Une conviction qui détruirait le rationalisme :

Salut,

Toute contradiction n'est qu'apparente, est une affirmation irréfutable.

Mais si tout le monde venait à lui donner crédit, cela serait la fin du rationalisme et nous deviendrions ce que nous n'avons jamais cesser d'être des êtres dogmatiques (avec des dogmes), et personne ne pourrait se cacher derrière la nature, pour masquer ses dogmes.

Bonne journée.

Oui, bien sûr, et comme tout est dans tout et que rien n'est dans rien, alors nulle part ne pourront aller ceux qui pensent le contraire.

En fait, je voulais dire que toute apparence ne peut être que contradictoire, mais bon, peut-être me gourre-je...

Waooh !Tu occis l'oxymore !

Donc vous faites allusion à la raison pure. Sans les affects, nous penserions tous la même chose. "La dialectique traiterait de la communauté de deux êtres raisonnables qui, par conséquent, pensent ensemble, ce qui fait que dès qu'ils ne sont pas au même diapason, il en résulte une controverse, c'est à dire une joute intellectuelle.

S'ils étaient de raison pure, ces deux individus devraient être d'accord.

Leurs divergences sont dues à la diversité, trait essentiel de l'individualité, et sont donc un élément empirique.

La logique, la science de la pensée, c'est à dire la démarche de la raison pure, pourrait donc être fondée a priori ; la dialectique ne pourrait l'être en grande partie qu'a posteriori, à partir de la connaissance empirique des troubles subis par la pensée pure à cause de la diversité des individualités quand deux êtres raisonnables pensent ensemble, et des moyens que les individus utilisent l'un contre l'autre, chacun voulant imposer sa pensée personnelle comme pensée pure et objective." Schopenhauer.

Donc vous faites allusion à la raison pure. Sans les affects, nous penserions tous la même chose. "La dialectique traiterait de la communauté de deux êtres raisonnables qui, par conséquent, pensent ensemble, ce qui fait que dès qu'ils ne sont pas au même diapason, il en résulte une controverse, c'est à dire une joute intellectuelle.

S'ils étaient de raison pure, ces deux individus devraient être d'accord.

Leurs divergences sont dues à la diversité, trait essentiel de l'individualité, et sont donc un élément empirique.

La logique, la science de la pensée, c'est à dire la démarche de la raison pure, pourrait donc être fondée a priori ; la dialectique ne pourrait l'être en grande partie qu'a posteriori, à partir de la connaissance empirique des troubles subis par la pensée pure à cause de la diversité des individualités quand deux êtres raisonnables pensent ensemble, et des moyens que les individus utilisent l'un contre l'autre, chacun voulant imposer sa pensée personnelle comme pensée pure et objective." Schopenhauer.

C'est tout mon problème avec la logique avoir la prétention de fournir une affirmation universellement valide, or je dirais plus tôt que la logique fourni des affirmations valide jusqu'à preuve du contraire.

En fait, je voulais dire que toute apparence ne peut être que contradictoire, mais bon, peut-être me gourre-je...

Une contradiction est ceux qui ne peut pas être, une apparence est ceux qui semble être.

Le pire c'est que je pense que la plus part des rationalistes partagent cette conviction, ceux qui fait d'eux de faux rationaliste et de vrai dogmatique.

Toute contradiction n'est qu'apparente, est une affirmation irréfutable.

C'est tout mon problème avec la logique avoir la prétention de fournir une affirmation universellement valide, or je dirais plus tôt que la logique fourni des affirmations valide jusqu'à preuve du contraire.

Soit la contradiction suivante:

affirmer que la logique fournit des affirmations valides jusqu'à preuve du contraire en s'appuyant sur une affirmation universellement valide parce qu'irréfutable. Démontrez en quoi cette contradiction n'est qu'apparente...

Tu ne comprends visiblement pas pourquoi je dis que l'affirmation : "toute contradiction n'est qu'apparente" est irréfutable.

En effet soit un contrexemple potentiel, c'est à dire une contradiction qui serait irréductible et que je ne pourrais pas relever, alors je pourrais dire c'est juste parce que je suis limité au niveau de mon imagination, et que d'autres le peuvent ou le pourraient.

Et cette affirmation n'est pas universellement valide, en effet celui qui m'aurait proposé le contrexemple pourrait tout à fait croire que cela serait effectivement un contrexemple et que donc pour lui elle serait réfuter alors que pour moi, c'est juste que je ne pouvais pas, mais d'autres le pourraient surement.

A priori il n'existe pas de contraire à un objet réel : quel serait le contraire d'une table ou d'une chaise?

Ainsi aucune contradiction n'est réelle mais seulement une apparence, car il reste toujours possible de retourner la conscience comme un gant de sorte à valoriser un côté plutôt que l'autre (comme dans l'opposition tout à fait réversible entre résistants et terroristes qui ne forment qu'une contradiction apparente).

Cependant je ne suis pas certain que le rationalisme présuppose l'existence réelle des contradictions.

Le rationalisme est sensé reposer sur la raison et aucun dogme.

Comment prouver quoi que cela soit, si toute contradiction n'est qu'apparente, c'est nécessairement qu'il y a des affirmations dogmatiques (affirmations non prouver et que l'on refuse de remettre en cause) qui portent la preuve.

Donc soit les rationalistes ne peuvent rien prouvé, soit leurs systèmes de penser repose sur des dogmes (comme tous systèmes religieux), ou enfin j'aurais oublié un cas.

Précisément une contradiction n'est apparente que relative à un discours et non à une apparence sensible et empirique. Et on ne peut critiquer le rationalisme que d'un points de vue extérieur à la raison : là effectivement le scepticisme me semble être le sommum de la démarche rationaliste cartésienne, c'est la philosophie qui pousse jusqu'au bout la logique du doute rationaliste pour l'ériger en système. Les zététiciens en savent quelque chose.

Le rationalisme de ce points de vue, ne pourrait effectivement rien prouver, sauf qu'il est impossible de prouver quoi que ce soit. Ce sont les limites d'un système fondationnaliste.

...Le rationalisme de ce points de vue, ne pourrait effectivement rien prouver, sauf qu'il est impossible de prouver quoi que ce soit...

Non, même pas, car tout contradiction qu'il voudrait montrer ne serait qu'apparente.

Tu ne comprends visiblement pas pourquoi je dis que l'affirmation : "toute contradiction n'est qu'apparente" est irréfutable.

Je ne comprends effectivement pas pourquoi tu énonces cette affirmation, et je la pense inexacte...

En effet soit un contrexemple potentiel, c'est à dire une contradiction qui serait irréductible et que je ne pourrais pas relever, alors je pourrais dire c'est juste parce que je suis limité au niveau de mon imagination, et que d'autres le peuvent ou le pourraient.

Donc, toute contradiction n'est qu'apparente parce que quelqu'un peut ou pourrait peut-être la résoudre...

Et cette affirmation n'est pas universellement valide

Cette affirmation est universellement valide par l'utilisation du terme "irréfutable". Si une affirmation est irréfutable, on ne peut la réfuter quel que soit le contexte. Elle est donc universellement valide.

en effet celui qui m'aurait proposé le contrexemple pourrait tout à fait croire que cela serait effectivement un contrexemple et que donc pour lui elle serait réfuter alors que pour moi, c'est juste que je ne pouvais pas, mais d'autres le pourraient surement.

Une affirmation est irréfutable même si elle est réfutée par d'autres parce qu'elle est irréfutable pour toi. Nous sommes d'accord, je ne comprends pas...

Une affirmation est irréfutable même si elle est réfutée par d'autres parce qu'elle est irréfutable pour toi. Nous sommes d'accord, je ne comprends pas...

Désolé je ne sais pas m'expliquer mieux, que je ne l'ai déjà fait.

Désolé je ne sais pas m'expliquer mieux, que je ne l'ai déjà fait.

C'est moi qui suis désolé de ne pas mieux comprendre. La raison selon Descartes repose sur le doute systématique. La science repose sur l'hypothèse. Tout est relatif, nous apprend Einstein.

Tu affirmes toi, en posant l'affirmation que toute contradiction n'est qu'apparente de façon irréfutable, qu'en conséquence la raison s'appuie sur des dogmes. C'est ce que je ne comprends pas. Outre que ton affirmation est fausse dans les termes posés, la raison repose justement sur la contradiction. "Je sais que je ne sais rien" est un des fondamentaux de la raison: Je sais que ce que je pense savoir peut ne pas être vrai, peut être vrai puis faux, et je sais que quel que soit mon niveau de connaissance, ce n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan que représente le savoir absolu. Donc, la raison repose sur la contradiction que quel que soit son niveau, elle ne sera jamais en mesure de tout appréhender, et qu'elle doit se contenter de théories, d'hypothèses. Cela conduit à la contradiction: si la raison ne peut reposer sur les dogmes, elle repose donc sur le dogme qu'elle ne peut reposer sur les dogmes: "je sais que je ne sais rien." La raison selon moi repose donc sur la contradiction...

Toute contradiction n'est qu'apparente, est une affirmation irréfutable.

Tu commences par poser comme "irréfutable" une formule discutable, et ensuite tu en tires des conclusions fantaisistes. Bref, tu pédales dans la choucroute ... comme d'habitude. Si le rationalisme te pose problème... eh bien tant mieux.

C'est moi qui suis désolé de ne pas mieux comprendre... elle repose donc sur le dogme qu'elle ne peut reposer sur les dogmes: "je sais que je ne sais rien." La raison selon moi repose donc sur la contradiction...

Disons que ce que je cherche à nommer les dogmes (ou principes) du rationalisme, et il repose sur plus de dogmes selon moi que celui que tu proposes.

Le principe d'identité par exemple est limitant, (voir serait incompatible) avec un raisonnement en cours d'élaboration.

Ainsi je préfère le raisonnement séquentiel, c'est un raisonnement où :

1- aucun des termes utilisés n'est défini (au sens logique du terme), mais ils sont définis aux cours du raisonnement.

2- toutes les variables utilisées sont globales sauf précision du contraire.

3- un résultat validé reste validé dans tous les raisonnements séquentiels réalisés après.

4- un résultat validé peut être invalidé par un contrexemple.

5- un résultat validé puis invalidé, remet en cause le raisonnement séquentiel dont il est issus.

6- le raisonnement séquentiel aboutit à des définitions formelles.

Bonjour,

J'ai trouvé le dogme du rationalisme :

Tous les possibles sont descriptibles à l'aide de la raison.

Corollaire : il existe des contradictions réels, qui sont la négation de tous les possibles.

J'ai bien peur de reconnaître, qu'alors je suis un rationaliste faible.

C'est à dire je décris tous les possibles pour moi, en ajoutant le possible ou j'aurais oublié un cas.

Quasimodo est aussi je le pense un rationaliste faible, c'est à dire qu'il pense comme moi, qu'il peut toujours échapper des cas dans une description de tous les possibles.

Par contre Hdbecon et Gouderien sont des rationalistes fort, c'est à dire que pour eux il existerait un moment ou tous les possibles seraient tous décrits, si ce n'est pas déjà le cas, donc il pense que le savoir absolue (la description de tous les possibles) est accessible.

Merci et bonne journée.

Par contre Hdbecon et Gouderien sont des rationalistes fort, c'est à dire que pour eux il existerait un moment ou tous les possibles seraient tous décrits, si ce n'est pas déjà le cas, donc il pense que le savoir absolue (la description de tous les possibles) est accessible.

Si tu pouvais lire les posts des intervenants avant de répondre, ce serait plus facile pour la discussion....