Le Pouvoir , la Violence et le sacré

Ouf, un grand merci encore. Ta simple référence à deux auteurs importants, dont celle de Laura Makarius aura suffi à combler mes attentes, puisque mon interrogation était la suivante : tu avais fait allusion à l'interdit de l'inceste en parlant du rite sacrificiel du roi, mais je cherchais à comprendre comment une population pouvait interdire l'inceste tout en l'autorisant - puisque son roi transgresse cette loi. Or, L. Makarius, qui est précisément la spécialiste de la transgression des interdits, donne une explication qui me semble excellente et qui se trouve résumée dans cette présentation par Thierry Rogel (2010) :

http://classiques.uq...vi_makarius.pdf

L. Makarius fait remarquer que le tabou du sang est le premier des tabous duquel découle d'autres tabous. Le pouvoir magique/sacré du sang se trouve surdéterminé, à la fois bénéfique et maléfique. Dès lors, pour le roi, la transgression du tabou du sang et de l'inceste est une opportunité qui va lui donner des pouvoirs magiques, notamment de fertilité, de fécondité ou de guérison, tous résultats profitables à l'ensemble de la communauté.

Je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement, non sans imprudence, avec le mot grec hieros, qui outre le sens de "sacré" a également deux autres signifiants plus mystérieux : "fort" et "vif", où la même idée transparaît, celle d'une puissance qui est pleine d'ardeur, gonflée de fécondité (opinion émise par E. Benveniste dans sa passionnante étude du vocabulaire des institutions indo-européennes).

Le truc intéressant également est que ce Pouvoir lui est bien donné par la communauté, qui bien souvent le conspue au moment du sacre ...

Ce fait est à croiser avec les refs que je t'ai donné sur l'étude de l'Oedipe Roi de Sophocle ( il y a d'autres tragédies construites sur le même patron ) .

Makarius parle également des jumeaux , très présents chez Girard , on comprend aisément pourquoi dans une théorie sur le mimétisme .

Ouf, un grand merci encore. Ta simple référence à deux auteurs importants, dont celle de Laura Makarius aura suffi à combler mes attentes, puisque mon interrogation était la suivante : tu avais fait allusion à l'interdit de l'inceste en parlant du rite sacrificiel du roi, mais je cherchais à comprendre comment une population pouvait interdire l'inceste tout en l'autorisant - puisque son roi transgresse cette loi. Or, L. Makarius, qui est précisément la spécialiste de la transgression des interdits, donne une explication qui me semble excellente et qui se trouve résumée dans cette présentation par Thierry Rogel (2010) :

http://classiques.uq...vi_makarius.pdf

L. Makarius fait remarquer que le tabou du sang est le premier des tabous duquel découle d'autres tabous. Le pouvoir magique/sacré du sang se trouve surdéterminé, à la fois bénéfique et maléfique. Dès lors, pour le roi, la transgression du tabou du sang et de l'inceste est une opportunité qui va lui donner des pouvoirs magiques, notamment de fertilité, de fécondité ou de guérison, tous résultats profitables à l'ensemble de la communauté.

Je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement, non sans imprudence, avec le mot grec hieros, qui outre le sens de "sacré" a également deux autres signifiants plus mystérieux : "fort" et "vif", où la même idée transparaît, celle d'une puissance qui est pleine d'ardeur, gonflée de fécondité (selon le linguiste E. Benveniste dans sa passionnante étude : Le vocabulaire des institutions indo-européennes, tome 2, Pouvoir, droit, religion, "Le sacré", pp. 179-207).

Concernant le hieros :

https://books.google.fr/books?id=ZADfBAAAQBAJ&pg=PA299&lpg=PA299&dq=hieros+violence&source=bl&ots=AYelOG5enn&sig=nVbFsFbrb6xyDrKBf9pYh2yKfGw&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiW9_7uppLKAhVHLhoKHZzNCZEQ6AEIHDAA#v=onepage&q=hieros%20violence&f=false

Viendrait du védique isirah ^^

Le truc intéressant également est que ce Pouvoir lui est bien donné par la communauté, qui bien souvent le conspue au moment du sacre ...

Ce fait est à croiser avec les refs que je t'ai donné sur l'étude de l'Oedipe Roi de Sophocle ( il y a d'autres tragédies construites sur le même patron ) .

Makarius parle également des jumeaux , très présents chez Girard , on comprend aisément pourquoi dans une théorie sur le mimétisme .

Ce qui régit les comportements de tous les acteurs d'une communauté dite primitive, ce sont les coutumes (ou "la" coutume, comme disent les Kanaks de Nouvelle Calédonie que j'ai bien connus durant 5 années), qui elles-mêmes ne sont pas le fait des acteurs de cette communauté mais des ancêtres de ces acteurs. Clastres confirme ce fait capital. Dans la "mentalité" du Primitif, les coutumes ont été conçues dans l'intérêt de tous, d'où leur prégnance et leur pouvoir de dissuasion.

Je prendrai le temps de lire beaucoup d'autres travaux. Mais si le roi est conspué au moment du sacrifice, reste à savoir si ce comportement n'est pas, comme j'incline grandement à le penser, une pure simulation, elle aussi savamment ritualisée. Ce qui m'a toujours surpris dans une telle société, c'est qu'il n'y a pas un geste que tu puisses faire sans qu'il fasse sens. Cela explique d'ailleurs le fait que les membres de la communauté puissent parfois ne plus faire entrer en ligne de compte, comme le firent leurs ancêtres, la réalité anthropologique dégagée par L. Makarius quant aux pouvoirs magiques du roi obtenus par transgression du tabou du sang. L'important c'est de respecter la coutume.

Concernant le hieros :

https://books.google...iolence&f=false

Viendrait du védique isirah ^^

C'est bien ce qui est mis en évidence par Benveniste !

Ce qui régit les comportements de tous les acteurs d'une communauté dite primitive, ce sont les coutumes (ou "la" coutume, comme disent les Kanaks de Nouvelle Calédonie que j'ai bien connus durant 5 années), qui elles-mêmes ne sont pas le fait des acteurs de cette communauté mais des ancêtres de ces acteurs. Dans la "mentalité" du Primitif, les coutumes ont été conçues dans l'intérêt de tous, d'où leur prégnance et leur pouvoir de dissuasion.

Je prendrai le temps de lire beaucoup d'autres travaux. Mais si le roi est conspué au moment du sacrifice, reste à savoir si ce comportement n'est pas, comme j'incline grandement à le penser, une pure simulation, elle aussi savamment ritualisée. Ce qui m'a toujours surpris dans une telle société, c'est qu'il n'y a pas un geste que tu puisses faire sans qu'il fasse sens. Cela explique d'ailleurs le fait que les membres de la communauté puissent parfois ne plus faire entrer en ligne de compte, comme le firent leurs ancêtres, la réalité sociologique dégagée par L. Makarius quant aux pouvoirs magiques du roi obtenus par transgression du tabou du sang. L'important c'est de respecter la coutume.

La coutume n'est que la perpétuation du sacré non ?

Perpétuation d'un rite perçu comme bénéfique . Un mythe fondateur est toujours présent , perçu comme bénéfique par le groupe et ensuite perpétué . La pérennité peut aisément s'expliquer par le mimétisme . Le mythe fondateur n'a pas de raison d'être remis en cause tant que sa promesse de reproduction de stabilité sociale est tenue. Je ne suis donc pas sûr que ce soit forcément lié à un culte des ancêtres . Pour généraliser il faut étudier de très nombreuses tribus, les mythes fondateurs et leurs modalités diffèrent beaucoup d'un groupe à l'autre . Par contre l'aspect bénéfique / maléfique du sacré semble généralisé et justifie le fait qu'il soit géré par une personne à la fois dans et hors de la communauté. Pour répondre à chapati, je doute que cette forme de pouvoir universel ait pu être le fait de quelques hommes plus malins partout sur le globe . Il paraît plus logique que l'aspect bénéfique / maléfique justifie une mise à l'écart qui ne peut être totale sinon le groupe ne pourrait en bénéficier , d'où le médiateur conspué rituellement ( c'est donc bien une simulation ) .

A un moment mon but est de remonter de l'amibe vers notre société contemporaine où des simulations de conspuation me pose question , d'où les multiples entrées du sujet ^^

La coutume n'est que la perpétuation du sacré non ?

Perpétuation d'un rite perçu comme bénéfique . Un mythe fondateur est toujours présent , perçu comme bénéfique par le groupe et ensuite perpétué . La pérennité peut aisément s'expliquer par le mimétisme . Le mythe fondateur n'a pas de raison d'être remis en cause tant que sa promesse de reproduction de stabilité sociale est tenue. Je ne suis donc pas sûr que ce soit forcément lié à un culte des ancêtres . Pour généraliser il faut étudier de très nombreuses tribus, les mythes fondateurs et leurs modalités diffèrent beaucoup d'un groupe à l'autre .

Par contre l'aspect bénéfique / maléfique du sacré semble généralisé et justifie le fait qu'il soit géré par une personne à la fois dans et hors de la communauté. Pour répondre à chapati, je doute que cette forme de pouvoir universel ait pu être le fait de quelques hommes plus malins partout sur le globe . Il paraît plus logique que l'aspect bénéfique / maléfique justifie une mise à l'écart qui ne peut être totale sinon le groupe ne pourrait en bénéficier , d'où le médiateur conspué rituellement ( c'est donc bien une simulation ) .

A un moment mon but est de remonter de l'amibe vers notre société contemporaine où des simulations de conspuation me pose question , d'où les multiples entrées du sujet ^^

Oui et non.

Oui pour la perpétuation du sacré.

Tu dis que ces rites peuvent être liés à d'autres modalités, lesquelles par exemple ? D'où peuvent bien provenir ces mythes, sinon d'ancêtres dont la lignée est encore bien présente dans l'esprit du Primitif, non ? C'est ce que j'appelle simplement le "génie" d'un peuple qui a su trouvé un mode de vie original mais suffisamment judicieux pour maintenir l'ordre établi, durant des générations, tout en inhibant l'agressivité intraspécifique propre à son espèce. Que ce génie soit le fait de tel ou tel plus malin que les autres est sûrement vrai aussi, mais ces malins sont devenus anonymes, par quoi non susceptibles d'être accusés d'avoir agi en faisant passer leurs intérêts personnels sur l'intérêt du groupe.

Sur la question du mimétisme, je me pose encore des questions ! Lorsque je "fais la coutume", je n'imite pas le comportement d'autrui, je me mets pieds nus sur une natte parce que je sais qu'il convient de me comporter ainsi, comme le veut la coutume, durant la palabre d'un chef ou d'un petit-chef ; et tous ceux qui sont présents en font de même. Mais j'agirais de même si je me retrouvais seul devant un supérieur (et donc sans possibilité d'imiter tous les autres).

D'un autre côté, il est vrai que lors de l'apprentissage de la coutume, j'ai procédé par imitation. Il y a donc deux types d'imitation : l'une, plus profonde, issue d'une éducation et reposant sur un savoir. L'autre, immédiate, présente et visuelle consistant à imiter sans réflexion aucune le comportement d'autrui (Tu me tires la langue, je te tire la langue).

Mais j'agirais de même si je me retrouvais seul devant un supérieur (et donc sans possibilité d'imiter tous les autres).

A un moment ou un autre tu serais passé par une phase mimétique .

J'ai appris à plier genou devant une croix par simple observation des autres , je n'ai pas eu besoin de l'esprit de mes ancêtres pour cela . Mais sans référent il n'y aurait aucune raison que je suive la coutume .

Si pour ta part tu n'as jamais vu les autres agir ainsi , tu n'agiras pas convenablement devant le chef, tu ne SAIS pas . C'est d'ailleurs ce qui se passe lorsqu'un occidental se pointe , il ne sait pas . Si il est prudent il calque son comportement sur celui des autres et sinon mieux vaut que les autres lui expliquent ^^

Le mimétisme ne consiste pas pas à un instant t à mimer le comportement de l'autre , le mimétisme est passé par là dès ton enfance , l'autre te baigne dès ton mythe fondateur ^^

C'est bien ce qui est mis en évidence par Benveniste !

Pas tout à fait lit le premier paragraphe , la divergence avec Girard est là .

Le mimétisme ne consiste pas pas à un instant t à mimer le comportement de l'autre , le mimétisme est passé par là dès ton enfance , l'autre te baigne dès ton mythe fondateur ^^

Le plus simple serait de proposer une définition claire et précise de ce qu'il faut entendre par "mimétisme" selon Girard. Je sais que tu en as parlé dans des pages précédentes, mais tout cela reste obscur pour moi.

Dans le cas de "la" coutume que j'ai citée, le référent est la parole fidèle à ce qu'ont dit les anciens, qui se transmet de génération, celle qui retrace des lignées familiales, qui raconte les mythes fondateurs du groupe, etc. Je ne vois pas trop où tu veux en venir.

Pas tout à fait lit le premier paragraphe , la divergence avec Girard est là .

Je viens de rejeter un oeil au premier paragraphe et, ô surprise, je découvre que ce texte anglais est en fait une traduction de l'ouvrage de Girard, et de plus, je découvre que Girard se permet de critiquer Benveniste. Je m'étais contenté de vérifier si les traductions des termes grec et sanskrit étaient corrects, ce qui était le cas. Bien. Donc, oui, divergence de taille.

C'est un comble de devoir lire Girard en anglais, et dès demain je commanderai donc son ouvrage !

Pour le reste, Girard me donne l'impression de ne pas comprendre qu'un linguiste ne fait pas un travail de science-fiction, mais travaille sur le sens le plus fidèle des mots, en s'efforçant ni de forcer leur(s) sens ni de leur retrancher quoi que ce soit. Or si le grec ancien d'une part et le sanskrit védique d'autre part ont , pour le même mot "sacré", des sens susceptibles de se compléter, cela ne signifie absolument pas du tout que le grec possède ces deux sens complémentaires (ce que conjecture Girard de façon arbitraire) ou que le sanskrit possède également ces deux sens. Benveniste tente un travail de reconstruction cohérent, mais il sait jusqu'où il peut aller ou ne pas aller parce que la linguistique est un travail dont Girard ignore sans doute certaines exigences élémentaires. Bref, Benveniste ne peut pas faire dire à un mot grec ancien plus qu'il ne dit. Et c'est profondément ridicule de la part de Girard de vouloir déceler en Benveniste un entêtement à ne pas voir le lien entre "sacré" et "violence maléfique" dans le terme grec, alors que Benveniste soulignera ce lien entre sacré et violence dans d'autres termes du corpus indo-européen mentionnés dans ce long chapitre consacré au "sacré"; c'est bien la preuve que Benveniste a ses raisons - purement linguistiques, et pas du tout idéologiques ou je ne sais quoi d'ailleurs ! - que Girard ignore tout simplement.

Le plus simple serait de proposer une définition claire et précise de ce qu'il faut entendre par "mimétisme" selon Girard. Je sais que tu en as parlé dans des pages précédentes, mais tout cela reste obscur pour moi.

Dans le cas de "la" coutume que j'ai citée, le référent est la parole fidèle à ce qu'ont dit les anciens, qui se transmet de génération, celle qui retrace des lignées familiales, qui raconte les mythes fondateurs du groupe, etc. Je ne vois pas trop où tu veux en venir.

Je viens de rejeter un oeil au premier paragraphe et, ô surprise, je découvre que ce texte anglais est en fait une traduction de l'ouvrage de Girard, et de plus, je découvre que Girard se permet de critiquer Benveniste. Je m'étais contenté de vérifier si les traductions des termes grec et sanskrit étaient corrects, ce qui était le cas. Bien. Donc, oui, divergence de taille.

C'est un comble de devoir lire Girard en anglais, et dès demain je commanderai donc son ouvrage !

Pour le reste, Girard me donne l'impression de ne pas comprendre qu'un linguiste ne fait pas un travail de science-fiction, mais travaille sur le sens le plus fidèle des mots, en s'efforçant ni de forcer leur(s) sens ni de leur retrancher quoi que ce soit. Or si le grec ancien d'une part et le sanskrit védique d'autre part ont , pour le même mot "sacré", des sens susceptibles de se compléter, cela ne signifie absolument pas du tout que le grec possède ces deux sens complémentaires (ce que conjecture Girard de façon arbitraire) ou que le sanskrit possède également ces deux sens. Benveniste tente un travail de reconstruction cohérent, mais il sait jusqu'où il peut aller ou ne pas aller parce que la linguistique est un travail dont Girard ignore sans doute certaines exigences élémentaires. Bref, Benveniste ne peut pas faire dire à un mot grec ancien plus qu'il ne dit. Et c'est profondément ridicule de la part de Girard de vouloir déceler en Benveniste un entêtement à ne pas voir le lien entre "sacré" et "violence maléfique" dans le terme grec, alors que Benveniste soulignera ce lien entre sacré et violence dans d'autres termes du corpus indo-européen mentionnés dans ce long chapitre consacré au "sacré"; c'est bien la preuve que Benveniste a ses raisons - purement linguistiques, et pas du tout idéologiques ou je ne sais quoi d'ailleurs ! - que Girard ignore tout simplement.

Girard était prof à Stanford d'où l'anglais.

Le lien que je t'ai donné n'est pas celui où il y a toutes les refs qui vient de la violence et le sacré.

Girard n'a pas plus d'idéologie qu'un Freud dans totem et tabou , il a comme n'importe quel personne en sciences humaines une théorie et peut donc parfois biaiser j'imagine . N'ayant pas approfondi l'aspect linguistique je ne peux pas juger.

Le mimétisme est à comprendre au sens Girardien , je vais chercher une bonne ref ce sera plus parlant.

Pour ma part je voulais juste souligner qu'il n'y a pas besoin de culte des ancêtres où je ne sais quoi pour perpétuer un mythe fondateur . Le mimétisme chez l'enfant permet d'intégrer pleinement mythes et rites . La c'est moi qui parle pas Girard ^^

Girard était prof à Stanford d'où l'anglais.

Le lien que je t'ai donné n'est pas celui où il y a toutes les refs qui vient de la violence et le sacré.

Girard n'a pas plus d'idéologie qu'un Freud dans totem et tabou , il a comme n'importe quel personne en sciences humaines une théorie et peut donc parfois biaiser j'imagine . N'ayant pas approfondi l'aspect linguistique je ne peux pas juger.

Eh bien qu'il s'abstienne de donner des leçons de linguistique à un linguiste, n'est-il pas ?

Pour ceux qui seraient intéressés, le tome 2 du Vocabulaire des institutions indo-européennes consacré à "Pouvoir, droit, religion" est disponible en ligne :

http://fr.scribd.com...-Droit-Religion

Pour ma part je voulais juste souligner qu'il n'y a pas besoin de culte des ancêtres où je ne sais quoi pour perpétuer un mythe fondateur .

Et comment va s'y prendre un Primitif pour perpétuer les mythes fondateurs de son groupe ? Je réitère ma demande d'éclaircissement sur ces autres modalités auxquelles tu avais déjà fait allusion précédemment. Veux-tu dire que ces mythes ont pu être empruntés, en des temps reculés, par l'intermédiaire de prophètes venus d'ailleurs ?

La théorie de clottes est loin de faire l'unanimité , mais certains dessins dans une perspective chamaniste pourraient être interprétés religieusement .

L'expression n'est pas message ?

La scène suivante n'est sans doute qu'une scène de chasse , mais sa lecture ne semble pas si directe

C'est-dire... je dis pas non à des thèses chamanistes ou autres. Ce qui me faisait ironiser, c'est la succession de thèses qui vont dans tous les sens. C'est là où je dis qu'il est d'abord question d'expression. Ensuite que ca se rapporte au chamanisme, pourquoi pas, faut voir.

Je comprends bien qu'on cherche à comprendre, ca d'accord. Mais je dis que certaines interprétations en tous cas, montrent une absence totale d'imaginer qu'un néandertalien puisse être très très différent d'un occidental moyen. Ça me fait rire. Donc moi je dis pas grand chose sur notre cousin, sauf qu'il s'exprime : qu'il a un outil et que donc il s'exprime...

Ensuite je pense que l'expression est plus de l'ordre du cri que du message (Neandertal à lui aussi quelque chose à dire). Parce que le message, peut-être... et si justement il est par exemple question de chamanisme, mais alors c'est quelque chose "en plus" de l'expression, c'est-dire qu'il est question de contenu. Le dessin exprimera quelque chose ayant trait au chamanisme par exemple... et alors pourquoi pas oui de l'ordre du message. Mais c'est différent d'envisager les choses en terme d'expression et de contenu que de le faire comme le font trop souvent les occidentaux en termes de signifié et de signifiant. Parce que tout n'est pas forcément signifie ou signifiant, et d'autant pour l'ami Neandertal. Et encore que ca n'a rien d'évident de dire que telle chose signifierait ceci ou cela, c'est une façon de voir les choses et c'est tout. Alors les types parlent de l'art, moi j'aime bien. Sauf qu'ils l'associe immédiatement leur vision à eux de l'art : l'art serait du beau ou je-ne-sais quoi... rien du tout ouais : l'art, c'est de l'expression.

Quand Cezanne peint ou Beethoven compose, ils se foutent comme de leur première culotte de l'accueil (et donc d'un éventuel message) que le public leur fera, ca je le sais. Donc l'art n'est pas un message, d'une part. Or l'art est expression oui. Au final, c'est pas qu'il soit impossible que tel contenu d'expression ait une volonté de faire message, mais rien n'autorise à dire que l'expression devrait se cantonner au message ( ou signifier ceci ou cela etc).

Bon, ils sont longs vos liens... j'irai peut-.être mais même si je suis curieux du sens de ces dessins préhistoriques, mon réel intérêt est plutôt en fait de savoir pourquoi et comment le mécanisme de la croyance (enfin de la croyance type religieuse, voire sacrée, en fait). Intuitivement j'ai une intuition peu affirmée des ressorts de l'animisme, puis une idée (exposée ici) du lien entre animisme et polythéisme et ce à travers une notion de sacré dont j'ai vu de mes yeux vu les effets incroyables qui pouvait en résulter, sans pour autant arriver à me mettre à la place des croyants. À comprendre réellement donc.

En plus de m'intéresser à comment le sacré est apparu dans la tête des hommes, l'autre question que je me pose, c'est si la religion (et là le sacré n'est pas tant en jeu à priori, ça fait partie de la question) est aujourd'hui, dans les pays où elle est disons encore "vivante" (pour ce qui est de l'Occident, l'idée que j'en ai me suffit), si la religion donc est avant tout une croyance en une représentation du monde ou plus que ca, autre chose que ca. Et l'espece d'explication qui ferait une sorte d'addition entre représentation et foi ne me fait rien comprendre, ne me suffit aucunement.

Les autres questions, cannibalisme ou sacrifice, ne m'intéressent que dans la mesure où elles peuvent contribuer à me faire mieux comprendre celles que je me pose. Même si je conçois qu'elle puisse contenir moult autres centres d'intérêt auxquels je ne suis pas insensible.

a+

Pour répondre à chapati, je doute que cette forme de pouvoir universel ait pu être le fait de quelques hommes plus malins partout sur le globe

Je ne comprends pas à quoi vous faites allusion... ai-je parlé d'hommes plus malins que les autres ?

Eh bien qu'il s'abstienne de donner des leçons de linguistique à un linguiste, n'est-il pas ?

Pour ceux qui seraient intéressés, le tome 2 du Vocabulaire des institutions indo-européennes consacré à "Pouvoir, droit, religion" est disponible en ligne :

http://fr.scribd.com...-Droit-Religion

Et comment va s'y prendre un Primitif pour perpétuer les mythes fondateurs de son groupe ? Je réitère ma demande d'éclaircissement sur ces autres modalités auxquelles tu avais déjà fait allusion précédemment. Veux-tu dire que ces mythes ont pu être empruntés, en des temps reculés, par l'intermédiaire de prophètes venus d'ailleurs ?

Non pour les autres modalités je me referais à d'autres tribus , je ne sais plus si ce sont les nyokas , mais dans une tribu par exemple ca ne passe pas par l'inceste , le roi etc , mais par un guerrier adverse qui se retrouve admis dans le groupe , et des années plus tard il est subitement affublé de tous les maux et finit mal ^^

Les mythes sont varies , les modalités aussi . Ce que j'apprécie dans la thèse de Girard c'est qu'elle permet pas mal de trouver un point commun à toutes ses pratiques . Alors que le structuralisme ne m'a rien laisse entrevoir de tel .

Quant à Benveniste je n'ai pas lu donc je ne jugerai pas , par ailleurs il est certain que Girard a une haute estime de lui même , mais à ce niveau j'en connais peu qui ne souffre de ce maux ^^

Pour votre question , comment perpétuez vous les interdits mythiques ?

C'est-dire... je dis pas non à des thèses chamanistes ou autres. Ce qui me faisait ironiser, c'est la succession de thèses qui vont dans tous les sens. C'est là où je dis qu'il est d'abord question d'expression. Ensuite que ca se rapporte au chamanisme, pourquoi pas, faut voir.

Je comprends bien qu'on cherche à comprendre, ca d'accord. Mais je dis que certaines interprétations en tous cas, montrent une absence totale d'imaginer qu'un néandertalien puisse être très très différent d'un occidental moyen. Ça me fait rire. Donc moi je dis pas grand chose sur notre cousin, sauf qu'il s'exprime : qu'il a un outil et que donc il s'exprime...

Ensuite je pense que l'expression est plus de l'ordre du cri que du message (Neandertal à lui aussi quelque chose à dire). Parce que le message, peut-être... et si justement il est par exemple question de chamanisme, mais alors c'est quelque chose "en plus" de l'expression, c'est-dire qu'il est question de contenu. Le dessin exprimera quelque chose ayant trait au chamanisme par exemple... et alors pourquoi pas oui de l'ordre du message. Mais c'est différent d'envisager les choses en terme d'expression et de contenu que de le faire comme le font trop souvent les occidentaux en termes de signifié et de signifiant. Parce que tout n'est pas forcément signifie ou signifiant, et d'autant pour l'ami Neandertal. Et encore que ca n'a rien d'évident de dire que telle chose signifierait ceci ou cela, c'est une façon de voir les choses et c'est tout. Alors les types parlent de l'art, moi j'aime bien. Sauf qu'ils l'associe immédiatement leur vision à eux de l'art : l'art serait du beau ou je-ne-sais quoi... rien du tout ouais : l'art, c'est de l'expression.

Quand Cezanne peint ou Beethoven compose, ils se foutent comme de leur première culotte de l'accueil (et donc d'un éventuel message) que le public leur fera, ca je le sais. Donc l'art n'est pas un message, d'une part. Or l'art est expression oui. Au final, c'est pas qu'il soit impossible que tel contenu d'expression ait une volonté de faire message, mais rien n'autorise à dire que l'expression devrait se cantonner au message ( ou signifier ceci ou cela etc).

Bon, ils sont longs vos liens... j'irai peut-.être mais même si je suis curieux du sens de ces dessins préhistoriques, mon réel intérêt est plutôt en fait de savoir pourquoi et comment le mécanisme de la croyance (enfin de la croyance type religieuse, voire sacrée, en fait). Intuitivement j'ai une intuition peu affirmée des ressorts de l'animisme, puis une idée (exposée ici) du lien entre animisme et polythéisme et ce à travers une notion de sacré dont j'ai vu de mes yeux vu les effets incroyables qui pouvait en résulter, sans pour autant arriver à me mettre à la place des croyants. À comprendre réellement donc.

En plus de m'intéresser à comment le sacré est apparu dans la tête des hommes, l'autre question que je me pose, c'est si la religion (et là le sacré n'est pas tant en jeu à priori, ça fait partie de la question) est aujourd'hui, dans les pays où elle est disons encore "vivante" (pour ce qui est de l'Occident, l'idée que j'en ai me suffit), si la religion donc est avant tout une croyance en une représentation du monde ou plus que ca, autre chose que ca. Et l'espece d'explication qui ferait une sorte d'addition entre représentation et foi ne me fait rien comprendre, ne me suffit aucunement.

Les autres questions, cannibalisme ou sacrifice, ne m'intéressent que dans la mesure où elles peuvent contribuer à me faire mieux comprendre celles que je me pose. Même si je conçois qu'elle puisse contenir moult autres centres d'intérêt auxquels je ne suis pas insensible.

a+

La réponse de Girard est que la religion et même le mythe découle toujours d'une mise à l'écart de la violence qui pourrait faire exploser le groupe . La religion au sens de religere prend alors tout son sens .

Pour faire bref l'homme loin d'être bon par nature et corrompu par la société , aurait en lui et au sein du groupe une violence , la violence mimétique , tension entre le désir d'être soi et le désir mimétique qui surgit du fait que l'homme est ontologiquement social . Je vous livre la ma compréhension . Ça vaut , ce que ça vaut mais pour chacune des tribus avec pourtant des rites très différents , ca m'a semblé pertinent .

Et les peurs gémellaires ne se retrouvent pas que dans les religions primitives , Cain et Abel , castor et Pollux procèdent du même mythe .

Nous raisonnons désormais beaucoup en partant de l'individu , mais l'individu sans l'altérité n'est rien , et chez les primitifs la communauté est vitale , il n'est donc pas déconnant que le religere vise à conserver cette communauté de la violence qui éclate dans toute communauté à un moment où à un autre .

Je ne comprends pas à quoi vous faites allusion... ai-je parlé d'hommes plus malins que les autres ?

Vous évoquiez des hommes plus avides de Pouvoir ayant créé les religions

En profitant des croyances des autres .

Mais peut être vous ai je mal compris .

La réponse de Girard est que la religion et même le mythe découle toujours d'une mise à l'écart de la violence qui pourrait faire exploser le groupe . La religion au sens de religere prend alors tout son sens .

Pour faire bref l'homme loin d'être bon par nature et corrompu par la société , aurait en lui et au sein du groupe une violence , la violence mimétique , tension entre le désir d'être soi et le désir mimétique qui surgit du fait que l'homme est ontologiquement social . Je vous livre la ma compréhension . Ça vaut , ce que ça vaut mais pour chacune des tribus avec pourtant des rites très différents , ca m'a semblé pertinent .

Et les peurs gémellaires ne se retrouvent pas que dans les religions primitives , Cain et Abel , castor et Pollux procèdent du même mythe .

Nous raisonnons désormais beaucoup en partant de l'individu , mais l'individu sans l'altérité n'est rien , et chez les primitifs la communauté est vitale , il n'est donc pas déconnant que le religere vise à conserver cette communauté de la violence qui éclate dans toute communauté à un moment où à un autre .

Vous évoquiez des hommes plus avides de Pouvoir ayant créé les religions

En profitant des croyances des autres .

Mais peut être vous ai je mal compris .

Pas du tout. J'ai évoqué une idee (peut-être mienne, c'est ce que je me demande) quant au passage de l'animisme (sorciers, chamans) à la religion.

La religion, en l'occurrence le polythéisme que j'identifie comme la première religion en tant que croyance dotée du concept de Dieu ou de dieux.

J'ai dit que ce passage pourrait être issu d'une idee d'ordre strategique, celle d'envahisseurs guerriers, de reunir spirituellement les peuples vaincus sous la bannière d'une croyance commune qui soit acceptable pour tous. Et ce à base de récits rassemblant voire mettant en cohérence les légendes des conquérants ET celles des vaincus... d'où plusieurs dieux ainsi que la nécessité d'un lien commun entre ces récits etc.

Le tout afin d'avoir prise sur leurs pensée, leurs croyances à eux pour limiter au mieux toute idee de révolte, et ce dans le but d'éviter d'abandonner à chaque conquête des effectifs précieux pour gérer les territoires vaincus, de les garder pour poursuivre l'expansion territoriale en cours (ce qu'a si mal fait Gengis Khan par exemple).

J'ai en outre cité les Incas à titre d'exemple.

Du coup, c'est à mon sens vous qui finalement envisagez des types suffisamment balezes intellectuellement pour être capable de créer ce truc infiniment complexe que serait d'inventer une religion, soit le concept même de religion, et ce ex nihilo... ou me trompe-je ?

Pas du tout. J'ai évoqué une idee (peut-être mienne, c'est ce que je me demande) quant au passage de l'animisme (sorciers, chamans) à la religion.

La religion, en l'occurrence le polythéisme que j'identifie comme la première religion en tant que croyance dotée du concept de Dieu ou de dieux.

J'ai dit que ce passage pourrait être issu d'une idee d'ordre strategique, celle d'envahisseurs guerriers, de reunir spirituellement les peuples vaincus sous la bannière d'une croyance commune qui soit acceptable pour tous. Et ce à base de récits rassemblant voire mettant en cohérence les légendes des conquérants ET celles des vaincus... d'où plusieurs dieux ainsi que la nécessité d'un lien commun entre ces récits etc.

Le tout afin d'avoir prise sur leurs pensée, leurs croyances à eux pour limiter au mieux toute idee de révolte, et ce dans le but d'éviter d'abandonner à chaque conquête des effectifs précieux pour gérer les territoires vaincus, de les garder pour poursuivre l'expansion territoriale en cours (ce qu'a si mal fait Gengis Khan par exemple).

J'ai en outre cité les Incas à titre d'exemple.

Du coup, c'est à mon sens vous qui finalement envisagez des types suffisamment balezes intellectuellement pour être capable de créer ce truc infiniment complexe que serait d'inventer une religion, soit le concept même de religion, et ce ex nihilo... ou me trompe-je ?

je ne vous avais pas bien compris vous parliez fusion de religion . Ceci dit vous évoquez bien création par fusion dans le but de contrôler les pensées ^^

J'ai un peu de mal avec ca .

Je pense plutôt que comme toute fusion de rites sociaux , il n'y a pas volonté de contrôler les pensées , la rupture abrupte ne peut que déchaîner la violence , seul les empires respectant les coutumes ont su perdurer . Le gallo-romain ne s'est pas fait par la force , et les romains ont pioché chez les vaincus des rites , et les romains n'adhéraient pas tous aux mêmes rites importées . J'y vois bien plus fusion que démarche volontaire .

Pour le sacré c'est encore plus vrai , aujourd'hui encore on prie la vierge noire mais pas partout et Noel est au solstice , la religion est un mouvement suivant l'évolution humaine , elle ne peut être création ex nihilo en permanence . Le religere nécessite diffusion pas rupture , si l'ancien sacré disparaît totalement c'est qu'il a perdu son efficacité , sinon il persiste avec , papachamama est toujours priée . Rien de stratégique , pour éliminer un sacré qui tient la route soit on élimine physiquement soit un syncrétisme se fait naturellement .

C'est heureux regarder le cas de l'islam , quant elle s'est diffusée par syncrétisme ( anciennes républiques soviétiques, Sénégal etc ) c'est passé crème , dès que le dogme et l'association sont imposés c'est la cata. Le vainqueur se contente donc souvent de réprouver , et si ca ne marche pas il habille l'ancien culte mais personne n'est dupe , il n'y a pas de contrôle de pensée .

Robespierre a tenté le truc complexe ^^

Conférence en cours de visualisation , médiation bourdieu / Girard autour de la violence symbolique

Celle avec Marcel mauss est certainement aussi dans le topic

@LouiseAragon les 20 premières minutes sont prometteuses, cela pourrait vous intéresser.

Conférence en cours de visualisation , médiation bourdieu / Girard autour de la violence symbolique

Celle avec Marcel mauss est certainement aussi dans le topic

@LouiseAragon les 20 premières minutes sont prometteuses, cela pourrait vous intéresser.

Intervention féconde de Benoît chantre , qui ajoute le paradigme du don qui rentre selon moi malgré tout dans le champ général de l'indifferenciation , dans la tension soi/ autrui . D'une certaine façon j'ai l'impression que sa critique est plus une précision sur le désir propre , qu'une réelle critique à apporter. Vraie critique que je retiens par contre le sacrifice corrélât du néolithique , il va falloir creuser par la . Et la lecture de mauss va s'imposer d'autant que le lien entre paradigme du don et religion est patent.

La crise démocratique n'est-elle pas liée à l'affaissement des religions ou des idéologies quasi religieuses (marxisme) ?

Je pense que la réponse est beaucoup plus complexe et que les causes sont multiples.

- Tout d’abord, l’explosion médiatique, conjuguée avec le rôle traditionnel de la presse comme chien de garde des dérives politiques fait en sorte qu’il y a autour de nous un incessant commentaire sur les agissements des politiciens, sans compter que vu la compétitivité du monde médiatique, ceux-ci ont tendance à sensationnaliser des nouvelles qui autrement n’ont qu’une importance limitée.

- Le propre du monde démocratique, c’est qu’il admet une pluralité d’opinions et qu’il met donc en place le terreau propice pour qu’il y ait une contestation perpétuelle de la compétence des élus – ce qui, en soi, est quelque chose de sain. Ce phénomène a toutefois été amplifié par la chute des nationalismes, la prégnance de l’immigration depuis 2 siècles, l’implantation d’un libéralisme de plus en plus flexible, ainsi que le narcissisme social. Avec pour résultat que le tissu social des nations occidentales se trouve très morcelé, très diversifié et que les gouvernements sont, le plus souvent, élus par une minorité d’électeurs. Dans ce contexte, l’affaissement des religions et des grandes idéologies n’est qu’un facteur de morcellement du tissu social parmi d’autres.

- L’explosion médiatique a du mauvais, mais elle a aussi du bon. Conjuguée aux systèmes éducatifs universels, elle fait en sorte que les citoyens sont mieux informés mais aussi plus exigeants quant à ce qu’ils attendent des gouvernements. Je ne pense pas que le niveau de corruption des gouvernements démocratiques ait augmenté depuis le début du XXe siècle. En fait, il a probablement diminué avec le foisonnement des mesures de vérification et de surveillance. Seulement, la marge de tolérance a diminué.

- Le narcissisme social, s’il peut être compté comme facteur de morcellement du tissu social, mérite à lui seul une entrée à part, puisqu’il déplace les préoccupations collectives des individus vers des préoccupations égoïstes. Dans ce contexte, l’État est vu comme une nuisance à la liberté, comme en fait foi par exemple le fait que plusieurs individus perçoivent les impôts comme une extorsion pure et simple. D’où la montée des courants libertariens.

- La bureaucratisation de notre monde rend le gouvernement omniprésent dans nos vies, avec pour résultat que nous nous ressentons davantage des contraintes qu’il nous impose, de ses inévitables inefficacités, etc.

- Nous semblons présentement nous trouver dans une zone de transition, où d’une part les enjeux se mondialisent (écologie, guerres, répartition des richesses, etc.) mais où les pays demeurent liés à une optique de compétition, ce qui expliquent qu’ils ne parviennent pas à travailler à ces enjeux de manière vraiment constructive. Les citoyens en ressentent un malaise.

- Une bonne partie de la crise démocratique découle de faits qui ne sont pas forcément liés à la démocratie. Notre système capitaliste génère du malheur, cela est maintenant entendu en ce XXIe siècle : nous vivons dans l’abondance, mais nous ne sommes pas plus heureux. Les gouvernements démocratique n’y peuvent, pour le moment, absolument rien, mais vers qui d’autre peuvent se tourner les citoyens ? Et vers qui d’autre peut ainsi se décharger la frustration générale ?

Je m’arrête là pour l’instant mais je suis sûr que nous sommes capables d’ajouter des causes à cette liste.

La crise démocratique n'est-elle pas liée à l'affaissement des religions ou des idéologies quasi religieuses (marxisme) ?

Je pense que l’avènement de la démocratie est liée à l’affaissement des religions et des grandes idéologies, dans la mesure où la démocratie amène avec elle un développement de l’éducation, de la vie individuelle, de l’émancipation individuelle, de la notion de justice, de la liberté individuelle, etc.

Lier la crise démocratique à l’affaissement des religions et des grandes idéologies, et remettre en cause cet affaissement revient pratiquement à remettre en cause la démocratie elle-même.

Bien sûr, dans les relations entre le peuple et le pouvoir, il demeure immanquablement au sein du monde démocratique des racines archétypales dont les pointes s’étendent jusqu’à l’aube de l’humanité, mais cela ne signifie pas qu’une régression vers des formes plus anciennes de ces racines aurait pour effet de diluer la crise. Il est plus probable que c’est d’une synthèse nouvelle de ces racines archétypales avec les contraintes d’aujourd’hui qu’a besoin le monde démocratique.

je ne vous avais pas bien compris vous parliez fusion de religion . Ceci dit vous évoquez bien création par fusion dans le but de contrôler les pensées ^^

J'ai un peu de mal avec ca .

Je pense plutôt que comme toute fusion de rites sociaux , il n'y a pas volonté de contrôler les pensées , la rupture abrupte ne peut que déchaîner la violence , seul les empires respectant les coutumes ont su perdurer . Le gallo-romain ne s'est pas fait par la force , et les romains ont pioché chez les vaincus des rites , et les romains n'adhéraient pas tous aux mêmes rites importées . J'y vois bien plus fusion que démarche volontaire .

Pour le sacré c'est encore plus vrai , aujourd'hui encore on prie la vierge noire mais pas partout et Noel est au solstice , la religion est un mouvement suivant l'évolution humaine , elle ne peut être création ex nihilo en permanence . Le religere nécessite diffusion pas rupture , si l'ancien sacré disparaît totalement c'est qu'il a perdu son efficacité , sinon il persiste avec , papachamama est toujours priée . Rien de stratégique , pour éliminer un sacré qui tient la route soit on élimine physiquement soit un syncrétisme se fait naturellement .

C'est heureux regarder le cas de l'islam , quant elle s'est diffusée par syncrétisme ( anciennes républiques soviétiques, Sénégal etc ) c'est passé crème , dès que le dogme et l'association sont imposés c'est la cata. Le vainqueur se contente donc souvent de réprouver , et si ca ne marche pas il habille l'ancien culte mais personne n'est dupe , il n'y a pas de contrôle de pensée .

Robespierre a tenté le truc complexe ^^

J'ai du mal avec vous, DDR, vous dites ne pas être d'accord et objectez avec ce que moi, j dis !

Vous me dites qu'il faut pour perdurer respecter les croyances des vaincus et c'est exactement ce que je dit en parlant de "croyance commune acceptable pour tous"... "à base de récits rassemblant les récits des conquérants ET des vaincus" (et en plus j'ai mis "et" en majuscule).

À partir de la, ça devient difficile d'échanger...

Sinon, j'entends bien que vous ne mettez pas la religion ou je la mets (soit à la création du concept de dieu ou dieux), c'est votre vision. Mais vous ne dites pas un mot sur ma façon de voir les choses comme quoi le sacré existait bien avant la religion

etc

Aussi si tout le scénario est déjà écrit dans votre tête et que vous ne voulez - ou pouvez - en sortir, on va avoir du mal à avancer...

Désolé et bien à vous quand même.