Dieu est un mur de verre

Pour ma part, c'est un peu flou ce que tu dis, Blaquière. On peut très bien considérer que la conscience est pure fiction inventée par le cerveau, comme l'affirment des philosophes modernes tels Daniel Dennett ou Thomas Metzinger... Avec cependant leurs différences, qui sont énormes.

Dennett réfuterait en bloc ta distinction entre "moi" et "je", te disant qu'il ne s'agit que de purs éléments de langage, tous 2 faux car reconstruisant chacun ce qu'il nomme théâtre cartésien. On pourrait dire de façon grossière que, pour Dennett, cogito ergu sum est à traduire comme "il y a quelque chose qui pense donc il y a quelque chose qui est, mais ce quelque chose se trompe quand il prétend se nommer moi ou je".

Metzinger serait plus proche de ton idée d'instance sujet, puisqu'il pose la conscience comme sorte de réalité virtuelle inventée par le cerveau, RV qui a un côté pratique puisqu'elle permet à ce dernier de se situer au milieu d'autres réalités virtuelles qui n'existent que dans le cerveau : reconstruction interne de la réalité physique, reconstruction interne de la réalité temporelle, image mentale du corps, etc...

Tout ceci est complètement HS ici, bien entendu, et mériterait des topics dans Philosophie ou Sciences : Religion et Culte est certainement le pire endroit pour parler de ceci, mais je comprends l'approche qui t'a poussé à commencer la discussion dans cette rubrique.

la conscience est pur fiction , vous en avez pas et pourtant vous la mettez sur ce forum ! donc réel !

yen a qui ont vraiment du temps a perdre!

Socrate disait :

"Ne sommes nous pas de loisir ?"

Ce temps perdu à réfléchir sur toutes ces choses sans importances (et pourtant essentielles), est à mon avis le temps le mieux gagné.

Il est ce qui nous fait humains.

C'est sûr que les fourmis passent toute leur vie sans perdre la moindre minute à transporter des grains de blé dans le but de nourrir d'autres fourmis qui transporterons à leur tour des grains de blé.

Chacun son truc.

l'islam c'est la vie de fourmis !

Pour ma part, c'est un peu flou ce que tu dis, Blaquière. On peut très bien considérer que la conscience est pure fiction inventée par le cerveau, comme l'affirment des philosophes modernes tels Daniel Dennett ou Thomas Metzinger... Avec cependant leurs différences, qui sont énormes.

Dennett réfuterait en bloc ta distinction entre "moi" et "je", te disant qu'il ne s'agit que de purs éléments de langage, tous 2 faux car reconstruisant chacun ce qu'il nomme théâtre cartésien. On pourrait dire de façon grossière que, pour Dennett, cogito ergu sum est à traduire comme "il y a quelque chose qui pense donc il y a quelque chose qui est, mais ce quelque chose se trompe quand il prétend se nommer moi ou je".

Metzinger serait plus proche de ton idée d'instance sujet, puisqu'il pose la conscience comme sorte de réalité virtuelle inventée par le cerveau, RV qui a un côté pratique puisqu'elle permet à ce dernier de se situer au milieu d'autres réalités virtuelles qui n'existent que dans le cerveau : reconstruction interne de la réalité physique, reconstruction interne de la réalité temporelle, image mentale du corps, etc...

Tout ceci est complètement HS ici, bien entendu, et mériterait des topics dans Philosophie ou Sciences : Religion et Culte est certainement le pire endroit pour parler de ceci, mais je comprends l'approche qui t'a poussé à commencer la discussion dans cette rubrique.

Ce que je dis ne relève pas du domaine de l'imaginaire mais de l'expérience.

Bien sûr, j'aimerais bien pouvoir dire que la conscience (ma conscience) est une fiction.

Mais voilà, elle est là en ce moment.

Dire qu'elle est une fiction c'est une façon de la nier, d'en nier l'existence. (Je crois)

Mais encore une fois, elle est là. Elle existe donc d'une manière ou d'une autre.

Mais on se retrouve exactement dans ce que je dis depuis le début : elle n'est pas une chose, pas un objet, pas un "en soi" :

elle est "pour moi" virtuelle, peut-être, mais il faut faire avec.

C'est ma spiritualité !

La distinction entre "je" et "moi" n'est pas simplement grammaticale. Ce serait plutôt la grammaire qui serait par l'invention de ces deux mots,

le reflet de cet état de la réalité.

Nous savons que le "moi" est largement imaginaire (nous dirions plutôt aujourd'hui virtuel, et qu'il est plus ce qu'on voudrait qu'il soit ou croit qu'il est que ce qu'il est vraiment) et nous rejoignons ainsi les philosophes que tu cites.

Mais le sujet est une autre composante vraiment différente (et indispensable) de la conscience. (à mon avis)

Le chat (son "je") décide de sortir ou de sauter sur la table et c'est bien lui qui sort ou qui saute. Il n'y a aucune incertitude, là.

Mon "je" décide de te répondre, et il... ou je le fais !!!

Mais pour ce faire, entre en jeu toutes mes connaissances, (enfin certaines...), mon expérience, ma maîtrise approximative mais volontariste (!) du langage, ma faculté de raisonner, ce que j'ai nommé rapidement mon "moi" : Le complément du "je", sujet (la grammaire n'est pas si bête).

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait dans ce que je dis beaucoup de difficultés à comprendre.

Mince, on est quand même tous bâtis sur le même modèle.

On ne peut tout de même pas ne pas se poser la question (double négation...)

de savoir ce qui se passe quand je décide de faire telle ou telle chose.

De me lever, d'écrire, d'aller travailler, de boire un coup...(ça c'est mon côté démago)... etc.

Ce n'est pas parce que cet événement se produit en quelque fractions de seconde qu'il n'est pas le résultat d'un enchaînement très instinctif, mais très complexe.

Alors, si on commence par dire "y'a personne qui a décidé de se lever, d'écrire... etc" c'est qu'on a renoncé comprendre quoi que ce soit.

Ce qui d'ailleurs est une option. Mais dans ce cas, boire un coup peut aider, tout de même.

Ceci dit, je m'élève absolument contre l'interprétation du cogito "il y a quelque chose qui pense" puisque c'est déjà exactement ce que disait Descartes :

"je suis une chose qui pense". et je crois que c'est là justement l'erreur de Descartes : du "je pense" je peux déduire seulement qu'il y a, que s'éffectue une pensée, et non pas qu'il s'agit d'une chose qui pense.

La seule chose qui soit évidente à ma pensée, c'est ma pensée elle-même.

Et peut-être le sujet qui pense, qui effectue cette pensée ? mais sans savoir la nature de ce sujet, si ce sujet est une chose ou d'une autre nature. (Non matérielle.)

Bon, j'ai assez "perdu de temps" : je vais travailler !

(Autrement dit perdre encore plus mon temps...)

Pour faire preuve de précision, un mur de verres à pied, ceci expliquant cela...

(cuvée le sang du Christ).

(cuvée le sang du Christ).

Il y a en Italie un vin qui s’appelle le Lacryma Christi, les larmes du Christ, issu de vignes qui poussent au pied du Vésuve.

Salute

(cuvée le sang du Christ).

Il y a en Italie un vin qui s’appelle le Lacryma Christi, les larmes du Christ, issu de vignes qui poussent au pied du Vésuve.

Salute

il y a aussi me semble t'il une liqueur espagnole avec christ écrit dessus

Il n' est pas pourtant pas faute de vous avoir apporté la bonne parole, Christ est réellement partout...

pas partout !! mais tous le connaissent , !!

Pour faire preuve de précision, un mur de verres à pied, ceci expliquant cela...

(cuvée le sang du Christ).

Après que le "je", sujet de ma conscience ait décidé de boire un coup tu nous présentes

le "mur de verres" (Dieu) plein des larmes du Christ : chapeau pour l'esprit de synthèse !

J'apprécie !

(Je viens de soutirer ma "Cuvée Jésus Christ 2015" que j'avais un peu oubliée dans un coin de l'atelier.

Heureusement Jésus devait veiller : elle sera bien buvable...

--Formule : 20 litres d'eau + 4kg de sucre + un seau de grappes et de peaux déjà pressées de Carignan et de Cinsault --

et à l'arrivée, j'ai 26 litres : va comprendre, Charles...)

Sur mes étiquettes, en dessous de "Cuvée Jésus Christ 2015", je vais écrire :

"Blaquière, prolétaire récoltant"

Chiche !

Après que le "je", sujet de ma conscience ait décidé de boire un coup tu nous présentes

le "mur de verres" (Dieu) plein des larmes du Christ : chapeau pour l'esprit de synthèse !

J'apprécie !

(Je viens de soutirer ma "Cuvée Jésus Christ 2015" que j'avais un peu oubliée dans un coin de l'atelier.

Heureusement Jésus devait veiller : elle sera bien buvable...

--Formule : 20 litres d'eau + 4kg de sucre + un seau de grappes et de peaux déjà pressées de Carignan et de Cinsault --

et à l'arrivée, j'ai 26 litres : va comprendre, Charles...)

Sur mes étiquettes, en dessous de "Cuvée Jésus Christ 2015", je vais écrire :

"Blaquière, prolétaire récoltant"

Chiche !

vous savez Blaquière , j'apprécie de vous lire , vous avez la sagesse en vous aussi

vous savez Blaquière , j'apprécie de vous lire , vous avez la sagesse en vous aussi

deux confusionnels ensemble: marions les! :smile2:

vous savez Blaquière , j'apprécie de vous lire , vous avez la sagesse en vous aussi

Et moi aussi ! (Pas de ME lire, mais de VOUS lire, bien sûr !

Bon. Passons au...

FICHIER DU DESIR !

Je pense tout banalement que le désir (et la volonté) se forgent dans notre histoire personnelle et même de façon générale à partir du besoin.

Du besoin biologique.

Mais peut-être qu'à ce niveau de formatage parler du besoin, c'est déjà y mettre trop de sens ?

Le bébé à sa naissance pleure... "tous azimuts" !

Peut-être mécaniquement à cause d'une vraie souffrance (ses poumons qui viennent de s'emplir d'air pour la première fois ? Ou/et ses yeux éblouis par la lumière qu'il découvre ? Ou/et son estomac qui crie famine ?)

Le fait est qu'il peut apprendre facilement à stopper ces souffrances hypothétiques. Il peut fermer les yeux, téter... pour les poumons, je sais pas. Imaginons que le premier choc va s'atténuer et peu-être même qu'il pleurait par manque d'air?...

Prenons l'exemple de l'estomac. Puisque la souffrance du ventre vide, nous, adultes, nous la connaissons encore.

Dès lors qu'il aura le ventre plein, il aura pigé le principe de la satisfaction d'un besoin, qui lui fera faire rapidement connaissance avec le désir.

Et donc la volonté d'assouvir ce désir, ce manque.

Tout cela peut très bien rester (à mon avis) très mécanique.

J'ai mal de faim, de ventre vide, je le remplis, j'ai plus mal. Et d'autant plus simplement que Dieu-Maman est là pour me nourrir !...

(Les pleurs de bébé ne seraient-ils pas la première prière satisfaite ?)

(Il est à noter que ces souffrances (ventre et poumons vides vides et yeux "trop pleins") pourraient bien s'expliquer comme issus directement

du phénomène de sur et sous pression --au niveau de la membrane-- de la première cellule. Rien d'extraordinaire donc jusque là : les premiers balbutiements de la vie.) Et donc ici aussi l'explication peut rester toute mécanique.

Mais quand bien même ces débuts, cet éveil du désir et de la volonté peuvent nous sembler laborieux ou approximatifs,

il apparaît dès maintenant qu'il est guère possible et même inconcevable de désirer ou de vouloir une chose dont on ignorerait l'existence...

C'est après avoir testé le comblement d'un désir que cette expérience nous apprend à vouloir à désirer.

Sans cette expérience première, nécessaire et obligatoire, la volonté et le désir peuvent-ils avoir le moindre sens ?

C'est donc depuis le biologique (la vie, le vivant, notre corps) que nous héritons... mécaniquement de la volonté.

(Et l'existence de la volonté me semble indispensable à toute finalité)

La question est :

Dans la mesure où il n'a pas pu forger (biologiquement) son désir ou sa volonté, un dieu

pourrait-il vouloir créer un monde qui par définition n'existe pas encore ?

Je me demande...

Et moi aussi ! (Pas de ME lire, mais de VOUS lire, bien sûr !

Bon. Passons au...

FICHIER DU DESIR !

Je pense tout banalement que le désir (et la volonté) se forgent dans notre histoire personnelle et même de façon générale à partir du besoin.

Du besoin biologique.

Mais peut-être qu'à ce niveau de formatage parler du besoin, c'est déjà y mettre trop de sens ?

Le bébé à sa naissance pleure... "tous azimuts" !

Peut-être mécaniquement à cause d'une vraie souffrance (ses poumons qui viennent de s'emplir d'air pour la première fois ? Ou/et ses yeux éblouis par la lumière qu'il découvre ? Ou/et son estomac qui crie famine ?)

Le fait est qu'il peut apprendre facilement à stopper ces souffrances hypothétiques. Il peut fermer les yeux, téter... pour les poumons, je sais pas. Imaginons que le premier choc va s'atténuer et peu-être même qu'il pleurait par manque d'air?...

Prenons l'exemple de l'estomac. Puisque la souffrance du ventre vide, nous, adultes, nous la connaissons encore.

Dès lors qu'il aura le ventre plein, il aura pigé le principe de la satisfaction d'un besoin, qui lui fera faire rapidement connaissance avec le désir.

Et donc la volonté d'assouvir ce désir, ce manque.

Tout cela peut très bien rester (à mon avis) très mécanique.

J'ai mal de faim, de ventre vide, je le remplis, j'ai plus mal. Et d'autant plus simplement que Dieu-Maman est là pour me nourrir !...

(Les pleurs de bébé ne seraient-ils pas la première prière satisfaite ?)

(Il est à noter que ces souffrances (ventre et poumons vides vides et yeux "trop pleins") pourraient bien s'expliquer comme issus directement

du phénomène de sur et sous pression --au niveau de la membrane-- de la première cellule. Rien d'extraordinaire donc jusque là : les premiers balbutiements de la vie.) Et donc ici aussi l'explication peut rester toute mécanique.

Mais quand bien même ces débuts, cet éveil du désir et de la volonté peuvent nous sembler laborieux ou approximatifs,

il apparaît dès maintenant qu'il est guère possible et même inconcevable de désirer ou de vouloir une chose dont on ignorerait l'existence...

C'est après avoir testé le comblement d'un désir que cette expérience nous apprend à vouloir à désirer.

Sans cette expérience première, nécessaire et obligatoire, la volonté et le désir peuvent-ils avoir le moindre sens ?

C'est donc depuis le biologique (la vie, le vivant, notre corps) que nous héritons... mécaniquement de la volonté.

(Et l'existence de la volonté me semble indispensable à toute finalité)

La question est :

Dans la mesure où il n'a pas pu forger (biologiquement) son désir ou sa volonté, un dieu

pourrait-il vouloir créer un monde qui par définition n'existe pas encore ?

Je me demande...

dans le ventre de la maman savons nous si on va sortir du tunnel , ou comme si nous étions toujours né en soi??par contre un bébé dans le ventre de sa maman ressent tout , et est sensible , la music , ou que le papa et maman le caresse en période de grossesse etc !etc!etc , et donc né(e) avec ce qu'il a enregistré dans le ventre de sa maman !

La question est :

Dans la mesure où il n'a pas pu forger (biologiquement) son désir ou sa volonté, un dieu

pourrait-il vouloir créer un monde qui par définition n'existe pas encore ?

Je me demande...

le Dieu peut évoluer avec l'univers ou même avec une infinité d'univers ,

donc avec un temps infini ; il aura une connaissance infinie .

il peut voyager dans le temps vers le futur et vers le passé ,

donc Dieu peut apprendre à travers sa création " la matière" .

l'âme c'est la mémoire de nos actions et dans quel but ils ont été mené , si c'est pour du bling , bling ,image de marque , par égoisme , malice , perversité etc,etc ; ou honnête sage et sincère !bref apparence(l'habit sans le moine dedans) ou l'habit et le moine dedans

Non l'âMe c'est l'endroit qui fait bouger, c'est plus profond que ta bibliothèque personnelle

L'onde possède une âme par le seul fait qu'elle se déplace, pas besoin d'une grande intelligence pour avoir une âme.

sur le "â" est noté une vitesse et un partage en ^ qui est un V. le A et E sont des mémoires, tu as partiellement raison, ceux de la Bible son déjà enregistré, rien à voir avec ta mémoire, et si tu deviens amnésique, ta mémoire a subit un effacement le simple fait que l'oxygène te manque les dégâts sont sans appel même pour Dieu

Faut mourir en bonne santé, pourras-tu le faire ?

l'HABIT c'est seulement pour habitant

l'extension peut être le mot habile

Et moi aussi ! (Pas de ME lire, mais de VOUS lire, bien sûr !

Bon. Passons au...

FICHIER DU DESIR !

Je pense tout banalement que le désir (et la volonté) se forgent dans notre histoire personnelle et même de façon générale à partir du besoin.

Du besoin biologique.

Mais peut-être qu'à ce niveau de formatage parler du besoin, c'est déjà y mettre trop de sens ?

Le bébé à sa naissance pleure... "tous azimuts" !

Peut-être mécaniquement à cause d'une vraie souffrance (ses poumons qui viennent de s'emplir d'air pour la première fois ? Ou/et ses yeux éblouis par la lumière qu'il découvre ? Ou/et son estomac qui crie famine ?)

Le fait est qu'il peut apprendre facilement à stopper ces souffrances hypothétiques. Il peut fermer les yeux, téter... pour les poumons, je sais pas. Imaginons que le premier choc va s'atténuer et peu-être même qu'il pleurait par manque d'air?...

Prenons l'exemple de l'estomac. Puisque la souffrance du ventre vide, nous, adultes, nous la connaissons encore.

Dès lors qu'il aura le ventre plein, il aura pigé le principe de la satisfaction d'un besoin, qui lui fera faire rapidement connaissance avec le désir.

Et donc la volonté d'assouvir ce désir, ce manque.

Tout cela peut très bien rester (à mon avis) très mécanique.

J'ai mal de faim, de ventre vide, je le remplis, j'ai plus mal. Et d'autant plus simplement que Dieu-Maman est là pour me nourrir !...

(Les pleurs de bébé ne seraient-ils pas la première prière satisfaite ?)

(Il est à noter que ces souffrances (ventre et poumons vides vides et yeux "trop pleins") pourraient bien s'expliquer comme issus directement

du phénomène de sur et sous pression --au niveau de la membrane-- de la première cellule. Rien d'extraordinaire donc jusque là : les premiers balbutiements de la vie.) Et donc ici aussi l'explication peut rester toute mécanique.

Mais quand bien même ces débuts, cet éveil du désir et de la volonté peuvent nous sembler laborieux ou approximatifs,

il apparaît dès maintenant qu'il est guère possible et même inconcevable de désirer ou de vouloir une chose dont on ignorerait l'existence...

C'est après avoir testé le comblement d'un désir que cette expérience nous apprend à vouloir à désirer.

Sans cette expérience première, nécessaire et obligatoire, la volonté et le désir peuvent-ils avoir le moindre sens ?

C'est donc depuis le biologique (la vie, le vivant, notre corps) que nous héritons... mécaniquement de la volonté.

(Et l'existence de la volonté me semble indispensable à toute finalité)

La question est :

Dans la mesure où il n'a pas pu forger (biologiquement) son désir ou sa volonté, un dieu

pourrait-il vouloir créer un monde qui par définition n'existe pas encore ?

Je me demande...

Ils ne pleurent pas tous, tu vois trop de filme à la télé !

donc tu peux revoir ton discourt à deux sous.

la Vie c'est bien, le ViVant c'est encore mieux. cherche pourquoi !

sa viande même cuit est encore en vie parce que cela reste de la viande viable

l'étrANGEr est toujours un ange

j'en mANGE, je sais que ce n'est pas bien.

14.19

Et l'ange jeta sa faucille sur la terre. Et il vendangea la vigne de la terre, et jeta la vendange dans la grande cuve de la colère de Dieu

c'est pas une vraie vendANGE, future vente d'ange

c'est comme le VENDREdi c'est le jour où il est question de VENDRE DIeu

Ils ne pleurent pas tous, tu vois trop de filme à la télé !

donc tu peux revoir ton discourt à deux sous.

la Vie c'est bien, le ViVant c'est encore mieux. cherche pourquoi !

sa viande même cuit est encore en vie parce que cela reste de la viande viable

l'étrANGEr est toujours un ange

j'en mANGE, je sais que ce n'est pas bien.

14.19

Et l'ange jeta sa faucille sur la terre. Et il vendangea la vigne de la terre, et jeta la vendange dans la grande cuve de la colère de Dieu

c'est pas une vraie vendANGE, futur vente d'ange

c'est comme le VENDREdi c'est le jour où il est question de VENDRE

jeandin, vous auriez du faire des études de grammaire!a decouper tous les mots ainsi, je vous offre les ciseaux!

Non l'âMe c'est l'endroit qui fait bouger, c'est plus profond que ta bibliothèque personnelle

L'onde possède une âme par le seul fait qu'elle se déplace, pas besoin d'une grande intelligence pour avoir une âme.

sur le "â" est noté une vitesse et un partage en ^ qui est un V. le A et E sont des mémoires, tu as partiellement raison, ceux de la Bible son déjà enregistré, rien à voir avec ta mémoire, et si tu deviens amnésique, ta mémoire a subit un effacement le simple fait que l'oxygène te manque les dégâts sont sans appel même pour Dieu

Faut mourir en bonne santé, pourras-tu le faire ?

l'HABIT c'est seulement pour habitant

l'extension peut être le mot habile

les Ames ce li avec l'esprit , et non pas style robots qui bouge aussi , tout comme les tournesol , rien de nerf dans l'Âme !

jeandin, vous auriez du faire des études de grammaire!a decouper tous les mots ainsi, je vous offre les ciseaux!

Pas besoin de ciseaux, c'est un mime, c'est comme si on te montrait comment la matière pourra se séparer ou se construire

il n'y a plus de grammaire:

c'est le poids de la musique

GRAMMe AIRE de ton dico n'est pas loin des poids et mesure.

C'est à toi de t'adapter si tu veux comprendre, tu n'as pas appris le français en un jour, sais-tu le temps qu'il t'a fallu pour l'apprendre ? Alors calme-toi !

Es-tu capable d'imagination, de te mettre à l'intérieur d'une dynamo et de voir les champs magnétiques, et de voir s'allonger les champs magnétiques pour te donner la lumière. Ici, dans ce domaine, Dieu à toute sa place, avec sa clique.