Le Pouvoir , la Violence et le sacré

Autant pour moi, il me semblait pourtant l'avoir écrit, mais en relisant, non.

Je reprends donc.

Hatzfeld, après son premier livre qui faisait parler les tutsis, est retourné au Rawanda pour interroger cette fois les Hutus, en particulier ceux qui venaient de passer dix ans en prison pour avoir massacré leurs congénères.

C'est la qu'intervient la réponse des intéressés à la question d'essayer de comprendre ce qui leur était passé par la tête : presque tous les types ont dit qu'ils avaient été pris par " une force", que c'était pas eux, qu'ils étaient pas comme ça... et c'est tout. (je rappelle que des centaines de milliers de Hutus ont fait un millions de morts tutsis, c'est pas tout à fait rien : tout le monde ou presque a participé)...

Et ca ca veut pas dire du tout qu'ils étaient en transe où je ne sais quoi, pas du tout, ils ne l'étaient pas !

... mais simplement ca rapportait leur croyance, leur façon de voir le monde, c'est ca que je t'explique.

Parce que (et c'est la qu'il me semblait en avoir parlé mais bon) les types étaient pas du tout en transe, au contraire, ils partaient chaque matin en groupé à heure fixe, comme on va au boulot, en plaisantant ou quelquefois en chantant, pour leur journée de travail qui s'arrêtait à l'heure de la fermeture des bureaux. Sauf que le travail, c'était de découper la totalité des tutsis qu'ils rencontraient en rondelles. Ca a duré un mois.

Pas de transe, pas de possession, rien !

C'est ca la question du Rwanda !

Jean Hatzfeld Un cultivateur rwandais a un jour dit : « Quand les tueries commencent, on se trouve moins gêné à manier la machette qu’à recevoir les moqueries et les gronderies des camarades. Dans ces situations, les railleries des collègues sont terribles à contrer. Si elles se répandent dans ton voisinage, elles sont du venin pour l’avenir. » Pour lui, les railleries sont plus difficiles à affronter que le sang sur la machette.

Cette phrase m'a frappé .

Ce dont tu parles me fait aussi penser à la banalité du mal d'Arendt ( croisement encore évoqué dans la conférence que j'ai posté ) , je pense pour ma part qu'il y a possession , en terme psy l'inconscient collectif a pris le dessus sur l'individu , en terme Girardien l'indifférenciation a gagné la société qui se déchaine en violence mimétique , et chez Arendt je ne saurais pas mettre les mots mais un emballement social s'est produit . J'ai parfaitement conscience d'être en dessous de tout en terme de clarté , j'essaierai de faire mieux quand j'aurai mieux digéré les concepts .

Par pouvoir extérieur manipulateur, je songeais à l'ingérence politique d'autres pays ayant intérêt à ce que deux ethnies s'entre-tuent ( = une des modalités de la colonisation).

Désir bestial ? Désir de détruire tout ce qui fait obstacle aux instincts vitaux, non ?

Oui, cela me semble une évidence. Le rite inhibe l'agressivité naturelle de l'homme. Une société sans rite, sans loi, cela n'a jamais existé. La mondialisation, c'est aussi l'émergence de rites à l'échelle mondiale : la coupe du monde de football est capable de mobiliser 2 milliards de spectateurs devant un petit écran au même moment. C'est autant de violence potentielle canalisée.

Le problème du Pouvoir extérieur , c'est que l'on voit bien l'intérêt éventuel de "l'extérieur" , mais mal celui de ceux qui s'y soumettent ( l'intérêt est aussi abordé dans la conférence ) . Si mon désir ne rencontre pas celui du Pouvoir extérieur pourquoi finirai-je par succomber au sien ? Suis je donc si bête que je ne vois pas son désir à contrario du mien ?

Sinon le désir dont nous parlons n'a rien de bestial alors , car dans cette affaire les instincts étaient ils vitaux ?

Non. Ce n'est pas "ma" vision des primitifs, c'est la réalité fidèle du monde mélanésien dont je te parle et à laquelle je te renvoie.

Ce qui t'échappe, c'est la force du mythe. Tant sur la forme que sur le fond.

Lorsque je dis qu'"un ancien ne ment pas", je me réfère à la parole du chef de clan totémique qui est le grand frère de la fraternité clanique, celui qui est la racine, la source et l'ossature de l'organisation sociale, celui qui vit à part dans une grande case, symbole de l'ancêtre devenu dieu et tout auréolé de sacré. Ce chef est considéré comme le Verbe du clan, l'incarnation même de la parole mythique. D'où la force de sa parole, et la prégnance des règles et interdits fixés par le mythe. Le chef, ou les porte-paroles du chef, ne feront que réactualiser la parole mythique.

Forme. Le mythe est un discours, un récit qui fait immédiatement sens pour l'ensemble d'un groupe. Rien à voir avec cetts autre parole de l'homme moderne, le logos ou le discours raisonné et raisonnant. Cette force du mythos t'échappe sans doute parce que tu vis à une époque où l'écrit a supplanté l'oral. Or l'écrit a terriblement perdu en force dissuasive.

Au sujet du contenu du mythe totémique. Tu invoques le fait que les mythes peuvent être changés un peu comme on changerait de dessus de table, selon le bon vouloir de quelques esprits un peu plus rapaces que les autres. Là encore, il convient de s'imprégner totalement de la culture clanique pour comprendre à quel point les possibilités de modifier les mythes sont réduits (là encore vision de l'homme moderne qui a l'illusion de changer le monde et ses règles par la seule force de sa volonté individuelle et égoïste). En naissant au sein d'un tel groupe totémique, les jeux sont faits, ta place est déjà tracée dans l'organigramme du clan, en fonction de multiples facteurs, parfois très naturels (en fonction de ton ordre d'apparition dans la famille, suivant que tu seras le premier-né, ou le deuxième, ou le troisième, etc.). Dans le mythe apparaît l'esprit du clan (= le totem) par le truchement d'un élément naturel : un poisson par exemple, ce sera le cas du mythe du requin au contact duquel le rocher de tel endroit a donné naissance à l'aîné de clan, si bien que le requin devient l'élément de la nature qui perpétue la présence protectrice de l'ancêtre, ce qui implique des égards particuliers de la part du clan et des interdits en conséquence (interdit de manger sa chair). L'emplacement du rocher, mentionné dans le mythe, sera considéré comme tabou sauf aux gardes du lieu sacré.

Etc., etc. Je pourrais continuer ainsi, il faudrait un livre, voire une bibliothèque pour parvenir à te faire comprendre ce qu'est "la" coutume, avec sa nuée de mythes fondateurs qui forme un ensemble, un tout extrêmement cohérent.

J'entends bien ce que tu dis, mais je dis que c'est la façon qu'ont aujourd'hui les types de (se) raconter l'histoire. Je dis pas que ce soit faux, je conçois tout à fait que c'est ainsi que les types le vivent, mais je demande à voir ce qu'étaient les soi-disant mêmes histoires il y a cinq mille ans. Et c'est là que je dis qu'il y a une part de naïveté si l'on ne prend pas cela en compte.

... même si je ne nie aucunement la force des mythes aujourd'hui, c'est pas ça le problème (pas plus que le sens qu'ils font).

Bien sûr que "l'ancien ment", bien sûr que c'est son boulot que de mentir s'il le faut, et s'il le faut c'est s'il lui faut trancher dans un litige compliqué. J'ignore comment cela se passe spécifiquement en Mélanésie, mais en général c'est les vieux du village qui se réunissent et causent entre eux quand un problème survient. Le chef est celui qui tranche, voilà tout !

(c'est pourquoi j'explique à DDR que le chef n'a pas forcément plus que ça de pouvoir dans maintes tribus, et d'autant qu'elles sont restreintes, qu'il en a moins sur les âmes que le sorcier... ou en tous cas que le sorcier en avait !)

Le chef entretient sans doute la mémoire du mythe, mais les anciens aussi. J'essaie en tous cas de voir le truc a l'époque, par rapport au système originel chef/sorcier. Et là je dis clairement que si le chef est garant d'une mémoire mythique (les récits donc), ce sont les sorciers qui s'occupent des "âmes" et du rapport direct entre tel ou tel problème bien concret et leur savoir /pouvoir à eux, qui ne sont pas celui/ceux du chef. Et j'ignore dans cette spécificité mélanésienne où est le sorcier dans ton récit (où il était etc), tu n'en parles pas.

Parce que c'est sur que si tu demandes au chef qui est le chef...

Sinon je ne dis pas non plus que ce soit facile de changer de mythe, encore que je sois circonspect quant à la tonalité générale de ton discours, je le répète, qui m'a l'air de prendre pour argent comptant un récit beaucoup trop "lisse" à mon goût.

C'est pas pour rien que l'art de la "palabre" fait intervenir les meilleurs penseurs du coin en Afrique par exemple. Les types se foutent sur la gueule et savent très bien manier les mots : on est bien loin d'une parole unique qui vaudrait vérité ! Et c'est rien de dire les baratins et autres mensonges divers qui font que les uns soutiendront ceci plutôt que cela etc.

Tu dois bien le savoir puisque tu dis toi-même la rigidité des codes et des places de chacun... et ben ça, ça implique que sans arrêt les règles sont bafouées et qu'il faut bien se sortir du merdier que ça provoque. Et là je te dis pas les magouilles, alliances, dettes morales et tout ce que tu veux qui vont dans tous les sens voire qui font contentieux pendant des générations... sous l'aspect extérieurement bien lisse donc, d'un système où tout va bien m'sieurs, dames y'a pas de problème !

Bref, changer le mythe donc, faut voir. C'est le problème des mythes justement : savoir s'ils sont symboliques et non factuels, et donc s'il est question d'interprétation.

De plus, les mythes ou légendes s'ajoutent au fur et à mesure de l'histoire de la tribu, donc quant tu parles du Mythe comme d'un truc inamovible et définitif, tu n'en tiens pas compte. Alors sans doute qu'il y a de gros symboles bien intelligibles qu'on changera pas du jour au lendemain ; pour le reste, rien ne dit encore une fois que l'Histoire (et les récits) au stade d'aujourd'hui perpétue ce qu'elle était il y a cinq mille ans. Et ça encore, c'est pas en interrogeant le chef (ni personne d'ailleurs) que tu en sauras beaucoup plus.

Bref, ne me la joue pas trop avec mon esprit occidental et rationnel, j'ai peut-être passé autant de temps dans ma vie sans voir de blanc qu'en leur contact. Faudra trouver autre chose.

Ceci dit, j'écoute ce que tu dis. On cause, voilà.

Je vous rejoint tout à fait sur le mythe .

L'écrit conserve cependant une puissance . La dichotomie mythos / logos ( pour moi la religion rentre dans le mythos , c'est la même chose ) est fréquente mais artificielle [...]

L'écrit conserve une puissance, mais bien moindre que la parole vive. Une insulte proférée sur un forum aura toujours moins d'impact que si elle était proférée dans la vie réelle, avec la personne que tu insultes en face de toi. La puissance de la parole vive, c'est ce qui, à mes yeux, différencie fondamentalement l'animal humain de l'animal non-humain.

La différence entre mythos et logos est bien réelle puisqu'elle est attestée en grec ancien. Le Grec avait deux mots pour dire "parole, discours". C'est bien qu'il existe une différence indéniable dont il importe de tenir compte. Et ce n'est pas un long blabla psychanalysant qui me convaincra du contraire.

Merci d'avoir abordé les mélanésiens , qui ne sont pas des primitifs , j'ai plusieurs fois abordé le mana sur ce topic , or le mana est l'émanation de la puissance spirituelle du groupe qui contribue à le rassembler , et nous retrouvons MAUSS qui y voit le créateur de lien social ( retour sur Mauss central dans la conférence toujours la même ^^ ) .

Le Mana est aussi associé au Pouvoir .

Nous sommes au coeur de ce vers quoi je voulais aller :)

Le Mana n'est pas un pouvoir extérieur , le système est autoporteur , tout comme le système Girardien, et pour rejoindre votre post précédent renvoyant à un pouvoir extérieur ( serait ce un mythe ^^ ? ) , je cherche à croiser ( d'où le multi entrée ) pour avoir une compréhension COHERENTE des phénomènes de Pouvoir et de Religion / Mythe / Sacré , et non pas une théorie marxiste , ou autre qui à mon sens souffre d'incomplétude et finalement ne fait que repousser le mythe sans mettre le nez dedans .

Juste une précision : le terme "mana" concerne le monde polynésien, à distinguer du monde mélanésien.

En ce qui concerne le mythe mélanésien, il n'est pourvoyeur d'aucun pouvoir politique à proprement parler. Que le grand chef ait une case plus grande, ou une porte d'entrée plus basse (pour obliger les visiteurs à se baisser), cela ne suffit pas à lui donner un pouvoir politique. Ce sont les petits chefs administratifs d'aujourd'hui, ceux qui ont été imposés par le colonisateur, qui auront un semblant de pouvoir.

J'abonde dans ton sens pour ce qui est de l'exigence de ta démarche explicative. La théorie marxiste/économiste n'est d'aucun secours en ce qui concerne l'explication du fonctionnement de la société mélanésienne traditionnelle : aucun problème de pénurie grâce à une nature généreuse (culture de l'igname, poissons à volonté). Chaque clan a une fonction déterminée confiée, à chaque génération nouvelle, à l'aîné qui deviendra maître des cultures, ou bien maître des terres & gens de la maison du chef, ou encore maître de ceux qui font la police, ou de ceux qui ont la garde des lieux "sacrés". Une égale considération est faite à l'égard de chaque clan.

Oui, le système est autoporteur. C'est bien ce que disait Clastres aussi, il me semble.

Quant à l'existence des guerres en milieu mélanésien, bien réelles comme dans la quasi-totalité des systèmes primitifs étudiés par les anthropologues, je te renvoie à la thèse de Clastres exposée plus haut. Si bien que ce mode de vie mélanésien aurait pu encore perdurer sans problème pendant des dizaines de milliers d'années.

L'écrit conserve une puissance, mais bien moindre que la parole vive. Une insulte proférée sur un forum aura toujours moins d'impact que si elle était proférée dans la vie réelle, avec la personne que tu insultes en face de toi. La puissance de la parole vive, c'est ce qui, à mes yeux, différencie fondamentalement l'animal humain de l'animal non-humain.

La différence entre mythos et logos est bien réelle puisqu'elle est attestée en grec ancien. Le Grec avait deux mots pour dire "parole, discours". C'est bien qu'il existe une différence indéniable dont il importe de tenir compte. Et ce n'est pas un long blabla psychanalysant qui me convaincra du contraire.

Juste une précision : le terme "mana" concerne le monde polynésien, à distinguer du monde mélanésien.

En ce qui concerne le mythe mélanésien, il n'est pourvoyeur d'aucun pouvoir politique à proprement parler. Que le grand chef ait une case plus grande, ou une porte d'entrée plus basse (pour obliger les visiteurs à se baisser), cela ne suffit pas à lui donner un pouvoir politique. Ce sont les petits chefs administratifs d'aujourd'hui, ceux qui ont été imposés par le colonisateur, qui auront un semblant de pouvoir.

J'abonde dans ton sens pour ce qui est de l'exigence de ta démarche explicative. La théorie marxiste/économiste n'est d'aucun secours en ce qui concerne l'explication du fonctionnement de la société mélanésienne traditionnelle : aucun problème de pénurie grâce à une nature généreuse (culture de l'igname, poissons à volonté). Chaque clan a une fonction déterminée confiée à chaque génération nouvelle à l'aîné qui deviendra maître des cultures, ou maître des terres & gens de la maison du chef, ou maître de ceux qui font la police, ou de ceux qui ont la garde des lieux "sacrés". Une égale considération est faite à l'égard de chaque clan.

Quant à l'existence des guerres, je te renvoie à la thèse de Clastres exposé plus haut. Si bien que ce mode de vie mélanésien aurait pu encore perdurer sans problème pendant des dizaines de milliers d'années.

Je vais relire Clastres , car de ce que vous dites il ne devrait donc pas y avoir guerre chez les Mélanésiens , la violence étant associée à l'économique .

Jean Hatzfeld Un cultivateur rwandais a un jour dit : « Quand les tueries commencent, on se trouve moins gêné à manier la machette qu’à recevoir les moqueries et les gronderies des camarades. Dans ces situations, les railleries des collègues sont terribles à contrer. Si elles se répandent dans ton voisinage, elles sont du venin pour l’avenir. » Pour lui, les railleries sont plus difficiles à affronter que le sang sur la machette.

Cette phrase m'a frappé .

Ce dont tu parles me fait aussi penser à la banalité du mal d'Arendt ( croisement encore évoqué dans la conférence que j'ai posté ) , je pense pour ma part qu'il y a possession , en terme psy l'inconscient collectif a pris le dessus sur l'individu , en terme Girardien l'indifférenciation a gagné la société qui se déchaine en violence mimétique , et chez Arendt je ne saurais pas mettre les mots mais un emballement social s'est produit . J'ai parfaitement conscience d'être en dessous de tout en terme de clarté , j'essaierai de faire mieux quand j'aurai mieux digéré les concepts .

Oui c'est épouvantable le poids du regard de l'autre dans certains coins du monde. Le vivre ensemble, j'aime bien mais bon...

En même temps les types oublient, sont moins définitifs et intraitables que les blancs mais c'est pas facile quand même : t'as pas intérêt à commettre un trop gros "faux pas" on va dire.

Par contre expliquer le sang des machettes...

(là je parle de soumission - oui soumission - à la pensée, c'est un de mes dadas... faut voir)

A ça s'ajoute une dimension collective, d'appartenance (encore un beau sujet), voire le phénomène de foule, la bonne conscience facile toussa... mais bon, en face, un million de morts, hum. Ça rend l'explication délicate, s'agit pas de blablater...

Oui c'est épouvantable le poids du regard de l'autre dans certains coins du monde. Le vivre ensemble, j'aime bien mais bon...

En même temps les types oublient, sont moins définitifs et intraitables que les blancs mais c'est pas facile quand même : t'as pas intérêt à commettre un trop gros "faux pas" on va dire.

Par contre expliquer le sang des machettes...

(là je parle de soumission - oui soumission - à la pensée, c'est un de mes dadas... faut voir)

A ça s'ajoute une dimension collective, d'appartenance (encore un beau sujet), voire le phénomène de foule, la bonne conscience facile toussa... mais bon, en face, un million de morts, hum. Ça rend l'explication délicate, s'agit pas de blablater...

Pour le génocide Arendt me paraît incontournable . L'appartenance , c'est le groupe social , nous sommes déjà dans le sujet .

Pour le génocide Arendt me paraît incontournable . L'appartenance , c'est le groupe social , nous sommes déjà dans le sujet .

Il paraît qu'elle dit des trucs chouette, oui.

(je t'avais dit que j'étais inculte)

Maintenant il n'y a pas que l'appartenance sociale, l'appartenance, c'est aussi un problème plus global je trouve, genre à méditer face au mantra des blancs (excuse, ça va plus vite à écrire qu occidental), comme quoi à force d'être individués, on serait seul maître à bord.

Il paraît qu'elle dit des trucs chouette, oui.

(je t'avais dit que j'étais inculte)

Maintenant il n'y a pas que l'appartenance sociale, l'appartenance, c'est aussi un problème plus global je trouve, genre à méditer face au mantra des blancs (excuse, ça va plus vite à écrire qu occidental), comme quoi à force d'être individués, on serait seul maître à bord.

Ma signature est d'Arendt ^^

Je n'ai pas compris pour l'appartenance

Je vais relire Clastres , car de ce que vous dites il ne devrait donc pas y avoir guerre chez les Mélanésiens , la violence étant associée à l'économique .

Non. Comme je l'avais rappelé plus haut à propos de Clastres, l'argument de la pénurie, de la survie dans un milieu de misère (considération à visée économiste), est rejeté par Clastres. C'est tout juste un cliché occidental, et qui est inapplicable en milieu mélanésien traditionnel (je ne parle pas de la situation actuelle du mélanésien, qui se trouve désormais écartelé entre le monde moderne et le monde traditionnel). Le motif de la pénurie peut être un motif de guerre dans d'autres coins du monde mais pas en milieu mélanésien. Les motifs de guerres perpétuelles sont donc à chercher ailleurs. Doù l'intérêt en effet de lire Clastres.

Ma signature est d'Arendt ^^

Je n'ai pas compris pour l'appartenance

Est-ce qu on peut faire autrement que d'appartenir ?

... a l'autre, à sa famille, aux hommes. A penser sur le même plan que cette idee tres occidentale que la liberté serait de devenir autonome (ou dans le genre, avec une vague idée d'autrui pour faire bonne mesure).

En fait c'est toujours pareil : aller vers l'autonomie, il faut bien (se déconditionner un peu). Ensuite, le machin tout carré bien "fini", avec ses désirs, ses manques, ses trucs et ses bidules : à prendre avec moult pincettes (ps : j'aime pas la psychanalyse).

[...]Tu dois bien le savoir puisque tu dis toi-même la rigidité des codes et des places de chacun... et ben ça, ça implique que sans arrêt les règles sont bafouées et qu'il faut bien se sortir du merdier que ça provoque. Et là je te dis pas les magouilles, alliances, dettes morales et tout ce que tu veux qui vont dans tous les sens voire qui font contentieux pendant des générations... sous l'aspect extérieurement bien lisse donc, d'un système où tout va bien m'sieurs, dames y'a pas de problème !

Tu ignores tout du monde mélanésien, mais tu as la prétention d'en remontrer. Je ne puis rien pour toi, assurément pas te "montrer" ce que tu as déjà perçu sur le monde mélanésien, sans jamais avoir mis le pied sur le Caillou ni lu le moindre ouvrage à ce propos, grâce au seul prisme déformant de tes propres préjugés.

La discussion est impossible parce que tu ne cherches pas à appréhender un monde ethnique dans sa globalité.

Cela te permet de faire les questions et les réponses, en doutant qu'un tel "système où tout va bien" puisse exister. Mais qui a prétendu que ce système est sans violence ? Personne. Tu oublies simplement que la violence à l'intérieur du groupe, canalisée grâce à "la" coutume mélanésienne, n'en demeure pas moins virtuellement bien réelle et pourra être extériorisée/ se potentialiser le moment venue en temps de guerre. Mais tu ne peux avoir ce schéma en tête puisque tu as éliminé tout aussi arbitrairement le fait que toutes les sociétés primitives (à part les Eskimo) pratiquent la guerre ! CQFD

Non. Comme je l'avais rappelé plus haut à propos de Clastres, l'argument de la pénurie, de la survie dans un milieu de misère (considération à visée économiste), est rejeté par Clastres. C'est tout juste un cliché occidental, et qui est inapplicable en milieu mélanésien traditionnel (je ne parle pas de la situation actuelle du mélanésien, qui se trouve désormais écartelé entre le monde moderne et le monde traditionnel). Le motif de la pénurie peut être un motif de guerre dans d'autres coins du monde mais pas en milieu mélanésien. Les motifs de guerres perpétuelles sont donc à chercher ailleurs. Doù l'intérêt en effet de lire Clastres.

Je vais le faire , mais j'avais un à priori car la citation de clastres de Loghan sur laquelle vous aviez rebondi est du type économiste quand à l'explication du Pouvoir , donc en dernier lieu elle se finit sur une impasse .

Est-ce qu on peut faire autrement que d'appartenir ?

... a l'autre, à sa famille, aux hommes. A penser sur le même plan que cette idee tres occidentale que la liberté serait de devenir autonome (ou dans le genre, avec une vague idée d'autrui pour faire bonne mesure).

En fait c'est toujours pareil : aller vers l'autonomie, il faut bien (se déconditionner un peu). Ensuite, le machin tout carré bien "fini", avec ses désirs, ses manques, ses trucs et ses bidules : à prendre avec moult pincettes (ps : j'aime pas la psychanalyse).

Vous êtes deux à ne pas aimer la psychanalyse , nous sommes donc 3 , mais Girard pose un vrai problème aux psychanalysophile car il s'en est pris au Maître , donc j'ai ouvert une seconde voie , si quelqu'un voulait l'ouvrir .

L'idée de l'autonomisation occidentale vient du phénomène à mon sens de "sortie du religieux" en germe dans le christianisme ( Gauchet , agnostique ) , mais c'est un autre débat . Mais cette idée n'est pas si pregnante , tous les intervenants de la conférence Girard - Bourdieu bien que d'horizons divers , s'accordent sur le fait que l'individu ne peut être placé en dehors du groupe , c'est juste que c'est déplaisant donc beaucoup se considère autonome et apte à voir les manipulations du Pouvoir que leurs congénères :smile2:

Vous noterez que lorsque je parle désir , je parle désir mimétique , avec parfois une pincée de désir individuel ( la part d'innovation pour reprendre chantre ) , car tout comme il est une impasse de considérer l'individu comme autonome , il est tout aussi faux de considérer l'individu comme totalement aliéné , selon moi .

Bonne journée

Tu ignores tout du monde mélanésien, mais tu as la prétention d'en remontrer. Je ne puis rien pour toi, assurément pas te "montrer" ce que tu as déjà perçu sur le monde mélanésien, sans jamais avoir mis le pied sur le Caillou ni lu le moindre ouvrage à ce propos, grâce au seul prisme déformant de tes propres préjugés.

La discussion est impossible parce que tu ne cherches pas à appréhender un monde ethnique dans sa globalité.

Cela te permet de faire les questions et les réponses, en doutant qu'un tel "système où tout va bien" puisse exister. Mais qui a prétendu que ce système est sans violence ? Personne. Tu oublies simplement que la violence à l'intérieur du groupe, canalisée grâce à "la" coutume mélanésienne, n'en demeure pas moins virtuellement bien réelle et pourra être extériorisée/ se potentialiser le moment venue en temps de guerre. Mais tu ne peux avoir ce schéma en tête puisque tu as éliminé tout aussi arbitrairement le fait que toutes les sociétés primitives (à part les Eskimo) pratiquent la guerre ! CQFD

Bon tu comprends pas ce que je dis, et en profite pour faire valoir je ne sais quel savoir/pouvoir en guise d'échange. Aucun intérêt donc.

T'as fait du tourisme en Mélanésie, formidable et merci pour les recits de voyages, mais j'ai autre chose à faire (tout comme de discuter de tes certitudes quant à la violence etc). Il y a toujours des types qui cherchent et qui viennent se faire emmerder par des types qui savent...

Moi j'ai jamais foutu les pieds en Mélanésie mais je viens de te dire que j'ai passé la moitié de ma vie sans voir de blancs, ca te cause ou rien ?

Bref, reviens quand t'auras appris l'humilité...

Un truc aussi avec l'honnêtete,. Avant de dire que j'aurais dit ceci ou cela, faudrait d'abord lire serieusement et ensuite comprendre, ça serait moins bête que de tout interpréter à l'aune de tes fantastiques connaissances.

J'ai donc rien éliminé des guerres etc, mais j'ai à dire sur ce baratin comme quoi la violence est inhérente à l'homme et autres opinions non pensées. Non pensées oui.

Donc je poursuis avec DDR et tu m'oublies...

Est-ce qu on peut faire autrement que d'appartenir ?

... a l'autre, à sa famille, aux hommes. A penser sur le même plan que cette idee tres occidentale que la liberté serait de devenir autonome (ou dans le genre, avec une vague idée d'autrui pour faire bonne mesure).

En fait c'est toujours pareil : aller vers l'autonomie, il faut bien (se déconditionner un peu). Ensuite, le machin tout carré bien "fini", avec ses désirs, ses manques, ses trucs et ses bidules : à prendre avec moult pincettes (ps : j'aime pas la psychanalyse).

Article sur l'animisme :

http://www.sciencesh...a_fr_15096.html

Il y est question des bororos , que j'ai déjà croisé chez Girard et Levi Strauss, j'ai donc un peu cherché

http://savoirs.ens.f...pose.php?id=540

Dans cet exposé, Lucien Scubla développe l'idée selon laquelle on peut s'appuyer sur les hypothèses de René Girard pour comprendre les difficultés de Lévi Strauss à propos des organisations dualistes, et cela même si René Girard n'a jamais précisément travaillé ce thème.

Pour cela, Lucien Scubla part des travaux de Lévi Strauss qui, dans le sillage de sa réflexion sur la parenté s'est intéressé aux organisations dualistes, pendant un quart de siècle, depuis son article sur Les Bororo jusq'à son ouvrage sur le totémisme en 1962...

(Lucien Scubla est un des intervenants du YT de 3h , vu la pertinence de ces interventions je mets en ligne cette vidéo sur les bororos sans l'avoir encore vu , Girard applique son scheme sur cette tribu dans la violence et le sacré )

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Tu connais mieux que moi , l'animisme concerne t'il aussi bien les communautés pastorales , agricoles , chasseurs/cueilleurs ?

Apparemment l'animisme coexiste souvent avec une autre religion . L'animisme pur concerne t'il toutes les organisations humaines ?

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Extrait de la violence et le sacré sur les bororos :

https://books.google.fr/books?id=R5r2QckIhlgC&pg=PT97&lpg=PT97&dq=bororo+girard&source=bl&ots=l9HqOQlTfT&sig=wbfJexPtnAjNpz6poQfdNtCYu2I&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiygt-l_6HKAhXHvRoKHV1rDcU4ChDoAQgsMAM#v=onepage&q=bororo%20girard&f=false

Mais ils sont animistes ET totemistes .

En fait ça pour l'animisme syncrétique ça concerne jusqu'aux citadins , article un peu plus contemporain :)

http://www.rfi.fr/emission/20160110-djiby-diakhate-vaudou-journee-dahomey-universite-cheikh-anta-diop

Ma question reste par contre en suspens pour l'animisme pur .

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Quand vous dites « animisme », pour ceux qui ne connaissent pas, c’est la croyance en une âme animant les êtres vivants.

Oui. C’est la croyance aux forces vitales. L’idée est qu’évidemment la nature est pleine de forces vitales et que le Négro-Africain, pour se renforcer, est obligé d’établir une relation de sympathie. C’est le président Léopold Sédar Senghor, écrivain poète sénégalais, qui parlait de ce rapport de sympathie, ce rapport de fusion entre le Négro-Africain et la nature et que justement, la modernité, la nouveauté, les religions n’ont pas réussi à effacer totalement.

Pourtant, aujourd’hui, beaucoup de gens habitent en ville. Il y a l’urbanisation massive, les modes de vie ont beaucoup changé et se sont parfois occidentalisés !

Oui, mais il faut noter que la tradition reste là. Il faut noter que dans des situations de difficulté, lorsqu’il y a par exemple un hivernage qui tarde à s’installer, lorsqu’il y a des épidémies – on a connu cela il n’y a pas longtemps avec le virus Ebola au niveau de la zone ouest-africaine – ou encore lorsque l’économie est plus ou moins plombée, les gens ont alors recours, le plus souvent, à ces considérations surnaturelles. C’est comme si, quelque part, on se dit qu’on n’a pas respecté ce contrat de fidélité qui nous lie aux ancêtres.

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De l'article précédent je retiens la différence dans la perception de l'intériorité , mais le syncrétisme fait cohabiter les deux bien qu'antagonistes , mais bon le néolithique n'est pas si vieux , et apparemment les jeunes le pratiquent plus pour des raisons ataviques qu'autre chose dans cet article .

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http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/syncretisme-et-spiritualite-71118

Cet article ne devrait pas te plaire il rapproche cette pratique du monotheisme , je ne sais pas ce que ca vaut ( Zaho est ivoirien ) , je vais creuser .

Par contre il est indissociable du rite / du sacrifice .

Bon ma compil vient de terminer , la suite pour plus tard .

A+

Pour le premier lien, merci mais c'est celui que je vous avais envoyé !

Le second avec Lucien Scubla est très intéressant.

D'abord j'ai du mal à voir autre chose dans ces deux clans à moitié séparés que le fruit d'une alliance, et plus vraisemblablement d'un compromis issu d'une ancienne guerre (avec les deux héros mythifiés).

Du coup, vainqueurs et vaincus auraient décidé de s'allier à partir d'un certain nombre de choses communes, a valeur identitaire, d'où par exemple l'enterrement des morts, cérémonie important s'il en fut, qui revient au clan opposé, une manière de sceller ce pacte de confiance, de fusion et d'identité.

A ce propos, je trouve que la thèse selon laquelle la responsabilité d'un mort du clan A serait attribuée au clan B est très faible. Il est plus simple de penser que, puisque c'est au clan B d'enterrer les morts du clan A, ils se chargent de ce type de coutume commune, ou devenue commune.

En passant, il a été question au début d'une possibilité que la césure clan A et clan B puisse exister aussi en mode endogène, puis on n'en a plus reparlé. Pour ma part, je ne vois pas comment ni pourquoi faire puisque une hiérarchie existe déjà, à ce qui est dit.

(je ne vois pas plus en quoi les thèses girardiennes porteraient quelque éclairage sur quoi que ce soit là-dedans).

Ce qui pourrait manquer dans le lien, c'est qu'à la base du truc, existerait une sorte d'équilibre marquée par le don et la dette, qui régirait le monde des hommes, et qu'on retrouverait entre le monde des hommes et la nature... où don et dette devrait donc aussi être en équilibre (comme le montre l'histoire du puma répondant à la façon dont la nature a lésé les hommes).

C'est seulement à partir de cet équilibre que le sacrifice me semble pouvoir rentrer en jeu et non avant, comme façon de "réparer" un déséquilibre, une dette non remboursable, et ce de manière symbolique.

Bref il serait question de tout un système symbolique ou les choses (les forces) se devraient d'être en équilibre, de répondre l'une à l'autre, contrairement au monde religieux où la dette envers les dieux semble toujours infinie, de par la transcendance qui les pose à jamais en entités supérieures.

Un mot aussi sur les chamans locaux. Le curé À et le sorcier B (bon c'est moi qui les appelle comme ça). Comme une sorte de curé qui serait le grand maître des mythes et de la sagesse, sans doute issu du clan vainqueur ; et le sorcier qui lui représenterait l'ancien côté "magique", où il est question de communication directe avec ce qui n'est plus justement de l'ordre du "savoir magique", emmagasiné et ritualisé, mais qui au contraire y résiste, sort de cette sphère de compréhension : de ce que le savoir ne résoudra pas. Pourquoi l'un en curé et l'autre en sorcier ? Sans doute pour marquer une complémentarité...

D'où peut-être cette inversion de pouvoir entre les deux clans dont il est à un moment question... parce qu'en cas de vrai problème, le curé c'est bien gentil mais bon, ça va surtout pour faire la messe.

Bon tu comprends pas ce que je dis, et en profite pour faire valoir je ne sais quel savoir/pouvoir en guise d'échange. Aucun intérêt donc.

T'as fait du tourisme en Mélanésie, formidable et merci pour les recits de voyages, mais j'ai autre chose à faire (tout comme de discuter de tes certitudes quant à la violence etc). Il y a toujours des types qui cherchent et qui viennent se faire emmerder par des types qui savent...

Moi j'ai jamais foutu les pieds en Mélanésie mais je viens de te dire que j'ai passé la moitié de ma vie sans voir de blancs, ca te cause ou rien ?

Bref, reviens quand t'auras appris l'humilité...

Un truc aussi avec l'honnêtete,. Avant de dire que j'aurais dit ceci ou cela, faudrait d'abord lire serieusement et ensuite comprendre, ça serait moins bête que de tout interpréter à l'aune de tes fantastiques connaissances.

J'ai donc rien éliminé des guerres etc, mais j'ai à dire sur ce baratin comme quoi la violence est inhérente à l'homme et autres opinions non pensées. Non pensées oui.

Donc je poursuis avec DDR et tu m'oublies...

Aucune argumentation sur le fond, mais une attaque ad personam (de la garniture superfétatoire :smile2:) qui en dit long sur tes capacités à débattre "honnêtement". Bonne route.

Pour le premier lien, merci mais c'est celui que je vous avais envoyé !

Le second avec Lucien Scubla est très intéressant.

D'abord j'ai du mal à voir autre chose dans ces deux clans à moitié séparés que le fruit d'une alliance, et plus vraisemblablement d'un compromis issu d'une ancienne guerre (avec les deux héros mythifiés).

Du coup, vainqueurs et vaincus auraient décidé de s'allier à partir d'un certain nombre de choses communes, a valeur identitaire, d'où par exemple l'enterrement des morts, cérémonie important s'il en fut, qui revient au clan opposé, une manière de sceller ce pacte de confiance, de fusion et d'identité.

A ce propos, je trouve que la thèse selon laquelle la responsabilité d'un mort du clan A serait attribuée au clan B est très faible. Il est plus simple de penser que, puisque c'est au clan B d'enterrer les morts du clan A, ils se chargent de ce type de coutume commune, ou devenue commune.

En passant, il a été question au début d'une possibilité que la césure clan A et clan B puisse exister aussi en mode endogène, puis on n'en a plus reparlé. Pour ma part, je ne vois pas comment ni pourquoi faire puisque une hiérarchie existe déjà, à ce qui est dit.

(je ne vois pas plus en quoi les thèses girardiennes porteraient quelque éclairage sur quoi que ce soit là-dedans).

Ce qui pourrait manquer dans le lien, c'est qu'à la base du truc, existerait une sorte d'équilibre marquée par le don et la dette, qui régirait le monde des hommes, et qu'on retrouverait entre le monde des hommes et la nature... où don et dette devrait donc aussi être en équilibre (comme le montre l'histoire du puma répondant à la façon dont la nature a lésé les hommes).

C'est seulement à partir de cet équilibre que le sacrifice me semble pouvoir rentrer en jeu et non avant, comme façon de "réparer" un déséquilibre, une dette non remboursable, et ce de manière symbolique.

Bref il serait question de tout un système symbolique ou les choses (les forces) se devraient d'être en équilibre, de répondre l'une à l'autre, contrairement au monde religieux où la dette envers les dieux semble toujours infinie, de par la transcendance qui les pose à jamais en entités supérieures.

Un mot aussi sur les chamans locaux. Le curé À et le sorcier B (bon c'est moi qui les appelle comme ça). Comme une sorte de curé qui serait le grand maître des mythes et de la sagesse, sans doute issu du clan vainqueur ; et le sorcier qui lui représenterait l'ancien côté "magique", où il est question de communication directe avec ce qui n'est plus justement de l'ordre du "savoir magique", emmagasiné et ritualisé, mais qui au contraire y résiste, sort de cette sphère de compréhension : de ce que le savoir ne résoudra pas. Pourquoi l'un en curé et l'autre en sorcier ? Sans doute pour marquer une complémentarité...

D'où peut-être cette inversion de pouvoir entre les deux clans dont il est à un moment question... parce qu'en cas de vrai problème, le curé c'est bien gentil mais bon, ça va surtout pour faire la messe.

J'ai du zappé pour ton lien , je m'en excuse .

http://epublications.unilim.fr/revues/as/3030

Plusieurs analyses de mythes, de légendes et de récits de fondation (Girard, 1972, 1978 ; de Heusch, 1986 ; Hocart, 1954, 1978 ; Scubla, 1993, 1995) confirment la très grande généralité du schème d’interaction mimétique. À propos de la fondation de la place de danse primordiale de Lamlu, Joël Bonnemaison (1997) mentionne que les deux ancêtres Noklam et Ya’uko, qui sont à l’origine des lignages initiaux, étaient « rivaux » et « partenaires mimétiques ». Chez les Bororo, le sorcier et le prêtre sont respectivement investis des affects « maléfique » et « bénéfique » du bouc émissaire. Le premier contrôle le gradient négatif nord-sud qui disperse les femmes sur le pourtour du village, tandis que le second contrôle le gradient positif est-ouest qui rassemble les hommes dans le voisinage du seuil central. Aussi, comment expliquer l’obligation imposée aux Saltmen de chasser toute pensée et tout geste violent dès leur entrée dans le territoire sacré pola­risé par le lac Tsentso, sinon par le fait que ceux-ci pénètrent dans le vacuum réservé à une vic­time sacrificielle. Au cours du processus de morphogenèse que nous venons de récapituler brièvement, les vacuums fonctionnent comme des formes prégnantes. Lorsque les boucs émis­saires y sont élevés au rang du Destinateur garant de l’interdit de propriété, les prégnances affec­tives se transforment en valeurs axiologiques. Celles-ci fondent alors la conception que les sociétés se font de la vie et de la mort, du sacré et du profane, du salut et de la chute ou, pour citer à nouveau Georges Dumézil, de la souveraineté, de la force et de la fécondité.

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Le shéma bororo se retrouve ailleurs c''est tout l'intérêt , j'ai mis le lien car il y a pas mal de ref , j'ai lu en diagonale , et là ça devient un peu velu pour moi , je relis ça à tête reposée . Les bororos c'est la tribu culte de Levi Strauss, du coup nous aurons plusieurs entrées pour stimuler les cellule grises ou fumer la moquette .

Je vais le faire , mais j'avais un à priori car la citation de clastres de Loghan sur laquelle vous aviez rebondi est du type économiste quand à l'explication du Pouvoir , donc en dernier lieu elle se finit sur une impasse .

No problem, et de mon côté aussi j'aurai plaisir à m'initier aux travaux de Girard, puis à reprendre ensuite tous les liens mentionnés sur ce topic. J'ai juste essayé d'apporter ma contribution à ton topic, ayant pour principe de ne parler sur ce forum philo que de livres que j'ai lus, ou bien exceptionnellement de mon expérience personnelle (en l'occurrence 5 années en Nouvelle Calédonie où j'ai enseigné dans un lycée exclusivement kanak, depuis le premier jour où j'ai posé le pied sur le Caillou jusqu'au dernier jour).