Doit-on abolir la démocratie si elle ne va pas dans le sens du progrès ?

Oui, t'as le droit de caresser ton chien.

Ce que j'attends, c'est que les gens expriment leurs attentes, et trouvent le moyen d'y parvenir, dans le respect mutuel.

La démocratie d'aujourd'hui fabrique ces attentes, comme on l'a vu sous Sarkozy par la sécurité. On balance le sujet en boucle, on installe des milliers de caméras, la presse en parle tout le monde est content car il a vu au JT qu'une vielle dame c'est faite agressée.

On nous apprend aussi à haïr les fonctionnaires, à mépriser les allocataire d'aides sociales...

Mais si on tend l'oreille, le peuple veut du travail, être heureux, s'épanouir. Pas se torcher le cul avec le code du travail. Il veut moins de milliardaires si la base n'en profite pas, comme les sacrifices consentis avant licenciement.

L'exercice de la vrai démocratie commence par la formulation de doléance, et ensuite leurs résolutions, par ceux là même qui les ont exprimées. Aider de toutes les bonnes âmes volontaires, et il y en a.

Et non subroger cette tâche aux autres incapables en pleine diversion.

Alors on pourrait être tenter par e totalitarisme, bon père des peuples, bougez pas j'ai la solution. Mais cela ne fonctionne pas car il y aura toujours des gens pour refuser ce qui ne vient pas d'eux, d'autres qui se feront léser, et surtout, car l'exercice du pouvoir et son maintien mobilise beaucoup trop de ressources au détriment de projet plus élégants. C'est la cause première de effondrement de tels régimes. Le poids administratif et répressif dévoie le bon père du peuple de ses obligations, théorisant à volonté sur l'obligation d'éduquer les masses, de les réduire au silence, ou comme ici de les noyer dans un océan de médiocrité.

Mais le peuple veut être heureux depuis la nuit des temps, et les systèmes qui ont précédé la démocratie ont tenté (à divers degrés) d'aboutir à ce but. Pour la bonne et simple raison qu'un pouvoir ne se maintient pas si son peuple le déconsidère, mais ça, qu'il soit démocratique .... ou non ! Jules César était très populaire dans la Rome Antique, et pourtant loin d'être un grand démocrate !

Le pouvoir est strictement le même depuis 40 ans et l'élection est un divertissement qui de toute façon est acheté par ce même pouvoir.

Le peuple étant la caution morale d'une démocratie qui se délite; il vote entre deux candidats identiques et l'on se sert de cet acte pour se gargariser de notre système démocratique qui donnerait le choix à l'électeur.

Tu mets le doigt sur un autre problème que pose la démocratie et qui m'avait échappé quand j'ai ouvert ce topic : la démocratie empêche toute idée de politique à long terme. Elle endigue ainsi, par des élections et donc des campagnes électorales incessantes, une réelle vue philanthropique pour le pays, lui substituant des éléments de langage du type "la croissance" ou "la stigmatisation" pour meubler entre deux mandats. La vérité, c'est qu'en effet et ainsi que tu le fais très justement remarquer, les dirigeants d'une démocratie n'ont pas de vue à long terme. Et que puisqu'ils ne peuvent pas en avoir (ils n'ont aucun intérêt à en avoir, ils seront partis avant de voir le résultat d'une action à long terme qu'ils pourraient proposer) alors ce ne sont pas eux qui s'occupent de ces questions.

Si le peuple n'a pas d'intérêt commun, alors il n'est plus homogène, question de logique. Si la moitié du peuple a des intérêts contraire à l'autre moitié du peuple (ce qui peut par exemple arriver en opposant des communautés religieuses ou ethniques) , comment choisir ce que l'on appelle "l'intérêt général" et qui est censé faire consensus en politique ?

C'est presque un autre débat, les conséquences ou non du mariage gay. Ce que je te dis en prenant cet exemple, c'est que l'opinion, on s'en arrange ou on va contre, mais en tout cas on ne la suit pas. Ca vaut pour maintenant mais aussi pour tout le temps.

Comment prévoir l'état émotionnel dans lequel va se trouver le peuple au moment du scrutin ? Imagine, le pouvoir propose la peine de mort par référendum, le peuple y est opposé si l'on consulte les sondages, mais trois jours avant le scrutin, on découvre une sombre affaire de meurtres et viols pédophiles. Et bing, en même pas 24h, la majorité repasse du coté du "pour".

Ca c'est pour l'aspect émotionnel.

Pour le coté simplement politique, on en revient au peuple et à ce qu'il veut. La démocratie décrète qu'il veut manger, dormir, boire, parler et regarder la télé, et le peuple ne semble vraiment pas se révolter. Il y a bien des groupes à l'intérieur du peuple qui ne se trouvent pas épanouis dans cette version du monde consumériste que propose le pouvoir comme horizon indépassable, mais ça reste une minorité.

En quoi devrions-nous avoir besoin de recourir aux urnes pour continuer à faire ce qui se fait actuellement, et qui se fait de toute façon quelque soit l'avis du peuple ?

Mais ni toi ni moi ne pouvons faire autre chose que parler à ce sujet. Tu n'as pas le moindre pouvoir de décision, moi non plus. Le projet mondialiste n'est absolument pas un projet démocratique, il n y aura pas de consultation mondiale démocratique "pour ou contre le mondialisme ?" , ceci est décidé par d'autres que nous, et combattu par d'autres que nous. On va dire, que les USA, le bloc européen affilié et jusqu'en Israël représente le monde unipolaire que tu souhaites tandis que la Russie, le BRIC, a plutôt tendance à représenter la continuité du monde multipolaire, mais dans les deux cas, ça n'est pas le peuple qui décide, mais des élites politiques, culturelles et surtout financières. Alors pourquoi la démocratie ?

Je me suis arrêté à la première phrase qui cherche juste à stopper le débat parce qu'elle ne repose sur rien d'autre qu'un slogan politique. Fais un effort pour avoir un dialogue constructif de te baser sur des faits et non des slogans.

Je me suis arrêté à la première phrase qui cherche juste à stopper le débat parce qu'elle ne repose sur rien d'autre qu'un slogan politique. Fais un effort pour avoir un dialogue constructif de te baser sur des faits et non des slogans.

Ca serait un slogan si ça n'était jamais suivi d'une démonstration factuelle, ce que je fais toujours.

il y a qq chose qui me gêne, dans ton intitulé, j'arrive pas bien à cerner le sujet (désolée, je suis blonde, ça doit être pour ça... :D )

en gros c'est, puisque nos voix ne sont plus entendues par nos gouvernants, pourquoi nous maintenir hypocritement dans une illusion de démocratie, c'est bien ça ?

En gros c'est ça oui.

Une dictature qui s'assume plutôt qu'une démocratie qui s'illusionne.

Toujours avec le postulat biaisé que notre démocratie n'en est pas une... ce qui reste à démontrer.

bah, en mm tps, entre la finance folle et l'usine à gaz qu'est devenue l'europe, on est qd mm plusieurs à avoir compris que ce ne sont pas les gens qu'on a élus qui nous gouvernent... non ?

En gros c'est ça oui.

Une dictature qui s'assume plutôt qu'une démocratie qui s'illusionne.

je pense que la dictature du capitalisme financier s'assume déjà pleinement... non ?

... et que nous n'avons plus trop d'illusions sur ce qu'est devenue la démocratie...

bah, en mm tps, entre la finance folle et l'usine à gaz qu'est devenue l'europe, on est qd mm plusieurs à avoir compris que ce ne sont pas les gens qu'on a élus qui nous gouvernent... non ?

La finance folle avance parce qu'elle est mondiale et que tout le monde achète et vend ces produits. En revanche nos élus travaillent à récupérer l'argent de ces industries, divisés ils n'y arrivent pas, ensemble ils peuvent mettre la pression comme le prouve cet accord de 62 pays qui luttent contre l'évasion fiscale.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/10/05/accord-ocde_4782413_3234.html

En fait le seul rempart contre la finance folle c'est la démocratie, mais la vraie démocratie, celle de tous les peuples parce que même en mettant un aimable dictateur en France, seul, il ne pourra rien faire pour contraindre google, amazon ou apple à payer des impôts alors qu'ils touchent de substantiels bénéfices. Du moins je ne vois pas d'autre solution... Ah si peut être fermer toutes les frontières, nous couper de tout, vivre en autarcie, ne plus ni sortir ni entrer du pays... une vraie dictature quoi.

Toujours avec le postulat biaisé que notre démocratie n'en est pas une... ce qui reste à démontrer.

Mais je le fais à chaque fois que tu me dis que je ne te le démontre pas, et on le vérifie avec une simple observation des faits. Qu'est ce qu'il te faut de plus ? L'évolution de notre société se fait indépendamment de l'avis du peuple, à peu près depuis le départ de De Gaulle et jusqu'à aujourd'hui. Si tu bloques avec ça, tout le reste de ce post auquel tu refuses de répondre n'en faisait plus mention.

bah, en mm tps, entre la finance folle et l'usine à gaz qu'est devenue l'europe, on est qd mm plusieurs à avoir compris que ce ne sont pas les gens qu'on a élus qui nous gouvernent... non ?

je pense que la dictature du capitalisme financier s'assume déjà pleinement... non ?

... et que nous n'avons plus trop d'illusions sur ce qu'est devenue la démocratie...

Non pas du tout, le pouvoir politique aux ordres de la finance vient légitimer ses actions en agitant le choix du peuple, les sondages, en interprétant à son envie le résultat des dernières élections et tout en se contrefoutant du message donné. Et Crabe fantome croit encore à la démocratie, c'est donc bien qu'elle n'est pas assumé, ni parmi ceux qui la professent ni parmi ceux qui refusent d'admettre qu'ils la subissent.

Mais je le fais à chaque fois que tu me dis que je ne te le démontre pas, et on le vérifie avec une simple observation des faits. Qu'est ce qu'il te faut de plus ? L'évolution de notre société se fait indépendamment de l'avis du peuple, à peu près depuis le départ de De Gaulle et jusqu'à aujourd'hui. Si tu bloques avec ça, tout le reste de ce post auquel tu refuses de répondre n'en faisait plus mention.

Tu dis ça parce que tu est du front national et que forcément tes opinions ne reflètent pas l'avis des français, mais je fais parti du peuple français, je vote et parfois je m'y retrouve et parfois je ne m'y retrouve pas... L'Europe se fait et j'espère qu'elle va grandir parce que je vote pour... Par contre je vais manifester contre ceci ou cela, et parfois je gagne, parfois je perds. Si on propose aux français un référendum pour interdire le FN j'irais voté pour (son interdiction), si le contre l'emporte je ne vais pas chouiner que la France n'est pas démocratique.

Voilà ce que tu constates avec ta simplicité... Observer simplement les choses est nuisible si tu veux aller plus loin que la simple observation. Tu peux regarder un coucher de soleil sur la mer simplement mais si tu te dis "bah?! Il va s'éteindre?!" c'est qu'il va falloir augmenter le niveau. C'est aussi ce que je reproche au FN, proposer des solutions simples à des problèmes complexes parce que c'est tirer le citoyen vers le bas au lieu de chercher à lui expliquer le mécanisme des choses.

Pour illustrer sur l'observation des choses... bonne méditation.

Tu dis ça parce que tu est du front national et que forcément tes opinions ne reflètent pas l'avis des français, mais je fais parti du peuple français, je vote et parfois je m'y retrouve et parfois je ne m'y retrouve pas... L'Europe se fait et j'espère qu'elle va grandir parce que je vote pour... Par contre je vais manifester contre ceci ou cela, et parfois je gagne, parfois je perds. Si on propose aux français un référendum pour interdire le FN j'irais voté pour (son interdiction), si le contre l'emporte je ne vais pas chouiner que la France n'est pas démocratique.

Tu prends les choses à l'envers et tu les expliques par démonisation. Je ne dis pas ça parce que je suis FN, je le dis parce que c'est la vérité. Donne moi un exemple de choix du peuple que le pouvoir respecte, sur allez, ces 30 dernières années ? L'Europe s'est faite indépendamment de l'avis du peuple, parfois contre celui-ci si l'on s'en réfère au résultat du dernier référendum sur le TCE. C'est ça la réalité, et si tu considères que la réalité est FN, c'est ton problème plus que le mien.

Voilà ce que tu constates avec ta simplicité... Observer simplement les choses est nuisible si tu veux aller plus loin que la simple observation. Tu peux regarder un coucher de soleil sur la mer simplement mais si tu te dis "bah?! Il va s'éteindre?!" c'est qu'il va falloir augmenter le niveau. C'est aussi ce que je reproche au FN, proposer des solutions simples à des problèmes complexes parce que c'est tirer le citoyen vers le bas au lieu de chercher à lui expliquer le mécanisme des choses.

Pour illustrer sur l'observation des choses... bonne méditation.

Ce que moi je constate, c'est que la réalité te fait tellement peur que tu t'es fabriqué tout un tas de mantras et de mécanismes de défense pour ne pas avoir à l'assumer et continuer à pouvoir te dire que tu vis dans une démocratie. En l'occurrence, plutôt que de répondre sur des faits, tu lances ta formule magique préférée, "tu es au FN", pour éviter d'avoir à affronter mes démonstrations. Tu tentes de t'expliquer à toi-même ce que pourraient bien être mes motivations, et tu décides que ça vient très vraisemblablement du fait que je suis au FN, et qu'ainsi ça explique à peu près tout.

Pourtant, ce sujet devrait te plaire, il évoque la possibilité que ce monde que tu chéries tant arrête de faire semblant d' être ce qu'il n'est pas et assume sa nature totalitaire. La réhabilitation du censitaire, l'élite qui vote pour elle-même, un visage peut-être injuste selon les critères des uns et des autres, mais au moins assumé.

, pourquoi ne pas faire plus pragmatique et instaurer un suffrage censitaire où seul l'élite vote pour elle-même, après tout

:cool: Il faut avoir 18 ans pour voter car on suppose qu'on est moins bete qu'a 12, c'est logique. Mais certains a 40 sont plus betes que d'autres a 20 ans. Il faut un permis pour conduire une voiture, pourquoi pas un permis pour voter ? Avec formation et validation prealables.

Le vote d'un imbecile malfaaisant vaut celui d'une sommite bienfaisante, est ce normal ? Et quand on sait que les imbeciles malfaisants sont majoritaires ... :smile2:

Un autre argument en faveur d'une abolition du suffrage universel

Tu prends les choses à l'envers et tu les expliques par démonisation. Je ne dis pas ça parce que je suis FN, je le dis parce que c'est la vérité. Donne moi un exemple de choix du peuple que le pouvoir respecte, sur allez, ces 30 dernières années ? L'Europe s'est faite indépendamment de l'avis du peuple, parfois contre celui-ci si l'on s'en réfère au résultat du dernier référendum sur le TCE. C'est ça la réalité, et si tu considères que la réalité est FN, c'est ton problème plus que le mien.

Ce que moi je constate, c'est que la réalité te fait tellement peur que tu t'es fabriqué tout un tas de mantras et de mécanismes de défense pour ne pas avoir à l'assumer et continuer à pouvoir te dire que tu vis dans une démocratie. En l'occurrence, plutôt que de répondre sur des faits, tu lances ta formule magique préférée, "tu es au FN", pour éviter d'avoir à affronter mes démonstrations. Tu tentes de t'expliquer à toi-même ce que pourraient bien être mes motivations, et tu décides que ça vient très vraisemblablement du fait que je suis au FN, et qu'ainsi ça explique à peu près tout.

Pourtant, ce sujet devrait te plaire, il évoque la possibilité que ce monde que tu chéries tant arrête de faire semblant d' être ce qu'il n'est pas et assume sa nature totalitaire. La réhabilitation du censitaire, l'élite qui vote pour elle-même, un visage peut-être injuste selon les critères des uns et des autres, mais au moins assumé.

Invoquer la vérité... en général ceux qui font ça sont ceux qui n'ont plus rien à argumenter, mais je veux bien te laisser une chance de prouver objectivement que nous ne sommes plus en démocratie. Si je regarde autour de moi, la dernière loi "passée en force" contre l'Assemblée National me permet de prendre un bus pour retrouver ma famille en Auvergne pour 9 euros, contre 50 pour le train. Après les lois qui ont été voté par nos députés (élus au suffrage universel direct ) et validé par les sénateurs (élu au suffrage universel indirect), ainsi que le conseil constitutionnel, sont des lois démocratiques... ça commence avec un projet de loi né d'un besoin soit pour une partie de la population en difficulté (mariage pour tous permettant à chacun d'avoir les mêmes droits notamment pour la succession... ou l'imposition par tranche permettant aux plus riches de payer selon leurs moyens , la création du RSA, des congés payés etc.), soit pour le bien commun (impôts, contraventions, radars sur la route, interdictions de fumer etc.).

Donc a priori toutes les lois sont démocratiques puisque votées, non pas directement par le peuple parce qu'il ne peut pas avoir toutes les connaissances sur tous les domaines mais par des représentants du peuple. Et au niveau européen les lois européennes visent la qualité des eaux de baignades dans l'UE, t'as pas voté pour mais t'as voté pour tes députés européens qui ont voté pour, enfin sauf les députés FN qui sont juste là pour toucher de l'argent et saborder l'Europe bien entendu. Idem pour les étiquetages, la protection de l'environnement, les médicaments adaptés aux enfants ou l'interdiction de l'expérimentation animal des cosmétiques. Et oui, grâce à l'Europe plus aucun cosmétique européen n'est testé sur des animaux depuis 2013... t'as pas voté pour et donc forcément que c'est la preuve que la dictature aime les chiens n'est ce pas?

Là ce sont des faits, des faits qui prouve que la France et l'Europe ne font pas que des lois qui t'emmerdent, sauf si tu es favorable à l'expérimentation animal pour les cosmétiques...

Reste que je ne chéris pas ce monde parce que je focalise aussi sur les choses à faire, comme notamment élever les peuples par l'éducation et donner plus de pouvoir aux politiques tout en encourageant les gens à s'engager en politique au lieu de la subir. Parce que c'est super facile de faire du populisme "tous les mêmes, tous pourris" parce que c'est un langage facile à comprendre et agréable puisque victimisant (les gens sont finalement les innocents contre "les autres" qui sont méchants et coupable de tout: les politiciens, les étrangers et en l'occurrence pour toi: la démocratie). Et forcément que dans un débat public tu l'emporterais parce que tes petits formules "simples" parlant aux "simplets" fonctionne mieux que mon discours qui consiste à expliquer la genèse d'une loi, les commissions qui tournent autour, les présentations à l'AN puis au Sénat, puis sont retour à l'AN etc. Parce que c'est chiant...

Métaphoriquement parlant tu proposes d'écouter du Sébastien Patoche lorsque je cherche à faire découvrir le contrepoint dans la musique baroque. On a simplement pas la même approche politique où tu proposes d'abandonner l'effort au profit d'une dictature que tu vends comme étant plus reposante (forcément tu ne peux pas vendre une dictature où on bosse 15h par jour avec des coups de fouet), alors que je propose une démocratie chiante mais nécessaire pour que chacun puisse participer et prendre ses responsabilités.

Doit on abolir la démocratie si elle ne va pas dans le sens du progrès ?

Mais la démocratie va intrinsèquement dans le sens du progrès, puisqu'en faisant croire au peuple (aux sans-dents me dit-on en coulisse) qu'il décide, il accepte cette décision "progressiste" (ou réformiste).

La démocratie bi-partisane est la forme ultime du consentement fabriqué, puisque le peuple ne peut se retourner pour toute décision qui est prise que contre le peuple.

Bien entendu aucune décision n'est prise ni par le peuple ni pour le peuple mais puisqu'il met son bulletin dans l'urne (l'objet ou l'on met les cendres) on a fabriqué pour lui l'illusion magique qu'il participe à la décision.

Dès lors il ne peut pas y avoir de responsable ni de coupable, ni de procès. Et c'est franchement cool quand on est celui qui décide de n'être ni identifié ni jugé.

Reste que ton maire est quand même un élu du coin, un mec ou un nana que tu connais... que les problèmes de ton village, tu les connais... que tu peux assister aux réunions et y participer si tu fais parti d'une liste d'élus... C'est assez concret comme truc là non? Non? Vous avez toujours le même maire, les mêmes conseillés, jamais de batailles politiques tellement ils sont toujours tous d'accord?

Un peu de sérieux... je sais bien que c'est agréable de basher ce qui nous échappe mais faudrait pas tomber dans les conversations de comptoirs quand même...

Dans ma commune le transporteur routier qui domine la région ne respecte pas le code du travail et fait circuler des véhicules avec une seule plaquette de frein, il est moins cher que les autres parce qu'il ne verse pas de primes de panier et que ses salariés dépassent les heures. Mais comme il a des frères colonel de gendarmerie et procureur il ne peut pas être pris en infraction ou condamné, si jamais des pièces compromettantes sont dans son dossier elles disparaissent avant le procès.

Voila ce que c'est la démocratie.

Non ça c'est ce qu'on appelle des infractions. La démocratie c'est justement le cadre de la loi qui pénalise ces infractions. Libre à toi de faire un courrier pour que quelqu'un constate l'infraction avant qu'un accident arrive... Parce-que si ce bus était le bus des papis et mamies carbonisés il faudrait plus qu'un gendarme pour couvrir les responsables.

D'autres questions à propos de la démocratie ?

Erreur, ça ce sont les "infractions couvertes par le système".

Ce qui est important dans cet exemple c'est que c'est bien le système qui couvre les infractions afin que plus d'infractions soient commises par les bonnes personnes tandis que celles qui ne sont pas couvertes perdent leur entreprise.

Le résultat est que la police, la justice et le privé coopèrent tous ensemble dans un objectif mafieux.

Dénoncer ces abus, c'est se faire péter la gueule par des flics ripoux et avoir un contrôle fiscal.

Mais oui, c'est possible que si 43 morts survenaient ils ne pourraient pas couvrir leurs arrières. Ils devraient alors demander de l'aide à leur grand frère.