Menu sans porc à la cantine : Chalon-sur-Saône passe au vote

Après, on peut passer des heures à faire des arguties entre "menus sans porc" et "menus halal" mais je doute qu'aucun de nous deux ne dispose des connaissances en théologie islamique suffisantes pour prétendre éclairer le débat.

Sur ce forum, ce ne serait pas la première fois qu'un islamophobe patenté s'auto-intronise imam.

Déjà, ce n'est pas le Conseil d'Etat

C'est faux ! C'est le Conseil d'Etat. Tu reliras.

Et je reconnais d'ailleurs humblement ma méconnaissance du sujet puisque j'ai moi-même tendance à utiliser le terme de halal pour désigner un repas sans porc.

Les deux n'ont rien à voir. Sans porc n'a pas de connotation religieuse spécifique et peut être fait pour végétariens. Hallal est une prescription religieuse active.

Les repas de substitution à Chalon n'étaient PAS hallal.

Les repas de substitution à Chalon n'étaient PAS hallal.

Tu le diras à l'autre intervenant, qui militait pour l'obligation de repas hallal comme mission de service public. :p

Tu le diras à l'autre intervenant, qui militait pour l'obligation de repas hallal comme mission de service public.

Tu devrais essayer de ne pas déformer et caricaturer systématiquement les propos de tes détracteurs, ça éviterait sans doute que ta mauvaise foi soit si apparente.

J'ai reconnu par deux fois m'être trompé sur certains points, ce qui arrive a tout le monde ...

Tu devrais donc aussi essayer d'en faire autant de temps en temps, au lieu d'éluder ou d'ignorer l'argument qui te met en difficulté.

Ou nier l'évidence:

C'est faux ! C'est le Conseil d'Etat. Tu reliras

La cour administrative d'appel de Lyon a annulé mardi 22 juillet un jugement du tribunal administratif de Grenoble enjoignant au directeur du centre pénitentiaire de Saint-Quentin-Fallavier (Isère) de servir des repas comprenant de la viande halal aux détenus musulmans.

Les deux n'ont rien à voir. Sans porc n'a pas de connotation religieuse spécifique

Le "débat théologique" dont je parlais précédemment ne portait évidemment pas sur la différence entre le "sans porc" et le "halal" mais sur la possibilité pour un musulman de manger un repas non halal mais sans porc, sans que cela nuise à l'exercice de sa religion.

Mais, comme d'habitude, nul doute que tu maîtrises totalement le sujet !

Comme beaucoup, tu confonds "laïcisme" et "laïcité" ...

LAÏCISME:

Doctrine prônant l'exclusion de la religion de toutes les institutions publiques

LAÏCITÉ:

Principe de séparation de l'État et de la religion instaurant l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses

Rappelons donc l'article 1 de la loi de 1905:

"La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes."

Manger halal étant l'une des règles fondamentales et incontournables de la pratique de l'Islam, proposer des repas halal permettant d'exercer librement son culte n'est donc en rien (bien au contraire ...) en contradiction avec le principe de laïcité défini par la loi de 1905.

Quitte à faire un rappel à la loi, autant aller plus loin que l'article 1 et s'arrêter un moment sur ce que dit l'article 2:

La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes.

De fait, un menu de substitution dont la seule explication relève d'une raison strictement cultuelle, n'a plus à être à la charge de la collectivité.

De plus, dans la mesure où le service de cantine scolaire n'est pas obligatoire (c'est donc seulement un droit, pas une obligation envers les usagers), la République assure encore la liberté de conscience et garantit le libre exercice des cultes.

Pour le couplet des définitions, on en trouve d'autres qui ne disent pas tout à fait la même chose:

Laicité:

-Caractère de neutralité religieuse, d'indépendance à l'égard de toutes Églises et confessions.

-Principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse.

-Caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises; impartialité, neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse.

On peut aussi trouver un autre niveau à l'argument "faut arrêter d'être con", puisque le menu unique sans menu de substitution fonctionne également dans moult communes, depuis X années, sans que personne n'en entende parler et n'en ait à redire. Le tout en respectant le principe de laïcité de surcroit.

Favoriser le communautarisme, le passe droit, donner de l'écho à des pratiques rétrogrades et obscurantistes (manger du porc conduiraient en enfer, mais LOL), ça n'est pas de la souplesse, c'est de la connerie.

Il est question ici du cas de Chalon-sur-Saône, donc j'interviens en fonction. Toi qui est si tatillon sur la précision de chacun, je suis étonnée que tu extrapoles sur "moult communes......".

Il me semble d'ailleurs qu'il y a un topic généraliste dédié aux cantines, ton intervention y serait sûrement fort appréciée.

Quitte à faire un rappel à la loi, autant aller plus loin que l'article 1 et s'arrêter un moment sur ce que dit l'article 2:

La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes.

De plus, dans la mesure où le service de cantine scolaire n'est pas obligatoire (c'est donc seulement un droit, pas une obligation envers les usagers), la République assure encore la liberté de conscience et garantit le libre exercice des cultes.

Tu as raison sur le second point, le fait que le service de cantine scolaire ne soit pas obligatoire fait qu'aucune obligation ne contraint la commune en matière de menus.

Par contre, dans le cas d'une prison où le service de cantine est bien évidemment obligatoire, la problématique est différente.

Le tribunal administratif de Grenoble avait enjoint le directeur de la prison de Saint-Quentin-Fallavier de proposer des menus comportant de la viande halal en invoquant le principe de laïcité qui "impose que la République garantisse le libre exercice des cultes" sans faire "obstacle à ce que les détenus de confession musulmane se voient proposer des menus comportant des viandes respectant les rites confessionnels de l'islam".

Le tribunal d'appel de Lyon a ensuite annulé cette décision, uniquement parce que les détenus pouvaient déjà bénéficier de repas sans porc ou végétariens et de la possibilité de disposer de repas adaptés lors des principales fêtes et que la cour jugeait qu'il existait "un juste équilibre entre les nécessités du service public et les droits des personnes détenues en matière religieuse".

On voit donc que la garantie de l'exercice du culte prime sur le faible surcout créés par les repas de substitutions, surcoût que l'on pourrait éventuellement, tu as raison, considérer comme un financement de culte.

On voit également que la justice française, même en appel, reconnait l'obligation de servir des repas "de substitution" en respect de la loi de 1905.

Servir des menus "de substitution" dans une cantine scolaire n'est certes pas obligatoire, mais ça ne contrevient donc bien en rien au principe de laïcité puisque ça en respecte au contraire l'esprit.

Il est question ici du cas de Chalon-sur-Saône, donc j'interviens en fonction. Toi qui est si tatillon sur la précision de chacun, je suis étonnée que tu extrapoles sur "moult communes......".

Il me semble d'ailleurs qu'il y a un topic généraliste dédié aux cantines, ton intervention y serait sûrement fort appréciée.

Oui, après tout quand on est face à la réalité de ce qu'il se passe en France, mieux vaut se rassurer avec une bonne vieille rhétorique stérile.

Tu considère que parce que ça marche, ya pas besoin de changer. Je t'explique que cet argument n'est pas une fin en soi car ailleurs, ça marche aussi, mais différemment.

La comparaison n'est pas non plus une extrapolation.

Ça permet d'ailleurs de justifier le changement de menu dans le cas qui nous intéresse.

Tu as raison sur le second point, le fait que le service de cantine scolaire ne soit pas obligatoire fait qu'aucune obligation ne contraint la commune en matière de menus.

Par contre, dans le cas d'une prison où le service de cantine est bien évidemment obligatoire, la problématique est différente.

Le tribunal administratif de Grenoble avait enjoint le directeur de la prison de Saint-Quentin-Fallavier de proposer des menus comportant de la viande halal en invoquant le principe de laïcité qui "impose que la République garantisse le libre exercice des cultes" sans faire "obstacle à ce que les détenus de confession musulmane se voient proposer des menus comportant des viandes respectant les rites confessionnels de l'islam".

Le tribunal d'appel de Lyon a ensuite annulé cette décision, uniquement parce que les détenus pouvaient déjà bénéficier de repas sans porc ou végétariens et de la possibilité de disposer de repas adaptés lors des principales fêtes et que la cour jugeait qu'il existait "un juste équilibre entre les nécessités du service public et les droits des personnes détenues en matière religieuse".

On voit donc que la garantie de l'exercice du culte prime sur le faible surcout créés par les repas de substitutions, surcoût que l'on pourrait éventuellement, tu as raison, considérer comme un financement de culte.

On voit également que la justice française, même en appel, reconnait l'obligation de servir des repas "de substitution" en respect de la loi de 1905.

Servir des menus "de substitution" dans une cantine scolaire n'est certes pas obligatoire, mais ça ne contrevient donc bien en rien au principe de laïcité puisque ça en respecte au contraire l'esprit.

Il n'est de toute façon pas question de prison dont le fonctionnement diffère de celui des établissements scolaires publics.

Ta démonstration,enfin plutôt ton sophisme, est donc caduque.

Le coût d'un repas de substitution pour des raisons cultuelles relève du financement du culte, donc tombe sous le coup de l'article deux de la loi de 1905, dans le cas des cantines scolaires.

On a beau agiter le drapeau de la laïcité, ça ne change rien à ce constat.

Oui, après tout quand on est face à la réalité de ce qu'il se passe en France, mieux vaut se rassurer avec une bonne vieille rhétorique stérile.

Tu considère que parce que ça marche, ya pas besoin de changer. Je t'explique que cet argument n'est pas une fin en soi car ailleurs, ça marche aussi, mais différemment.

La comparaison n'est pas non plus une extrapolation.

Ça permet d'ailleurs de justifier le changement de menu dans le cas qui nous intéresse.

Tu parles d'un scoop, que ça fonctionne ailleurs différemment ! Et ?

Quels bénéfices, quelles merveilleuses améliorations pour la vie en communauté vont-ils découler de ce changement ?

Et oui, je considère que si ça fonctionne sans heurt depuis tant d'années, pourquoi générer tensions et clivages. Parce que c'est ça la réalité, et uniquement ça.

C'est avec ce genre de "petites" choses qu'on radicalise, qu'on exclut.

Le coût d'un repas de substitution pour des raisons cultuelles relève du financement du culte, donc tombe sous le coup de l'article deux de la loi de 1905, dans le cas des cantines scolaires.

On a beau agiter le drapeau de la laïcité, ça ne change rien à ce constat.

Les prisons et les écoles ne sont pas régies par des lois différentes, la loi de 1905 s'appliquent de la même façon aux deux.

La seule différence entre les deux, c'est que détenus ne peuvent pas manger ailleurs qu'à la cantine de la prison alors que les écoliers peuvent manger ailleurs qu'à la cantine de l'école.

Comme l’a rappelé en 2011 le ministère de l’intérieur dans une circulaire, la cantine scolaire est un « service public administratif facultatif » soumis « au principe de la libre administration des collectivités territoriales ». Qu’il s’agisse de l’école primaire, du collège ou du lycée, les mairies, départements et régions sont libres de proposer ou non des menus de substitution à destination de certains élèves en fonction de leur religion.

Tu remarqueras d'ailleurs que personne n'invoque l'article 2 de la loi de 1905 pour supprimer les menus de substitutions dans les cantines scolaires.

Et il n'y a pas besoin d'être très futé pour deviner que si cette mesure était effectivement illégale, ça ferait un bon moment que toute la droite radicale se serait jetée dessus comme la vérole sur le bas clergé !

Quelle est la différence de coût entre un repas "normal" et un repas "de substitution" ?

À moins qu'il ne s' agisse de priver certains enfants de repas ?

Les prisons et les écoles ne sont pas régies par des lois différentes, la loi de 1905 s'appliquent de la même façon aux deux.

Il n'est pas question d'écoles mais de cantines scolaires qui est un service facultatif, proposé par les services municipaux.

Je cite une autre partie de l'article 2:

Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.

Notons qu'il n'est question que d'aumônerie.

Si toutefois la loi était obsolète ou non exhaustive, le problème incombe aux personnes chargées de la chose, à savoir les parlementaires qui n'ont que ça à foutre de proposer un cadre plus complétif afin que les collectivités puisse en faire usage du mieux possible.

La seule différence entre les deux, c'est que détenus ne peuvent pas manger ailleurs qu'à la cantine de la prison alors que les écoliers peuvent manger ailleurs qu'à la cantine de l'école.

Comme l’a rappelé en 2011 le ministère de l’intérieur dans une circulaire, la cantine scolaire est un « service public administratif facultatif » soumis « au principe de la libre administration des collectivités territoriales ». Qu’il s’agisse de l’école primaire, du collège ou du lycée, les mairies, départements et régions sont libres de proposer ou non des menus de substitution à destination de certains élèves en fonction de leur religion.

Tu remarqueras d'ailleurs que personne n'invoque l'article 2 de la loi de 1905 pour supprimer les menus de substitutions dans les cantines scolaires.

Et il n'y a pas besoin d'être très futé pour deviner que si cette mesure était effectivement illégale, ça ferait un bon moment que toute la droite radicale se serait jetée dessus comme la vérole sur le bas clergé !

Si cette mesure n'a rien d'illégal, alors où est le problème?

Tu parles d'un scoop, que ça fonctionne ailleurs différemment ! Et ?

Et ça veut dire que ça peut donc fonctionner ailleurs, à où on change les choses.

Quels bénéfices, quelles merveilleuses améliorations pour la vie en communauté vont-ils découler de ce changement ?

Et oui, je considère que si ça fonctionne sans heurt depuis tant d'années, pourquoi générer tensions et clivages. Parce que c'est ça la réalité, et uniquement ça.

Le bénéfice est pluriel:

-casser les communautarismes. Si certains veulent rester en communauté, l'enseignement confessionnel/communautaire leur tend les bras.

-se dresser contre l'obscurantisme. Comment faire de la cantoche un endroit où on éduque de façon un minimum intelligente et contemporaine les gamins, si l'on s'oblige à faire des compromis pour favoriser les interdits alimentaires ne reposant sur rien de logique?

A ce tarif, autant revoir les cours de SVT, la procréation, la lignée humaine et tout le reste, tant qu'on y est.

Tensions et clivage? Mais même la loi sur la séparation de l'église et de l'Etat s'est faites dans les tensions et les clivages. Le principe même de séparation est un clivage à lui tout seul. Mais ça a été fait, pour le PRINCIPE.

Bref, la question n'est pas de bricoler des arrangements pour acheter la paix sociale, mais de réaffirmer les principes qui régissent nos institutions.

C'est avec ce genre de "petites" choses qu'on radicalise, qu'on exclut.

L'exclusion et la radicalité naissent déjà dans le fait que les parents inculquent à leurs enfants dès le plus jeune âge des pratiques obscurantistes.

L'école et le service de cantine scolaire ne sont pas responsables de ça. Ils sont là pour deux choses: instruire et nourrir.

Quelle est la différence de coût entre un repas "normal" et un repas "de substitution" ?

À moins qu'il ne s' agisse de priver certains enfants de repas ?

Peu importe le cout, la question ne réside pas là.

On ne peut pas priver un enfant d'un repas lorsque le service public est FACULTATIF.

Quelle est la différence de coût entre un repas "normal" et un repas "de substitution" ?

À moins qu'il ne s' agisse de priver certains enfants de repas ?

Aucune ! Il s'agit simplement de savoir si on est dans des écoles publiques, laïques et obligatoires.

L'islam n'est pas une maladie, que je sache !

La connerie démagogique non plus.

En tout cas ce n'est pas remboursé.

La connerie démagogique non plus.

En tout cas ce n'est pas remboursé.

C'est en te regardant dans la glace que tu dis cela ?

Jules Ferry

En laïcisant l'école, ils veulent affranchir les consciences de l'emprise de l'Eglise et fortifier la patrie en formant les citoyens, toutes classes confondues, sur les mêmes bancs. Cette réorganisation de l'enseignement exige une réforme.

Tout d'abord, pour libérer l'enseignement de l'influence des religieux, le gouvernement crée des écoles normales, dans chaque département, pour assurer la formation d'instituteurs laïcs destinés à remplacer le personnel congréganiste (loi du 9 août 1879 sur l'établissement des écoles normales primaires). Parallèlement, les personnalités étrangères à l'enseignement, et notamment les représentants de l'Eglise, sont exclus du Conseil supérieur de l'instruction publique (loi du 27 février 1880 relative au Conseil supérieur de l'instruction publique et aux conseils académiques).

http://www.senat.fr/evenement/archives/D42/

Cathos ou musulmans, bonnet blanc et blanc bonnet !

césuikidikié !

Mon dieu quelle fine répartie !

Qui tombe d'ailleurs à plat vu que je pensais au merdeux Chalon pas à vos minuscules gesticulations.

Tout d'abord, pour libérer l'enseignement de l'influence des religieux, le gouvernement crée des écoles normales, dans chaque département, pour assurer la formation d'instituteurs laïcs destinés à remplacer le personnel congréganiste. Parallèlement, les personnalités étrangères à l'enseignement, et notamment les représentants de l'Eglise, sont exclus du Conseil supérieur de l'instruction publique (loi du 27 février 1880 relative au Conseil supérieur de l'instruction publique et aux conseils académiques).

Cathos ou musulmans, bonnet blanc et blanc bonnet !

Quel est le rapport entre des menus de substitution et la présence de personnel congréganiste et des représentant de l'église à l'école?

Les menus sans porc ne sont pas servis par des Imams ...

:cool:

Mais, bon, si tu veux savoir si les menus de substitution respectent ou non la loi sur la laïcité, lis tous les messages précédents, ça évitera d'avoir à redire toujours la même chose ...