme .

Clastres est libertaire sa théorie souffre donc tout autant d'un biais et pour deleuze pas mieux .

Une fois constate que l'Homme se construit sur le mimétisme , par simple observation de gamins , on peut se dire que le fondement n'est pas biaisé .

Sauf que le bon sens de gamin ne fait pas de l'analyse scientifique, mais plutôt du discours savant de justification, caressant qui plus est dans le sens du poil ceux qui donnent des places et fabriquent de la notoriété... C'est certes mieux écrit mais pas plus intéressant qu'un bouquin d'Allègre.

Il me semble que c'est vite dit de dire que les sociétés primitives ne connaîtraient pas la convoitise pour cause d'auto-suffisance... et osé de parler de violence guerrière.

Le terrain du voisin peut être plus riche que celui d'une autre tribu. Les enfants sont eux bien capables d'abandonner un quelconque objet pour lui préférer... le même, possédé par un autre enfant ! Sans parler de la tribu où y'a vraiment bien plus de femmes que d'hommes que ça en devient énervant et tout et tout :gurp: !

Violence guerrière, ça se discute. Dans ce contexte pas si idyllique que ça, il est quand même question de survie en premier chef, on peut donc admettre qu'une tribu pour le coup elle, guerrière, oblige les tribus alentours à s'organiser pour tout simplement se défendre...

Oui.

Mais la convoitise des objets est une amusante fiction de membres de sociétés de consommation. Non que la rareté ou l'unicité d'un objet ne l'ai pas fait désiré, mais justement, non pas parce qu'il était désiré par autrui mais parce qu'il procurait un avantage réel, le plus souvent immédiat.

Et confondre, comme le fait Girard, objet et femme, est éloquent, mais pas sur le réel... :smile2:

Sur l'abondance et ses effets : âge de pierre, âge d'abondance. Marshall Sahlins.

Bonsoir

Je ne pense pas que pour désirer le bien d'autrui il faille que l'objet désiré fasse défaut , prenez un jouet lambda , il ne fait pas défaut il trône dans le coffre à jouet , qu'un autre enfant s'y intéresse , l'objet devient désirable . Je pense que chacun d'entre nous à observer ce fait .

Nous pourrions également parler du désir pour un partenaire ...

Si l'objet n'est pas partageable ou reproductible , il y a généralement conflit , s'il l'est il n'en demeure pas moins que le désir de l'autre génère la convoitise .

Je viens de le lire, @chapati dit un peu la même chose différemment .

Non ! Passez plus de temps avec des enfants et vous verrez que c'est même au contraire assez marginal. D'ailleurs l'imitation le contredirait (on voit la rapide limite logique de ces déambulations littéraires), puisque l'imitation serait aussi celle de l'adulte qui ne va rarement produire cet exemple devant l'enfant, et au contraire donner plus souvent celui du partage, du don et du contre-don.

Pour le coup on nage dans la généralisation plus qu'abusive... :smile2:

Enfin reste le dernier passage où Jésus serait le premier "gentil" du mythe, ce qui révolutionnerait l’Histoire. C’est un peu gros, non ? Jésus seul nous mettrait seul face à notre mauvaise conscience refoulée, puisqu’il est dit qu’il serait innocent ? Mouais...

Ce n'est pas seulement "gros" puisque le principe d'un bouc est d'être innocent. Non, c'est plutôt l'aspect volontaire qui vient jouer pour Girard, mais il ne l'explique pas souvent car il faudrait alors expliquer ce que le roi sacrifié, et non volontaire, est ? Une victime symbolique dédiée, sans pouvoir. Et là, le pouvoir, l'état, la monarchie, etc. est à reprendre...

Et la sacré est la travail de mise en crainte du réel. Le réel fournit de l'inconnu, du craint, etc. Mais c'est par l'organisation d'une matrice conceptuelle, d'un récit, que l'étrange et le craint devient du sacré, qui impose des obligations, des interdits, etc.

Le sacré, est un travail de domination.

Formulé comme ça, ça ressemble quand même furieusement à une charge athée et gratuite contre la religion elle-même (c'est trop péremptoire à mon goût).

En ce qui me concerne, j'ai tendance à penser que le sacré vient des peurs primitives devant la/les forces de la nature (et ses mystères plus généralement), et que ce sont les sorciers et équivalents qui ont les premiers mis en récit tel ou tel thème au sujet de ces peurs pour asseoir leur pouvoir psychologique et leur rôle dans la tribu.

Pour moi, la religion pourrait être la conséquence d'une expansion territoriale guerrière qui, pour inféoder ses nouveaux sujets, aurait eu besoin de réunir un certain nombre de ces légendes et mythes issus de ses propres sorciers ainsi que de ceux des territoires conquis afin de former un tout cohérent et acceptable par toutes les parties.

(d'où par la suite une multiplicité de récits plutot fragmentés dans le polythéisme)

J'ignore si cette façon de voir les choses est soutenue, voire seulement présente chez les chercheurs qui s'intéressent a ce sujet...

Ce serait amusant d'essayer de raccorder cette hypothèse aux sacrifices, qui ont forcément un rôle à jouer dans cette affaire. Peut-être une façon de situer une sorte de hiérarchie dans telles et telles légendes, afin que l'organisation dominante religieuse ET politique ne puisse être remise en question... une sorte d'interdit religieux érigé en limite infranchissable, un minima d'adhésion en deçà duquel tout discours devient blasphématoire ?

La théorie de cohésion sociale par le bouc émissaire tient toujours, mais ne semblerait plus alors être issue d'une sorte de "lynchage" de foule, mais plus simplement basée sur l'idée de remettre l'homme à sa place face aux dieux ET pouvoir en place.

On pourrait imaginer par exemple que l'interprétation des récits soit alors devenu ce moyen de hiérarchiser ceux-ci, afin en quelque sorte de créer les "super-dieux" présents dans les mythologies européennes... ou encore voir si l'explication tient (historiquement) a l'occasion du schisme chiite/sunnite qui différencie précisément les deux approches de l'Islam sur ce thème...

En tous cas, ça semble cohérent.

Gabriel Tarde (j'avais ajouté un s inutile) était le 'concurrent' direct de Durkheim, et portait la théorie de l'imitation, nourrie par le désir... Ca ne vous rappelle rien ?

Vous pouvez lire les lois de l'imitation, bien que la phraséologie soit plus vieillie à mon sens que celle de l'auteur de la division du travail social ou des formes élémentaires de la vie religieuse.

Tarde a été redécouvert pourrait-on dire par quelques sociologues post bourdieu qui se devait de produire quelque chose pour se "distinguer", comme trop souvent dans les SHS... On pourrait produire des théories sociologiques et anthropologiques durant mille ans, de quoi donner à chacun de quoi faire sa cuisine et se justifier dans tout et son contraire... quelle scientificité !

Tarde venait de la criminologie, avec les Bertillon et Lacassagne... Pour ma part c'est tout dire (et je ne vais pas digresser là-dessus).

Nous trouvons aussi chez lui la psychologie des foules, qui a certainement inspiré en partie notre cher Girard qui a voulu appliquer à la fiction romanesque ET romantique ces notions fourre-tout et désuètes mais si intéressante pour la droite libérale et la culpabilisation individuelle, le replis sur l'individu, la psychologie de bazar, si nécessaire à maintenir les dominations en esquivant les ressorts actifs des luttes collectives. Même si ce n'est que pour faire parler et, ce faisant, noyer le poisson.

Imitation ? Mimétisme ? Oui, les mots existent, me fait donc aussi, et ? On peut aussi parler de conformisme ou de résistance au conformisme, on aura rien dit en réalité.

Désir triangulaire, qu'on trouve déjà chez Tarde... Oui, et non, cette fonction est une des possibilité de la psyché humaine. Elle n'explique rien, car on pourrait tout aussi bien vouloir généraliser la fonction altruiste, ça n'aurait pas de sens.

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Le sacré peut être perçu comme le fondement du religieux. Il n'en devient pas moins rapidement un élément parmi d'autres du religieux : rituel, agencement spatial et temporel, structure morale, etc.

Et la sacré est la travail de mise en crainte du réel. Le réel fournit de l'inconnu, du craint, etc. Mais c'est par l'organisation d'une matrice conceptuelle, d'un récit, que l'étrange et le craint devient du sacré, qui impose des obligations, des interdits, etc.

Le sacré, est un travail de domination.

Mais tant que les individus en charge des relations avec le l'étrange, l'inconnu, le craint, ne sont connus par le groupe pour être en charge d'une fonction sans plus d'importance que celle du dernier des chasseurs, la "capacité" est un devoir. Elle devient pouvoir lorsqu'elle s'impose de façon coercitive, par la peur directe (menace physique) ou indirecte (menace allusive d'un arrière-monde.

Le sacré peut ainsi passer d'une domination de soi, du groupe par lui-même, à une domination d'un individu ou d'un groupe, d'une hiérarchie (caste, classes).

La désacralisation du politique est une nécessité du retour à la société et au devoir, contre l'état et le pouvoir. Ce que les anarchistes et les politiques et intellectuels actuels ignorent, c'est comment, faire ce retour, ou plus précisément peut-être, comment il va, de toute façon se faire, et comment, pour certains l'accompagner, pour d'autres sauver les meubles voire reculer l'échéance, tant leur toute petite personne et leurs petits désirs mesquins, individuels, leur semble définitifs, immuables, toute la réalité de l'univers...

L'individualisme n'est pas propre au politique, je ne vois pas ce qui vous ennui en cela d'ailleurs. Mais c'est une fiction de liberté engendrée par le pouvoir. Par son économie, sa disposition du réel dans la puissance d'action sur celui-ci.

Or : Pour apprendre à dominer la nature, il faut d'abord apprendre à lui obéir...

Ce qui signifie que personne ne peut dominer sans se connaître, et si l'on comprend qu'on ne se connaît jamais suffisamment, la question est résolue.

Je n'ai pas lu Tarde un résumé pour ceux découvrant comme moi

http://m.scienceshumaines.com/gabriel-tarde-1843-1904-les-lois-de-l-imitation_fr_21353.html

Merci pour cette découverte .

Par contre je m'étonne qu'ayant lu Girard vous n'ayez pas perçu que ce n'est pas l'imitation qui est nourrie par le désir , mais l'inverse c'est le mimétisme inhérent à l'homme qui nourrit son désir .

Par ailleurs dans la violence et le sacré il n'y a pas de psychologie , c'est même ce que lui reproche @chapati , il n'y a que des études ethnologiques , une étude des mythes , y compris ceux véhicules par la littérature ( sophocle , dostoievski etc ). L'aspect psychologie est précisément ce qui fait que Girard est peu apprécié du milieu shs , il s'attaque frontalement à totem et tabou .

De ma lecture de Girard , il n'y a au fond du fond qu'un sacré , la violence originelle humaine née de la tension entre social ( mimétisme / indifférenciation ) et individu , Tarde avait il abordé ces points ? Dans quel ouvrage , théorie de l'imitation ?

Merci de votre conseil de lecture avisé .

Le groupe n'a pas vocation à être une unité, du moins pas au sens chrétien auquel Girard l'entend, pétrit de "mono"théisme et donc d'anthropocentrisme (tel la notion de roi qui comprends mal les différentes définition de chef puisque la rapportant au pouvoir par préjugé).

Les sociétés traditionnelles sont essentiellement des organisations de la multiplicité dans une gestion de la survie.

Sur l'inceste, les égyptiens ne l'ont pas pratiqué que pour pharaon. Suivant les époques, elle a été l'apanage des nobles, parfois un mode d'éducation sexuelle... Et on en trouverait d'autres exemples. Il faut revoir ces vieilles quêtes de validations de la morale chrétienne.

Enfin, le sacrifice du roi / chef est très variable et peu présent sur l'ensemble des sociétés humaines. Et il correspond beaucoup plus à la notion de devoir, justement... donc pas aux sociétés à état, à pouvoir !

Le sacrifice peut ensuite avoir plusieurs buts, mais rarement celui d'unifier le groupe.

Le bouc-émissaire est une possibilité du sacrifice, surtout mono-théiste, dont la généralisation n'a aucune sens en anthropologie, si ce n'est d'avoir construit une carrière de critique littéraire ayant entendu des voix pour défendre le libéralisme et la foi qui lui est intime.

Surtout la littérature... La fiction !

Sauf que le bon sens de gamin ne fait pas de l'analyse scientifique, mais plutôt du discours savant de justification, caressant qui plus est dans le sens du poil ceux qui donnent des places et fabriquent de la notoriété... C'est certes mieux écrit mais pas plus intéressant qu'un bouquin d'Allègre.

Navré dans la violence et le sacré , ou contrairement à des choses cachées depuis la fondation du monde , le christianisme n'est absolument pas abordé , Girard décrit de nombreuses tribus primitives , en passant par les dyonisiaques grecques , de fait j'ignore dans ce bouquin où vous avez lu quoique ce soit sur le monothéisme .

Je viens d’écouter le lien sur Girard en intégral. Je livre mes impressions à chaud...

Entre premier lynchage collectif, sacrifice d’un dieu méchant puis d’un dieu gentil, il y a une chronologie qui pour moi ne fait pas beaucoup de sens.

(maintenant quand on écoute une conférence d’un trait, on n’a pas toujours le temps de penser et donc d’abouter les idées émises... à vous de me dire si j’ai mal compris quelque chose)

En fait, ça me laisse le même goût dans la bouche que ce que j’ai déjà dit ici : l'histoire est jolie, il y a des choses intéressantes, mais qui semblent enveloppées de façon plutôt artisanale par les croyances du bonhomme. Il y a des sauts qu’il n’explique pas, ou mal. Il y a surtout un absent de marque dans l’ensemble de ce récit : la psychologie.

Ça me pose deux problèmes :

- d’abord une sorte de tour de passe-passe qui éviterait toute référence à la conscience - la bonne comme la mauvaise (problème psychologique).

- ensuite un passage au christianisme comme religion de vérité tiré par les cheveux (problème de prosélytisme).

Le grand absent du récit de Girard, c’est pour moi la mauvaise conscience. Le processus qui arrive au bouc émissaire, il l’analyse plutôt bien (et ça me semble juste de l’extrapoler aux nationalismes - et même au racisme pour ce que j’en pense). Les gens se regroupent et font alliance "contre", ok.

Manque une dimension psychologique où il est question pour moi d’un refus de chacun (foule ou pas) de remettre une seule seconde en question sa bonne conscience. Car comment expliquer l’apparition du bouc émissaire sans ce spectre implacable et terrifiant qu’est la bonne conscience de chacun, et qui fait que c’est parce qu’il n’est jamais question de se remettre en question que le processus initial de lynchage (sacrifice premier) ne peut qu’aller jusqu’à son terme ?

J’ai aussi un problème avec le passage du mythe à la déification. Girard explique que, le sacrifice soudant la communauté, le pouvoir l’utiliserait en cas de crise. Que le sacrifice aurait la vertu de re-souder un sentiment communautaire en crise. Jusque là, ça se tient.

Mais il semble dire (à ce que j’en ai compris) que le sacrifié serait - ou plutôt sans doute "rapporterait" - à la divinité... qui serait haïe en même temps que rassembleuse.

Rassembleuse je veux bien, mais comment ça, haïe ?

Comment faire accepter au peuple qu’un "méchant" soit son propre dieu ? Ce serait le mettre en situation de le laisser entendre qu’il vénère son propre crime, que c’est sa propre culpabilité et l’occultation de celle-ci qu’il célèbre !

Personne ne voudrait d’un tel dieu !

Enfin reste le dernier passage où Jésus serait le premier "gentil" du mythe, ce qui révolutionnerait l’Histoire. C’est un peu gros, non ? Jésus seul nous mettrait seul face à notre mauvaise conscience refoulée, puisqu’il est dit qu’il serait innocent ? Mouais...

Comme je vous l'ai dit précédemment , le christianisme chez Girard n'est pas présent dans la violence et le sacré, mais dans cette conférence il balaie plusieurs ouvrages, je l'ai choisi pour alimenter le topic et susciter les lectures ..

Ce que vous appelez la mauvaise conscience est au contraire très présente , c'est la violence mimétique , qui est le sacré chez Girard .

On pourrait aborder les réponses à l'envers, c'est à dire en regardant ce qui existe déjà et voir ce que l'on peut en tirer comme enseignement.

Il est notoire, que l'humain préfère rester attacher à un " système "/mode de vie bancal qu'il connait, qu'un autre inconnu, de repartir de zéro, nous fonctionnons par approches/petites modifications successives en général, toutefois, si ce mode d'existence devient insupportable, extrêmement aversif, alors une rupture devient possible.

De plus, il semble bien que le pouvoir, même s'il montre un certain attrait pour chacun de nous, ne soit pas un objectif premier, en effet, je redonne un exemple emblématique concret, et vécu, si une entreprise avec des salariés, se voit prochainement destituée de son directeur/chef d'entreprise, parce qu'il part en retraite tout simplement par exemple, et que de deux choses, l'une, il y a repreneur, l'autre, il y a cessation d'activités, ne soient envisageables. Et bien, force est de constater, sauf exception, que si il n'y a pas de repreneur extérieur, les salariés même si on leur propose explicitement de reprendre leur société, seul ou en associés, renoncent en général ! Cette prise de pouvoir, de contrôle possible, n'est pas saisie, car la peur les en empêche !

Maintenant que nous avons vu les rouages, disons psychologiques, du fonctionnement de l'être humain, il nous reste plus qu'à expliquer, comment on en arrive à une hiérarchie de type pyramidale. Dans la population, on finira par trouver au moins un individu plus téméraire, plus enclin à diriger les autres, plus déterminé, plus convaincu lui-même de l'intérêt à être un leadership, les autres individus le laisseront prendre les commandes, quelque part contents que la besogne en revienne à un autre, et ils s'en accommoderont jusqu'à un certain point, ce qui ne les empêchera pas de juger par ailleurs de l'écart entre leurs propres désirs individuels, et ce que la collectivité représentée par le chef, leur apportent concrètement/effectivement/potentiellement. Si le bénéfice/cout est avantageux ou perçu comme tel, alors l'individu lambda laisse faire, même si il veut plus et donc se plaint de sa privation, mais si le rapport s'inverse de manière très prononcée, trop, la rupture guette, devient probable.

En ce qui concerne le sacré, dans le sens que tu as donné, c'est à dire qui s'oppose au profane, l'explication qui me vient à l'esprit, c'est justement par définition, il faut démarquer un acte de pouvoir, d'un quelconque autre dans la tête des suiveurs, il faut des signes distinctifs pour marquer les limites et les frontières, et toutes les cérémonies sont là à cette fin, pour marquer les esprits sensibles/preneurs, tout comme l'habit du juge, du gendarme ou du trader sont là pour nous rappeler leur fonction, leur rang, leur autorité légitime/légale/acquise, ce sont des signes ostentatoires, toute comme peut l'être de manière cinématographique une cérémonie, car un simple habit risque d'être insuffisant, il faut que cela puisse être distinguer des autres formes d'autorité subalternes.

Néanmoins, on ne peut pas exclure non plus, un héritage religieux de ces parades officielles, même si la nature en a changé, l'apparence elle en a été conservée, quoique à bien y regarder de près, les sectes ou assimilés de près ou de loin au pouvoir, soient restées accolées à toutes ces mascarades, telle la franc-maçonnerie, et j'en oublie, ou plus simplement le rôle inavoué de la religion agissant dans l'ombre derrière des formes laïques du détenteur du pouvoir gouverneur, mais ceci est sans doute une autre histoire...

Bancal je ne sais pas , mais la préférence humaine pour le même s'explique très naturellement par le fait que le petit d'homme se construit par mimétisme . La part d'innovation est ensuite suggérée par ma signature "initium ut esset homo creatus est" , la part individuelle non mimétique ...

Que le Pouvoir puisse être symbolisé par un homme ayant certaines caractéristiques , variant suivant x paramètres très bien, mais lui associer le religieux , me paraît difficile à moins d'admettre que toute construction du pouvoir est religieuse , je pense au nazisme ou au totalitarisme communiste ....

L'émergence de ces Pouvoirs est elle exogène au corps social ?

Bancal je ne sais pas , mais la préférence humaine pour le même s'explique très naturellement par le fait que le petit d'homme se construit par mimétisme . La part d'innovation est ensuite suggérée par ma signature "initium ut esset homo creatus est" , la part individuelle non mimétique ...

Rien n'étant parfait, ou pire, rien ne pouvant indéfiniment satisfaire l'humain, il trouvera toujours à redire au système dans lequel il s'insère, et donc ( à chercher ) à le modifier, mais cette étape pouvant être très lourde en temps, en énergie ou en compétence, le plus simple/aisé, est de le faire évoluer par petites étapes, par approches successives.

À la rigueur, le comment il apprend ou d'où il part sont de seconde importance, seule la tendance à " l'amélioration " suivant ses critères de l'instant est pertinente, et lorsque cette méthode ancestrale faillit, l'homme se trouve en crise, ce n'est que dans sa phase disons d'apprentissage que le mimétisme a la primauté, car elle l'occupe beaucoup dans un premier temps, néanmoins, même de jeunes enfants finissent par attendre autre chose, d'avoir envie de dépasser leur condition, ce mouvement d'amélioration, ce concept finit par creuser son lit dans la tête du petit d'homme, au fur et à mesure de ses découvertes, apprentissages ou imitations. Les ingrédients que sont l'ennui et la curiosité nous poussent à aller toujours plus loin, au changement.

Que le Pouvoir puisse être symbolisé par un homme ayant certaines caractéristiques , variant suivant x paramètres très bien, mais lui associer le religieux , me paraît difficile à moins d'admettre que toute construction du pouvoir est religieuse , je pense au nazisme ou au totalitarisme communiste ....

L'émergence de ces Pouvoirs est elle exogène au corps social ?

Je n'associe pas le religieux au pouvoir nécessairement, je dis qu'il n'est pas à exclure que celui-ci agisse encore derrière les apparences contraire, ou tout autre forme succédanée. Sachant que plus de 85% de la population mondiale est croyante, il serait assez illusoire de penser que le religieux n'a pas une place de choix, y compris dans les hautes sphères de la gouvernance ou du pouvoir, même si ce n'est pas ce qui est mis en avant dans un pays, comme le nôtre, où les pouvoirs ont été séparés depuis plusieurs siècles.

Le folklore cérémonial, tout comme la partie vestimentaire, n'est là que pour bien démarquer du reste de la masse ce que cela représente, car ce ne sont pas des évènements banals, reproductibles quotidiennement, il faut donc le montrer et impressionner les esprits, tout comme une marque de luxe fera tout pour marquer les esprits également et bien distinguer la classe du produit par rapport aux autres bas de gamme, c'est un positionnement relatif et ostentatoire dans les deux cas.

Comment le pouvoir pourrait émerger en dehors d'un tissu social ? Il nait spontanément dans un groupe, même constitué de jeunes enfants, la sociologie l'ayant montré clairement, il me semble. L'amour, l'amitié, l'ascendance ne peuvent apparaitre que dans l'altérité, un individu unique/isolé n'éprouvera pas de telles tensions.

Rien n'étant parfait, ou pire, rien ne pouvant indéfiniment satisfaire l'humain, il trouvera toujours à redire au système dans lequel il s'insère, et donc ( à chercher ) à le modifier, mais cette étape pouvant être très lourde en temps, en énergie ou en compétence, le plus simple/aisé, est de le faire évoluer par petites étapes, par approches successives.

À la rigueur, le comment il apprend ou d'où il part sont de seconde importance, seule la tendance à " l'amélioration " suivant ses critères de l'instant est pertinente, et lorsque cette méthode ancestrale faillit, l'homme se trouve en crise, ce n'est que dans sa phase disons d'apprentissage que le mimétisme a la primauté, car elle l'occupe beaucoup dans un premier temps, néanmoins, même de jeunes enfants finissent par attendre autre chose, d'avoir envie de dépasser leur condition, ce mouvement d'amélioration, ce concept finit par creuser son lit dans la tête du petit d'homme, au fur et à mesure de ses découvertes, apprentissages ou imitations. Les ingrédients que sont l'ennui et la curiosité nous poussent à aller toujours plus loin, au changement.

Je n'associe pas le religieux au pouvoir nécessairement, je dis qu'il n'est pas à exclure que celui-ci agisse encore derrière les apparences contraire, ou tout autre forme succédanée. Sachant que plus de 85% de la population mondiale est croyante, il serait assez illusoire de penser que le religieux n'a pas une place de choix, y compris dans les hautes sphères de la gouvernance ou du pouvoir, même si ce n'est pas ce qui est mis en avant dans un pays, comme le nôtre, où les pouvoirs ont été séparés depuis plusieurs siècles.

Le folklore cérémonial, tout comme la partie vestimentaire, n'est là que pour bien démarquer du reste de la masse ce que cela représente, car ce ne sont pas des évènements banals, reproductibles quotidiennement, il faut donc le montrer et impressionner les esprits, tout comme une marque de luxe fera tout pour marquer les esprits également et bien distinguer la classe du produit par rapport aux autres bas de gamme, c'est un positionnement relatif et ostentatoire dans les deux cas.

Comment le pouvoir pourrait émerger en dehors d'un tissu social ? Il nait spontanément dans un groupe, même constitué de jeunes enfants, la sociologie l'ayant montré clairement, il me semble. L'amour, l'amitié, l'ascendance ne peuvent apparaitre que dans l'altérité, un individu unique/isolé n'éprouvera pas de telles tensions.

Mais même dans des régimes totalitaires totalement athées le Pouvoir n'est il pas religieux ?

N'est il pas une délégation de la violence ?

1-Mais même dans des régimes totalitaires totalement athées le Pouvoir n'est il pas religieux ?

2-N'est il pas une délégation de la violence ?

1-Qu'entends tu par là ? À quoi renvoie la religiosité chez toi ?

2-C'est à dire ?

1-Qu'entends tu par là ? À quoi renvoie la religiosité chez toi ?

2-C'est à dire ?

1-

La religion est l'organisation du sacré et/ou ce qui relie

http://www.idixa.net/Pixa/pagixa-0709031246.html

2-

Que nous déléguons la gestion de la violence , par exemple à la justice ( ex d'organisation très ritualisée ) .

1-

La religion est l'organisation du sacré et/ou ce qui relie

2-

Que nous déléguons la gestion de la violence , par exemple à la justice ( ex d'organisation très ritualisée ) .

1- En restant à la surface des choses, oui le pouvoir même totalitaire s'apparente à une religion, mais une fois passé ce cap, nous pouvons voir, qu'une différence profonde les sépare, en effet, dans une société dirigé par un dictateur, les individus sont forcés d'y adhérer, ce qui n'est pas le cas dans la religion traditionnelle, où l'acte de s'adonner à elle, est volontaire, non imposé directement ou indirectement, surtout à l'heure actuel.

2- En fait, c'est un autre phénomène qui a conduit à ce que ce soit le pouvoir qui s'empare de la justice, car pour éviter la loi du Talion ou la vengeance, qui ne font que conduire à toujours plus de violence, il a fallu instauré une tiers partie pour juger des faits, et de rendre justice, selon des lois, règles et sanctions connues au préalables, la société devient un jeu avec un règlement et des punitions, et sauf erreur de ma part, le pouvoir judiciaire n'est pas du ressort du chef d'état, puisqu'il me semble que les pouvoirs ont justement été séparés, au nombre de trois je crois, non ?

1- En restant à la surface des choses, oui le pouvoir même totalitaire s'apparente à une religion, mais une fois passé ce cap, nous pouvons voir, qu'une différence profonde les sépare, en effet, dans une société dirigé par un dictateur, les individus sont forcés d'y adhérer, ce qui n'est pas le cas dans la religion traditionnelle, où l'acte de s'adonner à elle, est volontaire, non imposé directement ou indirectement, surtout à l'heure actuel.

2- En fait, c'est un autre phénomène qui a conduit à ce que ce soit le pouvoir qui s'empare de la justice, car pour éviter la loi du Talion ou la vengeance, qui ne font que conduire à toujours plus de violence, il a fallu instauré une tiers partie pour juger des faits, et de rendre justice, selon des lois, règles et sanctions connues au préalables, la société devient un jeu avec un règlement et des punitions, et sauf erreur de ma part, le pouvoir judiciaire n'est pas du ressort du chef d'état, puisqu'il me semble que les pouvoirs ont justement été séparés, au nombre de trois je crois, non ?

2- je t'ai cite le cas d'un pouvoir, mais la loi est aussi un contingentement de la violence , la justice n'est que le pendant de la loi non respectée .

Boulgakov pour qui tout pouvoir est une violence ^^

Dans le maître et la marguerite :

« ni celui des césars, ni aucun autre. L'homme entrera dans un royaume de vérité et de justice où aucun pouvoir ne sera plus nécessaire. »

1-les tyrans ont souvent été portés par le peuple . Lire Sébastien Haffner , penser à la grande messe des pleureuses au mausolée de Staline ^^

2- je t'ai cite le cas d'un pouvoir, mais la loi est aussi un contingentement de la violence , la justice n'est que le pendant de la loi non respectée .

Boulgakov pour qui tout pouvoir est une violence ^^

Dans le maître et la marguerite :

« ni celui des césars, ni aucun autre. L'homme entrera dans un royaume de vérité et de justice où aucun pouvoir ne sera plus nécessaire. »

1-les tyrans ont souvent été portés par le peuple . Lire Sébastien Haffner , penser à la grande messe des pleureuses au mausolée de Staline ^^

2- Je rappelle utilement que la vie elle-même est une lutte, et donc intimement violente, ce qui signifie que le royaume de la vérité ou de la justice ne se fera pas sans apport de violence, tant que la vie perdurera, car personne ne peut faire preuve d'une parfaite abnégation chaque instant de sa vie, et encore moins l'ensemble des humains en interaction. Ce qui me fait dire que cela ressemble plus, à une idéologie qu'à une réalité, mieux vaut donc apprendre à vivre ou à se protéger de tels débordements/exubérances de vie, que de croire que l'on peut la canaliser ou la maitriser, selon la seule raison. La seule chose que l'on puisse réellement opposer à la violence est encore de développer la sensibilité des individus.

1- Ce n'est pas parce qu'une poignée ou même une fraction non négligeable a fini par aimer le dictateur/tortionnaire que celui-ci est issu d'un choix volontaire, d'une orientation sciemment prise, comme c'est la cas en général en religion, surtout lorsque l'âge adulte advient.

C'est un biais psychologique connu, dans les prises d'otages, que certaines personnes finissent par ressentir des sentiments positifs envers leurs ravisseurs, ce n'est donc pas une preuve d'un réel amour voulu, mais qu'un sentiment s'est subrepticement immiscé à son insu, ce n'est donc pas un acte de foi comme on peut s'y attendre en religion, où la foi précède l'adhésion à la religion, et non la religion qui force à acquérir la foi, à l'instar du tyran.