Le Pouvoir , la Violence et le sacré

J'entends par sans "valeurs" , décrédibilisée ou désacralisée ^^

Avant Sarkozy la parole du Pouvoir était rare , sans doute pour "solenniser" une parole ( déjà peu crédible ) , qui du fait de sa rareté rassemblait lors de la messe du 20h . Maintenant elle est comme celle du brouhaha social, en réaction , anecdotique et ancrée dans le contingent .

Non non, je veux pas reprendre le débat sur la sacralisation du pouvoir. J'ai dit ce que j'avais à dire.

(et moi je répondais "valeurs" dans le sens courant)

Maintenant, c'est bien Sarkozy qui monopolisait l'antenne sans cesse, Hollande essaie visiblement de revenir à plus de calme.

Quant au "brouhaha", c'est bien celui des mots. On s'agite sur les seuls mots bien plus qu'autre chose ; la majeur partie des débats consiste à interpréter ce qu'a dit l'autre pour caser celui-ci dans des tiroirs : machin a dit comme truc donc il est truquiste etc. Des petites boites en prêt-à-porter et plus aucune place pour les nuances de la pensée. Lamentable.

Et vous trouvez les débats politiques différents sur ce forum ?

Je viens de lire un fil où vous intervenez face à des gens qui votent pour le FN, parti aux liens encore tout frais avec les partis fascistes du XX° siècle... et qui se permettent de traiter leurs adversaires de fascistes !

Non, ce forum n'est pas mieux que les autres au niveau politique. C'est effrayant de bêtise et de violence.

De fait le Pouvoir n'a rien d'externe . Ce forum est une caricature d'assemblée nationale .

Population et élu se comportent globalement de la même façon .

Sauf qu'à l'assemblée nationale, les types jouent alors qu'ici, ils n'ont pas la moindre distance vis-à-vis de ce qu'ils racontent...

Si si beaucoup jouent , quand l'argument gêne le jeu , ils s'en rendent parfaitement compte et fuient ^^

Un peu interloqué par l'aplomb des FN sur ce forum, j'ai balancé deux fois une ligne ici en politique. J'ai dit en particulier qu'il y a quelques années, certains n'hésitaient pas à faire le salut nazi dans les réunions FN.

J'ai eu deux réponses. La première me traitait de con, la seconde de haineux.

C'est pas ce que j'appelle "jouer"...

(éviter par contre, ça oui, effectivement !)

Vous ne connaissez que des auteurs de droites faisant tout pour légitimer le pouvoir des forts et culpabiliser les faibles ?

:smile2:

Les électeurs vont les chercher ne serait-ce que par leur vote , et l'impétrant vient chercher les votes par ses promesses . Le Politique n'est donc pas "extérieur" au peuple . L'élu sera celui dont les promesses seront au plus près de ce que le Peuple souhaite et à l'idéal il sera même celui qui devra porter les choix / désirs du Peuple . Est on responsable du désir d'autrui ?

A contrario si il ne s'agit pas du désir / choix du Peuple , alors nous ne parlons plus de démocratie .

Le peuple n'est pas sociologiquement homogène.

Et l'éducation et la reproduction, donne des possibles différents en fonction de la catégories sociales, qui ne sont que faiblement modérés par le système scolaire.

Donc, si, il existe bien une caste qui se reproduit et contrôle assez bien le pouvoir sur plusieurs générations, tout en intégrant quelques outsiders pour diminuer leur lisibilité.

Excusez moi , mais j'entends tellement de personnes de bonne foi me parler de l'aveuglement du bon peuple tout en s'en excluant que je finis par douter de la véracité de l'aveuglement du peuple ou bien le peuple n'existe pas et il n'existe que des sachant qui se sentent dans l'incapacité d'agir car ils se croient seuls à savoir .

Plus sérieusement vous êtes en plein dans le sujet . En se baladant sur ce forum combien savent tout en déclarant que les autres sont aveuglés ....

Bien qu'est ce qui fait que vous êtes personnellement insensible à ces manipulations et que les "autres" , ceux du bon peuple y sont sensibles ?

Nous sommes en plein dans le thème , de ce Pouvoir externe qui manipule tout le monde sauf soi-même .

Vous ne percevez pas que sur un forum vous n'avez qu'une très petite partie de la population ? Et que celles et ceux qui vont participer à un tel débat sont plus que rares ?

Vous voulez faire un anthropologie du pouvoir en passant par le sacré et le religieux, sans poser la question de l'évolution du pouvoir... de la construction de l'état, historiquement. Et de la construction du pouvoir.

Foucault dans il faut défendre la société montre bien que le pouvoir est d'abord et avant tout, en acte, de domination, sans légitimité autre que fabriquée ad hoc.

Autre auteur important pour cette analyse : Clastres

« Quand, dans la société primitive, l'économique se laisse repérer comme champ autonome et défini, quand l’activité de production devient travail aliéné, comptabilisé et imposé par ceux qui vont jouir des fruits de ce travail, c’est que la société n’est plus primitive, c’est qu’elle est devenue une société divisée en dominants et dominés, en maîtres et sujets, c’est qu’elle a cessé d’exorciser ce qui est destiné à la tuer : le pouvoir et le respect du pouvoir. La division majeure de la société, celle qui fonde toutes les autres, y compris sans doute la division du travail, c’est la nouvelle disposition verticale entre la base et le sommet, c’est la grande coupure politique entre détenteurs de la force, qu’elle soit guerrière ou religieuse, et assujettis à cette force. La relation politique de pouvoir précède et fonde la relation économique d’exploitation. Avant d’être économique, l’aliénation est politique, le pouvoir est avant le travail, l’économique est une dérive du politique, l’émergence de l’État détermine l’apparition des classes. »

Le sacré n'est pas lié au pouvoir, c'est un outil de légitimation de la domination.

La désacralisation n'est désenchantement que pour des hommes qui aiment le pouvoir, ses sphères, ses ors, y croire, etc. Il ne s'agit que d'une désillusion, d'un dé-voilement de la réalité derrière le miroir que posent devant eux, comme un masque, les dominants de tout poils.

LE religieux n'est d'abord qu'une explication du monde et une morale relationnelle. Le fait qu'elle soit ensuite le sacré du pouvoir lorsque celui-ci apparaît n'est qu'un opportunisme de persuasion, un outil de domination, mais qui n'est pas pour autant intime au spirituel. LA sacralisation est un jeu de dupe, rien d'autre.

Vous ne connaissez que des auteurs de droites faisant tout pour légitimer le pouvoir des forts et culpabiliser les faibles ?

:smile2:

Le peuple n'est pas sociologiquement homogène.

Et l'éducation et la reproduction, donne des possibles différents en fonction de la catégories sociales, qui ne sont que faiblement modérés par le système scolaire.

Donc, si, il existe bien une caste qui se reproduit et contrôle assez bien le pouvoir sur plusieurs générations, tout en intégrant quelques outsiders pour diminuer leur lisibilité.

A quelle caste appartient Hollande ? Sarkozy ? Valls ? Ayrault ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_Fran%C3%A7ois_Hollande

https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Sarkozy

https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuel_Valls

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Ayrault

La politique est le doigt du berceau de notre humanité.

Seulement nos politiques ont plusieurs doigts,

pour nous les mettre au plus profond de notre esprit,

et souvent dans notre anus et au final notre âme.

La politique est belle, si elle faîte par des êtres avec des ailes...............................................

Vous ne percevez pas que sur un forum vous n'avez qu'une très petite partie de la population ? Et que celles et ceux qui vont participer à un tel débat sont plus que rares ?

Je le perçois parfaitement , mais je peux faire le même constat au boulot, au café du coin , dans ma famille etc .

Après la question qui se pose est l'échantillon est il représentatif , je pense que oui .

La politique est le doigt du berceau de notre humanité.

Seulement nos politiques ont plusieurs doigts,

pour nous les mettre au plus profond de notre esprit,

et souvent dans notre anus et au final notre âme.

La politique est belle, si elle faîte par des êtres avec des ailes...............................................

L'anus et l'âme : le sacré

Fist : la Violence

politiques : le pouvoir

:smile2:

Je le perçois parfaitement , mais je peux faire le même constat au boulot, au café du coin , dans ma famille etc .

Après la question qui se pose est l'échantillon est il représentatif , je pense que oui .

Représentatif de quoi ?

Sur la caste, j'ai indiqué qu'il y avait des entrées... Vallaud-Belkacem en fait partie aussi. Mais une caste ne se définit pas nécessairement par la rigidité de sa délimitation, mais par un mode de vie, par des lieux.

Et sur le reste, ce qui était le cœur de votre fil ???

Représentatif de quoi ?

Sur la caste, j'ai indiqué qu'il y avait des entrées... Vallaud-Belkacem en fait partie aussi. Mais une caste ne se définit pas nécessairement par la rigidité de sa délimitation, mais par un mode de vie, par des lieux.

Et sur le reste, ce qui était le cœur de votre fil ???

Pour le reste du fil , vu que je réponds entre deux compils , je préfère répondre à tête reposée .

Ma première remarque est que vous parlez de Morale relationnelle du sacré , je pense que cela va plus loin , le sacré a été jusqu'à il y a peu un élément avant tout de cohésion sociale , pas forcément lié à des aspects de domination ( toupinambas par exemple ) . L'humain est dual , individu / membre social , avec une tension induite par le mimétisme , le sacré permet d'apaiser cette tension ( Girard ) , Gauchet voit dans la disparition du sacré une des difficultés de la Démocratie . Je reviendrai la dessus plus longuement , en essayant de répondre à votre post .

Une première question vous dites :

La désacralisation n'est désenchantement que pour des hommes qui aiment le pouvoir, ses sphères, ses ors, y croire, etc. Il ne s'agit que d'une désillusion, d'un dé-voilement de la réalité derrière le miroir que posent devant eux, comme un masque, les dominants de tout poils.

Sur quoi vous basez vous ?

Désacralisation et désenchantement du monde ( ie sortie du religieux ) sont deux aspects différents . La sortie du religieux au sens de Weber et Gauchet ne signifie pas du tout perte du Sacré , mais sortie du Sacré de l'ici bas .

Jusqu'à très récemment, le pouvoir politique a toujours eu besoin du pouvoir spirituel (et de facto religieux) pour asseoir sa domination (sur les esprits).

... c'est donc bien qu'il n'était pas si "sacralisé" que ça !

Vous n'avez pas du franchement me lire, pourtant ce sujet a été abordé sur le topic démocratie et partis anti démocratiques , et de mémoire vous n'étiez pas le dernier à m'être tombé sur le poil quand je parlais du sacré du Pouvoir .

Bref la crise démocratique est effectivement probablement due à une perte du sacré ( sur l'autre topic je vous ai d'ailleurs passé un extrait de Gauchet qui évoquait le sujet , l'aviez vous lu ? ). La question est de savoir si cette perte du sacré vient du Pouvoir ou du "Monde" .

Pour paraphraser BHL "Le Pouvoir est l'autre nom du Monde, le Maître la métaphore du réel" . Bref qui de l'oeuf ou la poule ?

Très sincèrement je n'ai pas tranché la question . Vous semblez l'avoir tranchée , vous nous offrez donc une voie .

Ce pouvoir est étranger à nous-même car il est étranger à ce monde, faute d'exister.

Est ce le Pouvoir qui n'existe pas , ou le monde ?

S'il s'agit du Pouvoir vous reprenez plus ou moins le thème de BHL . Mais à lire la suite ce que vous dénommez Pouvoir est le pouvoir Politique, tout en montrant du doigt un autre Pouvoir : le gars en ray-ban et valise .

De fait le Pouvoir est selon vous .

Et en effet il est le seul responsable puisqu'il fait le choix délibéré de ne pas être alors qu'il pourrait.

Pourquoi tout homme du peuple , ferait il le choix délibéré de ne pas exercer le Pouvoir et de le laisser dans les mains du gars en ray-ban ?

Mes excuses pour avoir oublié de répondre.

Disons qu'il y a une problématique de vocabulaire, le pouvoir représenté, celui en habit sacré est celui qui renonce à être, il se fait le servant d'un pouvoir indirect et obscur, non-représenté et non-sacré. Celui qui n'a ni la charge ni le mérite.

C'est l'habituel découplage "décision-responsabilité".

Pourquoi le gouverneur sacré officiel et public déciderait-il de renoncer au profit du poste de coltineur ?

Ici pourquoi n'est pas la bonne question, c'est comment ?

Le problème intervient par toutes les brèches du système, il suffit qu'un système nécessite un financement, comme c'est le cas des campagnes électorales et les soi-disant élus de la république deviennent salariés d'un employeur.

Le système actuel fait beaucoup de campagnes électorales ainsi les élus sont très redevables, et ils doivent être très dociles pour obtenir le budget de leur réélection.

Il en résulte un pouvoir officiel qui pourrait décréter de faire le bien du peuple mais qui n'en fait rien par fidélité à son employeur qui semble être une meilleure garantie de conserver son poste que la fidélité au peuple.

Un tel pouvoir renonce à sa sacralité.

Jusqu'à très récemment, le pouvoir politique a toujours eu besoin du pouvoir spirituel (et de facto religieux) pour asseoir sa domination (sur les esprits).

... c'est donc bien qu'il n'était pas si "sacralisé" que ça !

Je n'ai pas compris l'enchainement vous menant à la conclusion .

Vous dites pour asseoir sa domination sur les esprits , mais prenons la tribu du départ , c'est le peuple qui donne le mana au roi qui devient alors détenteur du sacré . Roi qui d'ailleurs dans certaines tribus fini sacrifié . Le sacré dans ce cas n'est donc pas le roi s'en servant pour asseoir sa domination , mais le groupe social qui sacralise le Pouvoir , parfois même le transforme en bouc émissaire .

Je le perçois parfaitement , mais je peux faire le même constat au boulot, au café du coin , dans ma famille etc .

Après la question qui se pose est l'échantillon est il représentatif , je pense que oui .

L'anus et l'âme : le sacré

Fist : la Violence

politiques : le pouvoir

:smile2:

Je suis le petit ver dans ta soupe que tu essaies populaire,

je suis l' infime qui suce la béquille de l' infirme...................