L'altruisme existe-t-il?

Par la fumisterie du libre-arbitre, c'est la mauvaise conscience que les hommes induisent. La responsabilité individuelle, la vraie, celle-là n'appartient qu'à la conscience de chacun, en tant qu'ils subissent les conséquences de leurs actes. En ce sens, la responsabilité est naturelle: nous subissons nécessairement les conséquences de nos actes et à moins d'être crétins, nous en tenons compte dans l'élaboration de nos intentions futures. Ce que nous entendons usuellement par "responsabilité" n'est en fait rien d'autre que la mauvaise conscience.

Non, la responsabilité c'est le fait d'être à l'origine de ses actes, sans plus, mais ta remarque est intéressante car elle démontre bien votre intention : en finir avec la mauvaise conscience (votre mauvaise conscience?). Mais un souhait fait-il une réalité?

Nous ne sommes pas des choses qui reçoivent passivement l'effet d'un certain nombre de causes provenant de l'extérieur.

In-conscient: cela se dit par la négative d'une chose qui n'est pas consciente. J'agis de telle manière en étant incapable d'en établir la cause ou tiens: je rêve à telle chose sans pouvoir en établir la cause exacte. La cause n'est pas consciente. Cela suffit. Je n'ai pas besoin de substantialiser l'inconscient pour que la thèse selon laquelle nous sommes habités par des processus qui échappent à notre conscience soit validée. Ce qui peut devenir dogmatique, ce sont les thèses qui sont censées expliquer ces processus non-conscients - comme celle du familialisme freudien - car c'est en ça que tient au fond l'originalité de la doctrine freudienne.

Vous n'allez tout de même pas faire comme si le déterminisme psychique était dors et déjà démontré j'espère?

D'autant que les mécanismes quantiques semblent mettre en cause la notion de causalité à certains égards. La causalité est certainement un principe explicatif rationnel (une catégorie à priori de l'entendement dirait Kant) mais rien ne peut laisser entendre que l'univers fonctionne réellement ainsi.

Non, la responsabilité c'est le fait d'être à l'origine de ses actes, sans plus, mais ta remarque est intéressante car elle démontre bien votre intention : en finir avec la mauvaise conscience (votre mauvaise conscience?). Mais un souhait fait-il une réalité?

L’Homme, ce grand prétentieux, s’arroge des pouvoirs qu’il ne peut en aucune façon posséder (Libre-arbitre par exemple).

Il n’a pas plus de pouvoir sur lui-même que les autres espèces animales. C’est très certainement son besoin immodéré de domination qui provoque en lui cette illusion.

Exemple : les choix les plus judicieux dépendent en grande partie du niveau de l’intelligence de celui qui les fait.

Question : est-ce que c’est l’Homme qui décide du niveau de son intelligence pour lui permettre ensuite de prendre les meilleures décisions ?

Si cela été le cas, nous serions tous des génies.

Il en va de même pour toutes ses autres aptitudes. Ce n’est pas lui qui décide si vraiment il les aura ni même quel sera leur niveau de compétence.

Nous ne sommes pas des choses qui reçoivent passivement l'effet d'un certain nombre de causes provenant de l'extérieur.

Non, en effet, parce que d’autres causes produites par nos pulsions, nos émotions, sur lesquelles viennent se greffer les effets d’autres causes mémorisées depuis notre enfance nous poussent à réagir dans un sens qui ne dépend que d’elles.

L’Homme, ce grand prétentieux, s’arroge des pouvoirs qu’il ne peut en aucune façon posséder (Libre-arbitre par exemple).

Il n’a pas plus de pouvoir sur lui-même que les autres espèces animales. C’est très certainement son besoin immodéré de domination qui provoque en lui cette illusion.

Et comment voudrais-tu raisonner le petit d'Homme pour lui procurer un quelconque conseil étant donné qu'il suivra inlassablement la loi que sa nature aurait choisit pour lui?

Exemple : les choix les plus judicieux dépendent en grande partie du niveau de l’intelligence de celui qui les fait.

Question : est-ce que c’est l’Homme qui décide du niveau de son intelligence pour lui permettre ensuite de prendre les meilleures décisions ?

Si cela été le cas, nous serions tous des génies.

Il en va de même pour toutes ses autres aptitudes. Ce n’est pas lui qui décide si vraiment il les aura ni même quel sera leur niveau de compétence.

Certes mais notre intelligence fait partie de nous.

En conséquence, elle n'est pas gênante pour notre liberté l'idée selon laquelle nous ne choisissons pas ce que nous sommes.

Pourvu que ce soit ce que nous sommes qui décide de nos choix. Et l'essence précède-t-elle réellement l'existence?

Qu'est-ce qu'une délibération sinon un ensemble de raisons qui choisissent leurs causes?

Non, en effet, parce que d’autres causes produites par nos pulsions, nos émotions, sur lesquelles viennent se greffer les effets d’autres causes mémorisées depuis notre enfance nous poussent à réagir dans un sens qui ne dépend que d’elles.

Non, un sens qui dépend de nous uniquement et de la forme que nous décidons de prendre. A ce titre la réponse de Chrysippe le stoïcien face aux fatalistes te serait secourable :

Les causes procatarctiques désignent l'ensemble des facteurs extrinsèques, circonstances et événements qui affectent l'homme: elles représentent le donné fatal de l'existence, la part de nécessité à laquelle il doit se résigner. Mais si ces causes externes déterminent l'homme à réagir et à prendre position, elles ne déterminent pas sa réaction qui dépend de facteurs intrinsèques: la spontanéité de sa nature agissant au titre de cause synectique, «parfaite et principale». Dans le Traité du destin de Cicéron, Chrysippe illustre ce distinguo par un exemple emprunté à la physique: le «cône» et le «cylindre». Ces solides auront beau subir le même choc, ils décriront des trajectoires différentes, l'un tournoyant et l'autre roulant dans la direction imprimée par l'impulsion. C'est dire que le choc fixe le terme initial mais non le terme final de la trajectoire, qui dépend de la seule essence du mobile ou de sa configuration géométrique. Se bornant à impulser le mouvement, le choc n'exerce plus d'influence par la suite. Sitôt le corps ébranlé, c'est sa forme qui détermine la nature de la trajectoire. La cause procatarctique désigne donc la «cause antérieure» du mouvement, dont la cause synectique est la «cause simultanée»: la première «introduit les situations mais n'agit pas», tandis que la seconde, seule efficace, détermine le phénomène (2). Le point essentiel de cette théorie est que le mouvement du corps trouve sa raison déterminante à l'intérieur de lui-même, et non dans l'impulsion qu'il reçoit.

Voir l'explication complète

Et comment voudrais-tu raisonner le petit d'Homme pour lui procurer un quelconque conseil étant donné qu'il suivra inlassablement la loi que sa nature aurait choisit pour lui?

Comme font la louve, la lionne, etc. pour éduquer leurs petits. Nous n’avons rien inventé en cela, la Nature l’a fait avant nous.

Pourvu que ce soit ce que nous sommes qui décide de nos choix. Et l'essence précède-t-elle réellement l'existence?

"Pourvu que ce soit ce que nous sommes qui décide de nos choix."

Oui, mais ce que nous sommes dépend, surtout et avant tout, du fait d’être né sous une bonne ou mauvaise étoile.

Alors que l’on m’explique pourquoi nous devrions être responsables de ce fait là ?

"Et l'essence précède-t-elle réellement l'existence?"

Cette pensée fumeuse me laisse de glace !

Pour la simple raison que c’est de l’hébreu pour moi et que je n’ai pas de temps à perdre en vaines élucubrations.

PS : Je pense être un électron libre qui applique le proverbe « on est jamais si bien servi que par soi-même ».

J’ai donc pour habitude de faire presque tout par moi-même y compris penser. Jusqu’à présent, je pense que je m’en porte plutôt bien.

Comme font la louve, la lionne, etc. pour éduquer leurs petits. Nous n’avons rien inventé en cela, la Nature l’a fait avant nous.

Tu ne vois vraiment pas le problème?

Pour qu'un acte soit moral, il faut que l'individu ait pu agir différemment, tandis que le déterminisme vient identifier la possibilité et la nécessité.

Comment veux-tu sensibiliser un enfant à la morale si il acquiert la certitude que l'action une fois commise deviendra celle que la Nature aura choisi de lui faire faire?

Par exemple, quel est la signification d'une interdiction si il est nécessaire que le criminel l'enfreigne?

"Pourvu que ce soit ce que nous sommes qui décide de nos choix."

Oui, mais ce que nous sommes dépend, surtout et avant tout, du fait d’être né sous une bonne ou mauvaise étoile.

Alors que l’on m’explique pourquoi nous devrions être responsables de ce fait là ?

"Et l'essence précède-t-elle réellement l'existence?"

Cette pensée fumeuse me laisse de glace !

Pour la simple raison que c’est de l’hébreu pour moi et que je n’ai pas de temps à perdre en vaines élucubrations.

PS : Je pense être un électron libre qui applique le proverbe « on est jamais si bien servi que par soi-même ».

J’ai donc pour habitude de faire presque tout par moi-même y compris penser. Jusqu’à présent, je pense que je m’en porte plutôt bien.

Au temps pour moi, je ne voulais pas te vexer ou nuire à ce que tu sembles paradoxalement considérer comme ta liberté. Si la contradiction te fâche c'est bien dommage!

Tu ne vois vraiment pas le problème?

Pour qu'un acte soit moral, il faut que l'individu ait pu agir différemment, tandis que le déterminisme vient identifier la possibilité et la nécessité.

Comment veux-tu sensibiliser un enfant à la morale si il acquiert la certitude que l'action une fois commise deviendra celle que la Nature aura choisi de lui faire faire?

Par exemple, quel est la signification d'une interdiction si il est nécessaire que le criminel l'enfreigne?

Mais que vient faire la morale ici ?

Moi, ce que je veux tout simplement savoir, c’est si, oui ou non dans l’absolu, l’Homme possède un Libre-arbitre ?

A cette question je réponds NON comme l’a fait à son époque Spinoza auquel je me suis intéressé lorsque j’ai appris qu’Einstein avait eu une grande admiration pour lui. C’est à cette occasion que j’ai réalisé, à ma grande surprise et non sans une certaine satisfaction, que lui, à son époque, comme moi à la mienne, nous étions arrivé à la même conclusion au sujet de la possession d’un Libre-arbitre, elle ne pouvait qu’être illusoire.

C’est pourquoi, de ce constat, j’en tire les conséquences suivantes déjà évoquées dans un post précédent :

Que l’Homme soit responsable des dégâts physiques ou moraux du fait de ses comportements : OUI !

Mais qu’il soit tenu pour responsable de ses comportements : NON !

C’est, selon moi, primordial de comprendre cela pour une meilleure compréhension de ce qu’est l’Homme dans sa réalité.

Je pensais que dans mes post précédents j’avais expliqué clairement les raisons qui m’ont amené à faire ce constat, mais apparemment cela n’est pas suffisant et je m’en excuse.

Au temps pour moi, je ne voulais pas te vexer ou nuire à ce que tu sembles paradoxalement considérer comme ta liberté. Si la contradiction te fâche c'est bien dommage!

Rassurez-vous, vous ne m’avez pas vexé.

C’est pourquoi, de ce constat, j’en tire les conséquences suivantes déjà évoquées dans un post précédent :

Que l’Homme soit responsable des dégâts physiques ou moraux du fait de ses comportements : OUI !

Mais qu’il soit tenu pour responsable de ses comportements : NON !

Je pense comprendre ta démarche, et elle est totalement cohérente à mes yeux. Encore une fois, c'est un parti pris métaphysique, et tu as peut-être raison.

Je m'interroge seulement sur la distinction que tu fais entre être responsable et être tenu pour responsable?

Après tout si le déterminisme laplacien est vrai, il n'y a que la nécessité et il n'y aurait alors aucune différence (sinon peut-être une différence de degré, mais pas de différence de nature) entre l'animé (comme l'humain) et l'inanimé (comme une pierre).

Qu'est-ce que la vie ou le vivant dans une perspective déterministe? Quelle serait la différence avec l'inerte? Enfermerions-nous les criminels comme nous enfermerions une quelconque réaction chimique potentiellement explosive au sein d'un réacteur nucléaire, de crainte qu'il ne détruise le reste de l'humanité?

Je pense que nous sommes dotés d'une pensée et que cela fait de nous des êtres qualitativement différents des êtres inanimés. La causalité s'exerce sur les corps physiques, mais la pensée est sans étendue dans l'espace. La question du déterminisme psychique revient-elle à se demander si la pensée est réductible à la physique (réductionnisme)?

C'est une espèce de sparadrap sur une jambe de bois, mais cette vision me paraît bien plus proche de notre façon générale de fonctionner : la valeur morale d'un acte ne serait ni dans l'intention, ni dans la conséquence, mais dans l'adéquation entre les intentions et les conséquences perçues.

Imaginons, mais ça arrive, qu'un individu se sachant séropositif ne se protège pas, non qu'il veuille transmettre la maladie, mais que son plaisir est plus grand comme ça, il sait pourtant les risques qu'il fait encourir à sa/son partenaire, et même si ce n'est pas son but, il risque d'y parvenir quand même, il sera donc coupable, car responsable de ses actes.

Il a fait un choix, il doit en assumer les responsabilités qui en découlent, bien que ses intentions n'étaient absolument pas là.

Ce que je disais précédemment, c'est plutôt une approche positiviste si je peux m'exprimer ainsi, c'est à dire, que si la personne cherche à agir mal intentionnellement, alors elle est fautive sans aucun doute. En revanche, la situation inverse ne nous renseigne pas aussi bien, c'est asymétrique, autrement dit, si elle ne l'a pas recherché, elle n'est pas ipso facto dégagé de toute responsabilité, notre jugement est plus clément, que dans le premier cas, mais nous regarderons quand même de plus près ce qui s'est passé, comme lorsqu'une personne décide de rouler sans permis, donc sans assurance, et qu'elle prend le risque de provoquer un accident de son fait, et qu'en face les victimes se retrouvent complètement démunies, ou le locataire qui n'a pris d'assurance habitation et qu'un sinistre se déclare par sa faute, bien sûr aucun n'a recherché sciemment de se mettre dans le pétrin, pourtant nous les jugeront coupables de leurs choix, même si ils n'avaient pas envisagé ou souhaité qu'une telle chose arrive, elles auront eu un comportement anti-responsable, c'est donc condamnable.

Il y a donc une notion de choix, antérieur, dans l'affaire qui nous occupe ici, et qui participe au dénouement de notre jugement, en plus des intentions et des conséquences subies.

Mais que vient faire la morale ici ?

Moi, ce que je veux tout simplement savoir, c’est si, oui ou non dans l’absolu, l’Homme possède un Libre-arbitre ?

A cette question je réponds NON comme l’a fait à son époque Spinoza auquel je me suis intéressé lorsque j’ai appris qu’Einstein avait eu une grande admiration pour lui. C’est à cette occasion que j’ai réalisé, à ma grande surprise et non sans une certaine satisfaction, que lui, à son époque, comme moi à la mienne, nous étions arrivé à la même conclusion au sujet de la possession d’un Libre-arbitre, elle ne pouvait qu’être illusoire.

C’est pourquoi, de ce constat, j’en tire les conséquences suivantes déjà évoquées dans un post précédent :

Que l’Homme soit responsable des dégâts physiques ou moraux du fait de ses comportements : OUI !

Mais qu’il soit tenu pour responsable de ses comportements : NON !

On peut très bien arriver à accuser l'homme à tous les niveaux et de tous les maux, sans faire appel à la notion de libre-arbitre.

Dans la mesure où une machine, n'est pas responsable de son fonctionnement parce qu'elle ne peut pas faire autrement que ce pour quoi elle a été conçue, il n'en va pas de même pour les animaux dits supérieurs, eux sont capables de faire une chose que la machine aussi perfectionnée soit-elle ne sait pas faire: anticiper !

Alors oui, nous n'avons pas décidé ce que nous sommes comme animal, et de nos facultés, en revanche, nous avons le pouvoir de faire des choix et de prévoir avant leurs réalisations les conséquences de ce que nous faisons, de ce fait, nous sommes illico presto responsables de nos comportements, puisque nous avons la possibilité d'agir en amont, de nous retenir, ou de faire autrement, de nous adapter, quitte à innover, à statuer/déroger sur une règle. C'est pour cela que la loi, déresponsabilise ceux qui n'ont pas toute la possession de leurs moyens au moment du passage à l'acte, comme pour un malade mental, ou une personne sous l'emprise d'une drogue forte, elles sont privées temporairement ou chroniquement de leur faculté de faire des choix en tenant compte des incidences qui vont avec, comme ce peut être le cas pour un bébé ou un animal sauvage, ils ne savent pas. Ce qui n'est clairement pas notre cas à tous, nous savons et nous agissons, on peut donc être coupable non seulement de nos comportements, mais aussi de nos intentions/projets, avant même le passage à l'acte, et ceci d'un point de vue plus morale que juridique, quoiqu'avec le terrorisme les projets sont déjà une cause d'accusation.

La morale est indispensable puisque l'on parle de coupable et de responsable, il faut bien juger à l'aune de quelque chose comme référence, en rapport avec une normalité, un repère, une règle, une convention, des moeurs, etc... ce qui constituent la morale directement ou indirectement.

Ce que je disais précédemment, c'est plutôt une approche positiviste si je peux m'exprimer ainsi, c'est à dire, que si la personne cherche à agir mal intentionnellement, alors elle est fautive sans aucun doute. En revanche, la situation inverse ne nous renseigne pas aussi bien, c'est asymétrique, autrement dit, si elle ne l'a pas recherché, elle n'est pas ipso facto dégagé de toute responsabilité, notre jugement est plus clément, que dans le premier cas, mais nous regarderons quand même de plus près ce qui s'est passé, comme lorsqu'une personne décide de rouler sans permis, donc sans assurance, et qu'elle prend le risque de provoquer un accident de son fait, et qu'en face les victimes se retrouvent complètement démunies, ou le locataire qui n'a pris d'assurance habitation et qu'un sinistre se déclare par sa faute, bien sûr aucun n'a recherché sciemment de se mettre dans le pétrin, pourtant nous les jugeront coupables de leurs choix, même si ils n'avaient pas envisagé ou souhaité qu'une telle chose arrive, elles auront eu un comportement anti-responsable, c'est donc condamnable.

C'est bien vu, je pense que c'est ainsi que nous fonctionnons pour la plupart (dans l'asymétrie que tu décris), pour le moins dans nos jugements personnels à l'égard des autres! Néanmoins il pourrait être délicat de considérer comme fautive l'action dont la mauvaise intention manque le but. J'ai envie de dire que ça se discute, notamment aux yeux de la loi qui ne reconnaît pas une telle faute.

Disons que, moins que les conséquences perçues, il s'agit plutôt des conséquences prévisibles au moment de l'action à évaluer, sachant que l'indifférence à l'égard de certaines conséquences prévisibles est aussi condamnable que la volonté réelle d'atteindre le même résultat.

On peut très bien arriver à accuser l'homme à tous les niveaux et de tous les maux, sans faire appel à la notion de libre-arbitre.

Dans la mesure où une machine, n'est pas responsable de son fonctionnement parce qu'elle ne peut pas faire autrement que ce pour quoi elle a été conçue, il n'en va pas de même pour les animaux dits supérieurs, eux sont capables de faire une chose que la machine aussi perfectionnée soit-elle ne sait pas faire: anticiper !

En partant d'un principe simple selon lequel "Nul n'est tenu à l'impossible", on comprend certaines lois comme la légitime défense qui se place sous le joug de la nécessité de se défendre ou de défendre un autre en proie à un danger imminent (et de façon proportionnelle).

Quelle serait, dans une perspective déterministe, la différence entre un homicide volontaire et un cas de légitime défense?

Je m'interroge seulement sur la distinction que tu fais entre être responsable et être tenu pour responsable?

S’il disposait d’un Libre-arbitre, il serait effectivement responsable intrinsèquement de ses comportements.

Par contre, s’il ne possède pas de libre-arbitre, il ne peut-être intrinsèquement responsable de ses comportement, mais si malgré tout, il est tenu pour responsable ce ne peut-être que de façon arbitraire par une morale qui l’exige.

Après tout si le déterminisme laplacien est vrai, il n'y a que la nécessité et il n'y aurait alors aucune différence (sinon peut-être une différence de degré, mais pas de différence de nature) entre l'animé (comme l'humain) et l'inanimé (comme une pierre).

Même si l’Homme, tout comme les autres espèces animales, ne dispose pas de Libre-arbitre, à la différence de la pierre, il éprouve des sentiments (plaisir, douleur, etc.).

Qu'est-ce que la vie ou le vivant dans une perspective déterministe? Quelle serait la différence avec l'inerte? Enfermerions-nous les criminels comme nous enfermerions une quelconque réaction chimique potentiellement explosive au sein d'un réacteur nucléaire, de crainte qu'il ne détruise le reste de l'humanité?

Les criminels nous les enfermons déjà pour les punir et par la même occasion les mettre hors d’état de nuire. L’ennui est que, la peine purgée, nous les libérons sans nous être assuré auparavant qu’ils ne sont plus en état de nuire. C’est normal, puisque nous considérons qu’ils sont responsables de leurs actes et qu’ils peuvent de part leur seule volonté ne pas récidiver.

Grossière erreur ! Les nombreuses récidives sont là pour démontrer que ce que nous nommons la volonté est, face aux pulsions, prise bien souvent en défaut.

Je pense que nous sommes dotés d'une pensée et que cela fait de nous des êtres qualitativement différents des êtres inanimés. La causalité s'exerce sur les corps physiques, mais la pensée est sans étendue dans l'espace. La question du déterminisme psychique revient-elle à se demander si la pensée est réductible à la physique (réductionnisme)?

La causalité s’exerce aussi sur la pensée au travers des corps physiques (neurones entre autres) .

On peut très bien arriver à accuser l'homme à tous les niveaux et de tous les maux, sans faire appel à la notion de libre-arbitre.

Dans la mesure où une machine, n'est pas responsable de son fonctionnement parce qu'elle ne peut pas faire autrement que ce pour quoi elle a été conçue, il n'en va pas de même pour les animaux dits supérieurs, eux sont capables de faire une chose que la machine aussi perfectionnée soit-elle ne sait pas faire: anticiper !

Alors oui, nous n'avons pas décidé ce que nous sommes comme animal, et de nos facultés, en revanche, nous avons le pouvoir de faire des choix et de prévoir avant leurs réalisations les conséquences de ce que nous faisons, de ce fait, nous sommes illico presto responsables de nos comportements, puisque nous avons la possibilité d'agir en amont, de nous retenir, ou de faire autrement, de nous adapter, quitte à innover, à statuer/déroger sur une règle. C'est pour cela que la loi, déresponsabilise ceux qui n'ont pas toute la possession de leurs moyens au moment du passage à l'acte, comme pour un malade mental, ou une personne sous l'emprise d'une drogue forte, elles sont privées temporairement ou chroniquement de leur faculté de faire des choix en tenant compte des incidences qui vont avec, comme ce peut être le cas pour un bébé ou un animal sauvage, ils ne savent pas. Ce qui n'est clairement pas notre cas à tous, nous savons et nous agissons, on peut donc être coupable non seulement de nos comportements, mais aussi de nos intentions/projets, avant même le passage à l'acte, et ceci d'un point de vue plus morale que juridique, quoiqu'avec le terrorisme les projets sont déjà une cause d'accusation.

La morale est indispensable puisque l'on parle de coupable et de responsable, il faut bien juger à l'aune de quelque chose comme référence, en rapport avec une normalité, un repère, une règle, une convention, des moeurs, etc... ce qui constituent la morale directement ou indirectement.

« nous avons le pouvoir de faire des choix »

Ce pouvoir de faire des choix n’est qu’apparent, car leur pertinence dépend de nos capacités à les faire (facultés intellectuelles) qui ne dépendent pas de nous, et de la force de nos pulsions, de l’intensité du plaisir escompté qui peuvent varier selon les individus et qui, à eux seuls, peuvent balayer toute volonté, remettant ainsi en cause le pouvoir de l’individu sur lui-même. De plus, les causes qui induisent ces choix sont tellement nombreuses que la plupart agissent hors de portée de notre conscience.

Nous devrions donc être responsables des agissements de causes dont nous n’avons pas conscience et qui de ce fait sont hors de contrôle de notre volonté.

Nous nous retrouvons donc avec le problème du Libre-arbitre

« de prévoir avant leurs réalisations les conséquences de ce que nous faisons »

Ce que je reproche à l’Homme, c’est justement son incapacité à voir les conséquences de ses actes. Il suffit d’observer notre Société pour s’en convaincre (surpopulation, gaspillage des ressources non renouvelables, réchauffement climatique, etc.).

Selon moi, le pouvoir que s’octroie l’Homme sur lui-même n’est, dans l’absolu, qu’illusoire.

J’ai l’impression, à tort ou à raison, que l’Homme a encore pas mal de chemin à faire avant d’appréhender la réalité de son fonctionnement.

« La morale est indispensable puisque l’on parle de coupable et de responsable, il faut bien juger à l’aune de quelque chose comme référence, en rapport avec une normalité, un repère, une règle, une convention, des moeurs, etc… ce qui constituent la morale directement ou indirectement. »

La compréhension des raisons réelles, non empreintes d’émotions de toutes sortes, du comportement de l’individu est une chose. La morale avec ses règles et ses lois qui canalisent les comportements est une autre chose qu’il ne faut pas confondre.

S’il disposait d’un Libre-arbitre, il serait effectivement responsable intrinsèquement de ses comportements.

Par contre, s’il ne possède pas de libre-arbitre, il ne peut-être intrinsèquement responsable de ses comportement, mais si malgré tout, il est tenu pour responsable ce ne peut-être que de façon arbitraire par une morale qui l’exige.

Ok je comprends, mais donc tu reconnais à demi-mot que la morale et la justice deviendraient caduques dans une perspective déterministe?

Même si l’Homme, tout comme les autres espèces animales, ne dispose pas de Libre-arbitre, à la différence de la pierre, il éprouve des sentiments (plaisir, douleur, etc.).

Oui, mais la vie étant dès lors dépourvue de toute signification, et de toute définition, comment voudrais-tu condamner le meurtre ou l'assassinat?

Pourquoi en voudrait-on davantage à celui qui fait sauter à la dynamite des mines de diamant ou des immeubles plutôt qu'à celui qui fait sauter des êtres humains?

Comment ferais-tu d'ailleurs la différence entre le meurtre et l'assassinat (qui implique la préméditation)? Il est tout de même plus grave de préméditer que de tuer sur un coup de colère, non? Comment différencierais-tu de façon similaire, entre un homicide volontaire, involontaire, ou carrément un cas de légitime défense qui requiert l'acquittement? Ne vois-tu pas que toutes ces distinctions, pour être fonctionnelles, exigent que l'individu soit à priori maître de son comportement?

Les criminels nous les enfermons déjà pour les punir et par la même occasion les mettre hors d’état de nuire. L’ennui est que, la peine purgée, nous les libérons sans nous être assuré auparavant qu’ils ne sont plus en état de nuire. C’est normal, puisque nous considérons qu’ils sont responsables de leurs actes et qu’ils peuvent de part leur seule volonté ne pas récidiver.

Grossière erreur ! Les nombreuses récidives sont là pour démontrer que ce que nous nommons la volonté est, face aux pulsions, prise bien souvent en défaut.

Si le criminel a pour nécessité d'enfreindre la loi, alors pourquoi le remettrait-on en cause lui plutôt que le système de lois? Pourquoi n'innocenterait-on pas tous nos Ravachol (cf.le dernier discours de ravachol)?

La causalité s’exerce aussi sur la pensée au travers des corps physiques (neurones entre autres) .

Néanmoins, personne ne semble jusqu'à présent réduire la psychologie à la neurologie! Les premiers seraient sinon obsolètes!

Bonjour,

je pense que le libre arbitre est corrélé à la conscience, il existe, mais il est très influençable, par de multiples facteurs internes et externes, c'est bien pourquoi il peut être minoré, voir nié.

C'est indémontrable objectivement, mais je pense que l'espèce humaine a en moyenne plus de libre arbitre que les autres espèces animales, c'est d'ailleurs pourquoi elle a survécu et colonisé l'ensemble des biotopes.

En effet elle est au départ plutôt mal armée naturellement pour survivre, elle n'y parvient qu'en s'adaptant au milieu et en particulier en modifiant ce milieu à son profit.

Un comportement dicté par les instincts de l'espèce, ne permet pas ces modifications,en effet un comportement instinctif ne fait que reproduire le passé, il faut du libre arbitre pour créer et inventer, c'est évident et pour moi, c'est le sens de la vie.

Ok je comprends, mais donc tu reconnais à demi-mot que la morale et la justice deviendraient caduques dans une perspective déterministe?

Non, car nous avons besoin de la morale pour établir les règles et les lois canalisant les comportements de l’Homme afin de le rendre compatible avec une vie en société et la justice pour veiller à ce qu’elles soient bien respectées par les individus, quitte à les isoler provisoirement de la Société, s’ils se montre dangereux, le temps nécessaire pour remédier, si possible, à leurs disfonctionnements.

Oui, mais la vie étant dès lors dépourvue de toute signification, et de toute définition, comment voudrais-tu condamner le meurtre ou l'assassinat?

La vie n’a en effet aucune signification en dehors de celle que lui prête l’Homme.

On ne peut pas condamner le meurtre ou l’assassinat moralement mais on peut en revanche mettre hors d’état de nuire celui qui l’a commis pour protéger la Société de ses disfonctionnements incompatibles avec la vie en collectivité

Comment ferais-tu d'ailleurs la différence entre le meurtre et l'assassinat (qui implique la préméditation)? Il est tout de même plus grave de préméditer que de tuer sur un coup de colère, non? Comment différencierais-tu de façon similaire, entre un homicide volontaire, involontaire, ou carrément un cas de légitime défense qui requiert l'acquittement? Ne vois-tu pas que toutes ces distinctions, pour être fonctionnelles, exigent que l'individu soit à priori maître de son comportement?

Selon moi, la justice n’a pas à faire de sentiment, son rôle doit se cantonner à s’assurer que les individus qui lui sont présentés sont compatibles ou non, du fait de leurs disfonctionnements, avec une vie en collectivité et tenter d’y remédier par des soins appropriés et/ou une rééducation psychique si nécessaire.

Celui qui tue en état de légitime défense aura de grandes chances d’être relâché parce que l’on considèrera qu’il y a peu de chance pour qu’il se retrouve à nouveau en situation de recommencer et que c’est la Société qui l’y a contraint en ne le protégeant pas suffisamment efficacement.

Si le criminel a pour nécessité d'enfreindre la loi, alors pourquoi le remettrait-on en cause lui plutôt que le système de lois? Pourquoi n'innocenterait-on pas tous nos Ravachol (cf.le dernier discours de ravachol)?

Parce que, tout simplement, la vie en collectivité deviendrait extrêmement dangereuse. Aimeriez-vous savoir qu’à chaque instant vous pourriez mourir parce que tout simplement quelqu’un pourrait convoiter votre voiture et donc vouloir se l’approprier, par exemple ?

Néanmoins, personne ne semble jusqu'à présent réduire la psychologie à la neurologie! Les premiers seraient sinon obsolètes!

Et pourtant si pas de neurone, pas de pensée et donc pas besoin de psychologie. Ce sont eux qui produisent la pensée, non ?

« nous avons le pouvoir de faire des choix »

Ce pouvoir de faire des choix n’est qu’apparent, car leur pertinence dépend de nos capacités à les faire (facultés intellectuelles) qui ne dépendent pas de nous, et de la force de nos pulsions, de l’intensité du plaisir escompté qui peuvent varier selon les individus et qui, à eux seuls, peuvent balayer toute volonté, remettant ainsi en cause le pouvoir de l’individu sur lui-même. De plus, les causes qui induisent ces choix sont tellement nombreuses que la plupart agissent hors de portée de notre conscience.

Nous devrions donc être responsables des agissements de causes dont nous n’avons pas conscience et qui de ce fait sont hors de contrôle de notre volonté.

Nous nous retrouvons donc avec le problème du Libre-arbitre

Il n'est pas qu'apparent, comme je l'ai signalé, une machine comme un ordinateur programmé ou une " intelligence " artificielle n'ont pas la possibilité d'anticiper les conséquences de leur fonctionnement présent, ce qui n'est pas le cas des animaux supérieurs et donc de l'homme, nous avons cette faculté de modifier notre comportement avant passage à l'acte, par une sorte de rétro-action simulée intérieurement, une fois ces quelques scénarios déroulés, nous opteront pour le plus adapté, on peut même envisagé de ne considérer que les réactions probables/expérimentées des autres, sans théâtraliser dans notre esprit tout le développement, juste de tenir compte des implications possibles empiriques, puis de choisir en connaissance de cause.

Cela ne contredit pas que nous agissons dans une fourchette étroite, dans un cadre plus ou moins serré, avec des habitudes tenaces, des conditionnements, la peur des autres, etc... néanmoins ce choix sera fait justement en tenant compte de tous ces paramètres, ou du moins ceux auxquels on aura pensé, peu importe si d'autres nous manipulent dans l'ombre en partie, ce qui compte, c'est qu'un choix soit possible entre au moins deux possibilités, même si par ailleurs le reste est figé, ceci constitue la pire des situations, mais nous sommes bien conscients que la plupart du temps nous avons une plus grande latitude d'actions possibles, dont nous choisirons celle qui nous semble la mieux.

Le libre arbitre peut encore être mis de côté, la seule chose dont nous avons besoin, et celle de choisir par anticipation, et même si ce choix est extrêmement restreint.

Nous sommes donc responsables des choix que nous avons faits, à défaut de ceux que nous n'avons pas fait, et que nous aurions dû faire éventuellement.

La loi dit que nul n'est censé ignorer la loi, en terme de responsabilité, on pourrait faire un parallèle et dire, que nul n'est censé ignorer tous les choix, ce qui signifie que l'on peut être tenu pour responsable de ne pas avoir trouvé et fait le bon choix, comme celui qui utilise un extincteur inapproprié sur un feu particulier, aggravant la situation, ou le parent qui fait le choix de mettre un enfant dans le coffre parce qu'il n'a plus de place sur les sièges.

« de prévoir avant leurs réalisations les conséquences de ce que nous faisons »

Ce que je reproche à l’Homme, c’est justement son incapacité à voir les conséquences de ses actes. Il suffit d’observer notre Société pour s’en convaincre (surpopulation, gaspillage des ressources non renouvelables, réchauffement climatique, etc.).

Selon moi, le pouvoir que s’octroie l’Homme sur lui-même n’est, dans l’absolu, qu’illusoire.

J’ai l’impression, à tort ou à raison, que l’Homme a encore pas mal de chemin à faire avant d’appréhender la réalité de son fonctionnement.

D'une part, les conséquences sont collectives, difficile d'agir judicieusement en prenant en compte les autres acteurs, surtout si on n'a pas de feedback.

D'autre part, même si on est plutôt conscient de conséquences désagréables, on va quand même passer à l'action, pour éviter un autre inconvénient que l'on juge plus important au moment de la prise de décisions. Il est toujours facile de juger a posteriori, plus dur de trouver un moyen adapté au moment où l'on est confronté à un nouveau problème.

Néanmoins, je suis globalement d'accord avec toi ( je ne remets pas en cause tes critiques anthropiques, au contraire, j'enfonce le clou pour dire que nous sommes pleinement responsables de toutes nos actions/comportements, surtout pour un être si " intelligent " au sommet du vivant, de la complexité cognitive ! ), nous sommes immatures, car nous nous laissons encore mener par des considérations d'ordre primaire, telle la peur ou l'avarice, je dis souvent que l'humanité est dans sa phase d'adolescence, à la fois intéressante et redoutable. Il y a des prises de consciences des problèmes, et c'est bien parce que c'est le cas, que nous en sommes informés ! Sinon nous serions encore dans l'ignorance la plus totale, comme on l'est sur ce que l'on respire, que l'on mange ou boit, ailleurs que sur les quelques substances pointées du doigt, je parle d'une intoxication chronique bien plus pernicieuse, comme la diffusion des ingrédients du plastique dans l'eau potable en bouteille, à ma connaissance non encore décriée, ainsi que les substances volatiles des objets manufacturés devenus majoritaires dans notre environnement, ou encore le passage des médicaments ou autre produits phytosanitaires dans notre alimentation, autant que pour celle de la vie sauvage, toute la chaine est contaminée jusqu'à la moelle, je ne pense pas que l'on ait pris la pleine mesure du désastre.

« La morale est indispensable puisque l’on parle de coupable et de responsable, il faut bien juger à l’aune de quelque chose comme référence, en rapport avec une normalité, un repère, une règle, une convention, des moeurs, etc… ce qui constituent la morale directement ou indirectement. »

La compréhension des raisons réelles, non empreintes d’émotions de toutes sortes, du comportement de l’individu est une chose. La morale avec ses règles et ses lois qui canalisent les comportements est une autre chose qu’il ne faut pas confondre.

Ce n'est pas une question d'émotions, mais de ce qui se pratique de manière la plus répandue/courante, comme dans le règne animal, chez les autres animaux sociaux, il y a aussi des règles de vie en collectivité, une hiérarchie, etc... ce que l'on pourrait appeler une proto-morale.

Toi-même tu juges l'espèce humaine, c'est nécessairement au regard de quelque chose que tu trouves mieux, tu compares inévitablement, et ce qui te sert d'étalon est un ou plusieurs éléments d'une morale. À partir du moment que l'on a une grille de valeurs, on a ipso facto une morale si elle est commune, ou une éthique si elle est personnelle, dans ton cas ton échelle de valeurs n'est pas propre à toi, elle est même assez répandue, on peut donc en conclure que tu moralises le comportement de l'Homme.

La loi dit que nul n'est censé ignorer la loi, en terme de responsabilité, on pourrait faire un parallèle et dire, que nul n'est censé ignorer tous les choix, ce qui signifie que l'on peut être tenu pour responsable de ne pas avoir trouvé et fait le bon choix, comme celui qui utilise un extincteur inapproprié sur un feu particulier, aggravant la situation, ou le parent qui fait le choix de mettre un enfant dans le coffre parce qu'il n'a plus de place sur les sièges.

Cela relève de la morale !

A la question suivante que je me pose :

Est-ce que la machine biologique humaine, munie de ses nombreux capteurs et programmé pour pouvoir interagir grâce à ceux-ci avec son environnement et son propre corps afin de lui dicter les comportements les plus propices à sa survie, est responsable, en dehors de toute morale, de ses comportements et donc de ses disfonctionnements ?

Je réponds : dans l’absolu, NON!

Parce que finalement, l’Homme n’est qu’une machine et que l’on n’a pas pour habitude de rendre celles-ci responsable de leurs disfonctionnements. On s’en prend de préférence à leur concepteur et leur fabriquant. Dans notre cas si nous ne sommes pas satisfaits de la machine humaine, il faut nous en prendre à dame Nature.

Donc, selon moi, l’emprisonnement pur et dur sans autre thérapie ne peut, dans la plus-part des cas, suffire pour remédier aux disfonctionnements de la machine humaine. Ceci explique les nombreuses récidives.

Par contre, il est indispensable qu’il y ait, comme actuellement, une morale avec ses règles et ses lois pour canaliser les comportements de l’Homme.

L'altruisme existe-t-il réellement ou n'est-il que l'action d'un égoïste qui se cache? Vaut-il moralement mieux être égoïste ou altruiste?

bonjour, a mon sens le dit altruiste ne fait qu'essayer de se faire pardonner quelquechose; il y a toujours une raison cachée, enfouie, qui correspond a ce comportement, et lorsque l'on gratte en profondeur, ce n'est jamais tres reluisant

Selon moi, la justice n’a pas à faire de sentiment, son rôle doit se cantonner à s’assurer que les individus qui lui sont présentés sont compatibles ou non, du fait de leurs disfonctionnements, avec une vie en collectivité et tenter d’y remédier par des soins appropriés et/ou une rééducation psychique si nécessaire.

Celui qui tue en état de légitime défense aura de grandes chances d’être relâché parce que l’on considèrera qu’il y a peu de chance pour qu’il se retrouve à nouveau en situation de recommencer et que c’est la Société qui l’y a contraint en ne le protégeant pas suffisamment efficacement.

Juste pour répondre à cette partie là pour le moment, il est question de pragmatisme et de réalisme plutôt que de sentiment. Si la possibilité n'existe pas mais qu'il n'y a que la nécessité, alors comment, et surtout pourquoi, faire la différence entre un cas de légitime défense et un cas d'assassinat? A quoi ferions-nous référence pour juger que le premier est innocent et le second coupable?

Le fondement éthique de la légitime défense est l'état de nécessité où se trouve l'individu, dans un contexte où il est acculé à agir ou mourir (lui ou un autre). Le déterministe vient néanmoins affirmer que nos actes sont toujours la résultante d'un état de nécessité. Pour moi il ne fait aucun doute que la justice en prendrait un coup, puisque rien ne permet de justifier que nous soyons dans le premier cas (acquittement) plutôt que dans le second (culpabilité).

Selon toi donc : Pourquoi acquitte-t-on un individu en état de légitime défense?

Parce que, tout simplement, la vie en collectivité deviendrait extrêmement dangereuse. Aimeriez-vous savoir qu’à chaque instant vous pourriez mourir parce que tout simplement quelqu’un pourrait convoiter votre voiture et donc vouloir se l’approprier, par exemple ?

Mais il est précisément impossible de justifier dans une perspective déterministe, qu'il soit préférable d'avoir une société paisible plutôt que dangereuse, puisque le danger existe uniquement en rapport à un avenir qui n'est pas tracé (quand il y a un risque, c'est à dire qu'il y a au moins deux possibilités virtuelles d'évolution de la situation pour lesquelles l'une au moins est indésirable). Mais une telle chose n'existe pas selon cette théorie : il n'y a qu'un seul avenir possible et nécessaire, d'où la contradiction!

D'ailleurs, si la source du problème est bien la société, à quoi ferais-tu finalement référence pour affirmer que c'est l'individu qui doit changer plutôt que la société, auquel cas la situation serait tout aussi paisible au final, puisqu'on aurait supprimé la cause dans les deux cas!

Pire encore : un individu en frappe un autre avec son poing ; comment décrètes-tu que c'est son poing plutôt que le visage de la victime qui est responsable du choc?

Une dernière réflexion peut-être décisive : comment considérerait-on les condamnations pour négligence (p.ex. abandonner un bébé ou un animal dans une voiture au soleil)? Le concept de négligence ne serait-il pas obsolète étant donné qu'il impliquerait la nécessité pour le coupable d'avoir agi autrement (et donc d'avoir pu agir autrement)?