Le contrôle des armes est-il un outil de coercition ?

Est-ce que priver le peuple du droit de se procurer des armes à feu n'est pas lui couper tout moyen de se rebeller contre un pouvoir inique si d'aventure il s'y retrouvait confronté ?

http://indomestique.eklablog.com/du-droit-d-insurrection-au-delit-de-rebellion-a112467386?noajax&mobile=0

On notera que le pouvoir qui a commencé à interdire que l'on possède une arme à feu sous peine d'exécution est le régime de Vichy.

Quelle est votre opinion sur la question ? Sous couvert de protéger le peuple, ne lui coupe-t-on pas plutôt tout moyen de se révolter ?

On notera que le pouvoir qui a commencé à interdire que l'on possède une arme à feu sous peine d'exécution est le régime de Vichy.

C'est la IIIème République qui le 18 avril 1939 a interdit la détention d'arme.

Merci pour l'info.

On notera que le pouvoir qui a commencé à interdire que l'on possède une arme à feu sous peine d'exécution est le régime de Vichy.

Je pense que tu confonds le régime de Vichy et les autorités allemandes d'occupation. Tu pourrais nous donner les références de cette loi (au moins la date)?

Ah ben te fatigue pas, j'ai trouvé : "Ordonnance du 5 mars 1942, concernant la détention d'armes." C'est une loi allemande. Il y a peut-être eu aussi une loi de Vichy à ce sujet, mais je ne pense pas qu'elle prévoyait la peine de mort. En général (mais bien sûr il y a eu des exceptions), Vichy avait des lois un peu moins expéditives que celles de l'occupant.

Je pense que tu confonds le régime de Vichy et les autorités allemandes d'occupation. Tu pourrais nous donner les références de cette loi (au moins la date)?

Ah ben te fatigue pas, j'ai trouvé : "Ordonnance du 5 mars 1942, concernant la détention d'armes." C'est une loi allemande. Il y a peut-être eu aussi une loi de Vichy à ce sujet, mais je ne pense pas qu'elle prévoyait la peine de mort. En général (mais bien sûr il y a eu des exceptions), Vichy avait des lois un peu moins expéditives que celles de l'occupant.

À la veille de la Seconde Guerre mondiale, le contrôle des armes est considérablement renforcé. Le décret-loi du 18 avril 1939 dans le but d'éviter une insurrection prohibe les armes à feu^{N 1}. Dans un souci de prohibition totale, le Régime de Vichy ira en 1941 jusqu'à punir de mort la possession d'arme par ses citoyens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Contr%C3%B4le_des_armes_%C3%A0_feu_en_France

( On est quand même dans le sujet, à cause de la partie en gras )

Les régimes dictatoriaux sont assez allergiques à la possession d'armes par le peuple.

À la veille de la Seconde Guerre mondiale, le contrôle des armes est considérablement renforcé. Le décret-loi du 18 avril 1939 dans le but d'éviter une insurrection prohibe les armes à feu^{N 1}. Dans un souci de prohibition totale, le Régime de Vichy ira en 1941 jusqu'à punir de mort la possession d'arme par ses citoyens.

https://fr.wikipedia...0_feu_en_France

( On est quand même dans le sujet, à cause de la partie en gras )

Oui enfin dans ce domaine j'aime assez avoir la référence précise du texte : "en 1941", c'est vague. Ca y est, j'ai trouvé. En fait c'est plutôt 1942 :

"Sous le régime de Vichy, la loi n^o 2181 du 1^er juin 1941 interdisait la détention, l’achat et la vente d’armes et de munitions par les juifs, et la loi n^o 773 du 7 août 1942 ou encore la loi n^o 1061 du 3 décembre 1942 punissaient de la peine de mort la détention d’armes et explosifs par les citoyens français^."

Il n'y a pas besoin de conférer au "peuple" le droit du port d'arme pour qu'il puisse se rebeller contre le pouvoir. D'ailleurs, historiquement, le droit de port d'arme n'avait pas pour but de se rebeller contre le pouvoir mais de justement disposer de milices pour défendre le roi (c'était en Angleterre et on est au Moyen-Âge).

C'est qu'à partir de la fin de la Renaissance que le port d'arme sera considéré plutôt comme une méthode de défense (contre les bandits, etc.). L'interprétation qui est disposer des armes pour se rebeller contre le pouvoir est une conception très récente et davantage une extension de la notion de défense que la raison première de la possession d'une arme. Une extension qui intervient alors que les armées se sont professionnalisées et que le pouvoir fédéral aux USA s'est renforcé, notamment sur les questions de justices, en guise de réaction contre cette montée en puissance de l'Etat fédéral américain.

Le droit de port d'arme a ses revers : lorsque la police intervient, le fait qu'une personne détienne une arme légalement peut représenter un danger accru pour les policiers. Par ailleurs, la notion même du droit de détenir les armes pour renverser un pouvoir inique pose problème.

Je suis convaincu que les Dixies qui se sont rebellés contre l'Etat fédéral lors de la guerre civile américaine étaient fermement convaincus que le pouvoir fédéral incarné en la personne d'Abraham Lincoln était injuste, puisque désireux d'abolir l'esclavage. Pour les Etats du Sud dont l'économie reposait alors sur l'agriculture et demandant à l'époque de gros moyens en terme de main-d'oeuvre, abolir l'esclavage était tout simplement pour eux un affront, une violation de leurs droits de propriétaires terriens blancs et une intrusion excessive de l'Etat fédéral dans leurs vies. Et c'est par ce même droit de port d'arme que les insurgés ont pu s'armer et organiser les premières milices et infanteries des Etats confédérés pour aller buter du Yankee pendant 4 ans (pour rien qui plus est, puisqu'ils ont perdu la guerre).

Donc dénoncer un pouvoir injuste nécessite d'abord démonstration de ladite injustice, fondée sur le ressenti des individus (l'injustice est avant toute chose un sentiment). Or un sentiment d'injustice n'est pas toujours légitime. Je ne doute pas un instant que les Dixies se sentaient trahis, pensaient subir une injustice face à la volonté d'abolir l'esclavage. Tout comme il est évident que les Noirs esclaves devaient ressentir un profond sentiment d'injustice de par leur statut d'esclave justement.

Le problème est là : si on décide d'armer les individus pour qu'ils puissent se défendre contre un pouvoir injuste, encore faut-il que cette défense jouisse d'une légitimité suffisante, ce qui n'est pas absolument certain et en conséquence, au lieu d'avoir armé des gens pour leur bien, on a peut-être simplement armé des gens pour qu'ils défendent leurs intérêts propres et non l'intérêt général, etc. Ce qui est d'autant plus probable dans une société où la division du travail social est à son paroxysme.

Donc je doute que défendre pareille proposition serve l'intérêt général ou atteigne son objectif de défense du peuple contre un pouvoir injuste, oppressif, etc. Pire, imaginez qu'on arme des gens du peuple en accord avec un pouvoir politique qui s'avère injuste, oppressif, etc. Non seulement ce droit échoue dans sa capacité à empêcher l'avènement et le maintien d'un tel pouvoir, mais il confère à ce même pouvoir une capacité de coercition supplémentaire pouvant accentuer l'injustice. Pas obligatoirement, mais c'est possible.

Il est cependant parfaitement légal de posséder des armes. Comment? Solution 1 si je ne suis pas chasseur: je vais m'inscrire à un club de tir, je vais au commissariat pour faire une déclaration (ce n'est même pas une demande d'autorisation, c'est une déclaration) pour dire que je possède une carabine, un fusil, un pistolet ou un révolver. Je vais chez mon armurier et je m'achète tout ce que je veux dans son magasin (enfin je crois que c'est limité à 8 armes à feu ce qui est déjà pas mal). Enfin je n'oublie pas de signer à chaque passage au stand de tir parce que si je n'y vais plus on peut (il me semble) me reprendre mes armes. Bref, on peut en avoir, mais il faut s'en servir.

Après si on est chasseur c'est un peu la même idée mais c'est moins mon kiff...

En revanche il convient de lutter contre le traffic d'armes. Pas seulement parce que c'est au black ou parce que les réseaux mafieux se fournissent là, aussi parce que rien ne nous dit que le AK47 qu'on vient d'acheter est sur pour nous: qu'est ce qui me dit que l'arme n'a pas été retapée artisanalement et qu'elle est dangereuse pour moi en tant que tireur?

Par contre il y a des catégories d'armes qui sont interdite en France, notamment les armes automatiques de type mitrailleuse (qui n'ont aucun intérêt pour la chasse ou le sport). Des lances grenades ou des bombes nucléaires non plus...

Pourquoi c'est interdit? Pour la sécurité de tous... s'il s'agissait de contrôler le peuple, il suffirait que le peuple vote pour un parti révolutionnaire pour changer le système, pas la peine d'aller tuer des gens pour ça. Ceux qui veulent prendre les armes pour changer le système par contre sont ceux qui savent qu'ils sont ultra minoritaire et qu'ils n'ont pas d'autres choix, pour fabriquer LEUR système et l'imposer aux autres, que de prendre les armes... CQFD les lois protèges les citoyens.

Je suis convaincu que les Dixies qui se sont rebellés contre l'Etat fédéral lors de la guerre civile américaine étaient fermement convaincus que le pouvoir fédéral incarné en la personne d'Abraham Lincoln était injuste, puisque désireux d'abolir l'esclavage. Pour les Etats du Sud dont l'économie reposait alors sur l'agriculture et demandant à l'époque de gros moyens en terme de main-d'oeuvre, abolir l'esclavage était tout simplement pour eux un affront, une violation de leurs droits de propriétaires terriens blancs et une intrusion excessive de l'Etat fédéral dans leurs vies. Et c'est par ce même droit de port d'arme que les insurgés ont pu s'armer et organiser les premières milices et infanteries des Etats confédérés pour aller buter du Yankee pendant 4 ans (pour rien qui plus est, puisqu'ils ont perdu la guerre).

C'est plus compliqué que ça. Il y avait une ambiguïté au départ dans la Constitution américaine, quant au rôle et aux pouvoirs de l'État fédéral. Ca rappelle un peu d'ailleurs la situation de l'Europe actuelle... Donc quand un État esclavagiste (la Caroline du Sud) dit : "J'en ai marre de cette Union, je veux me tirer", et que Lincoln à Washington lui répond "Vous n'avez pas le droit!", beaucoup de gens dans les États du Sud, qui n'étaient pas spécialement partisans de l'esclavage, crient au coup de force, surtout quand après Lincoln décide de lever des troupes pour réprimer la sécession. C'est l'attitude de Lee, quand on lui propose de prendre la tête de l'armée de l'Union : il est absolument scandalisé qu'on s'imagine qu'il va accepter de diriger une armée pour mener une tâche de répression. Lee se sent avant tout virginien, et non pas américain, et c'est une attitude qu'on retrouve assez fréquemment à cette époque, surtout dans le Sud. Bien sûr Lincoln a une toute autre vision des choses, une vision plus moderne et plus centralisatrice. Les partisans de l'Union ont gagné en 1865 et ont tranché cette question, mais pour beaucoup d'Américains l'État fédéral est beaucoup trop puissant.

L'histoire américaine, la guerre d'Indépendance puis la guerre de Sécession, expliquent en grande partie cette passion des Américains pour les armes, et aussi cette violence qui ne demande qu'à exploser de temps en temps.

C'est plus compliqué que ça. Il y avait une ambiguïté au départ dans la Constitution américaine, quant au rôle et aux pouvoirs de l'État fédéral. Ca rappelle un peu d'ailleurs la situation de l'Europe actuelle... Donc quand un État esclavagiste (je ne sais plus lequel au départ) dit : "J'en ai marre de cette Union, je veux me tirer", et que Lincoln a Washington lui répond "Vous n'avez pas le droit!", beaucoup de gens dans les États du Sud, qui n'étaient pas spécialement partisans de l'esclavage, crient au coup de force, surtout quand après Lincoln décide de lever des troupes pour réprimer la sécession. C'est l'attitude de Lee, quand on lui propose de prendre la tête de l'armée de l'Union : il est absolument scandalisé qu'on s'imagine qu'il va accepter de diriger une armée pour mener une tâche de répression. Lee se sent avant tout virginien, et non pas américain, et c'est une attitude qu'on retrouve assez fréquemment à cette époque, surtout dans le Sud. Bien sûr Lincoln a une toute autre opinion des choses, une opinion plus moderne et plus centralisatrice. Les partisans de l'Union ont gagné en 1865 et ont tranché cette question, mais pour beaucoup d'Américains l'État fédéral est beaucoup trop puissant.

Ça, c'est l'extension qui a été opérée à l'époque. La question de l'autonomie des Etats est survenu suite à la problématique de l'esclavagisme (effectivement au regard de la répression opérée). Et bien sûr, cette question a été importante dans la guerre civile. Mais pas initiatrice du conflit. C'est bien l'opposition du Nord par rapport au Sud sur la question de l'esclavagisme qui a provoqué cette guerre (et pas que pour de bonnes intentions dans le Nord). Dans le Sud, l'esclavagisme avait des justifications à la fois économiques et culturelles. Ça faisait partie de leur identité. Et s'attaquer à un élément fort d'une identité collective (l'esclavagisme était capital dans l'organisation de la vie économique et sociale du Sud) conduit toujours à de vives résistances.

Enfin bref, ça ce sont d'autres questions. Ma démonstration servait surtout à illustrer qu'une situation où le port d'arme est autorisé (ou disons plutôt souple, car même en France, il existe bien qu'il soit très encadré par rapport à d'autres pays) ne garantie pas réellement la défense du peuple contre une injustice commise par le pouvoir, mais peut servir à la défense d'intérêts propres, etc.

L'histoire américaine, la guerre d'Indépendance puis la guerre de Sécession, expliquent en grande partie cette passion des Américains pour les armes, et aussi cette violence qui ne demande qu'à exploser de temps en temps.

En fait, c'est même antérieur à la guerre d'Indépendance. Comme je l'ai dit, le droit du port d'arme est né en Angleterre. Il s'est prolongé jusque dans les colonies américaines à l'aube de l'indépendance des Etats-Unis. Mais effectivement, ces deux grands moments de l'histoire américaine enfonceront le clou sur la question du droit du port d'arme aux USA, rendant la question extrêmement sensible encore aujourd'hui.

Pour répondre au sujet et a la question posée initialement. Non, le contrôle des armes n'est pas un outil de coercition, il est la résultante directe de l'acceptation d'un État comme dépositaire de la violence.

Quand on parle d'état régalien, on parle du transfert de la violence sociétale, vers une violence étatique (police/gendarmerie) chargée de faire appliquer la législation. Donc la fin de la vendetta privée.

Il ne vise donc pas a empêcher une quelconque rébellion, mais bien a imposer le respect des règles de vie communes, pour la paix de la société. Et a pour conséquence le désarmement des citoyens qui ont acceptés les règles de la dite société, au profit de ceux chargés de faire respecter ces lois.

Pour répondre au sujet et a la question posée initialement. Non, le contrôle des armes n'est pas un outil de coercition, il est la résultante directe de l'acceptation d'un État comme dépositaire de la violence.

Quand on parle d'état régalien, on parle du transfert de la violence sociétale, vers une violence étatique (police/gendarmerie) chargée de faire appliquer la législation. Donc la fin de la vendetta privée.

Il ne vise donc pas a empêcher une quelconque rébellion, mais bien a imposer le respect des règles de vie communes, pour la paix de la société. Et a pour conséquence le désarmement des citoyens qui ont acceptés les règles de la dite société, au profit de ceux chargés de faire respecter ces lois.

Contradiction. Le contrôle des armes EST une forme de coercition. Mais pas nécessairement infondée. La coercition n'est pas foncièrement mauvaise en soi. Le fait de contraindre un individu à agir de telle manière peut être justifiée pour des raisons on ne peut plus compréhensibles (comme ne pas boire si on veut ensuite prendre le volant).

Quand vous dites "Imposer le respect des règles de vie commune" en supprimant le droit du port d'arme, c'est bien acte coercitif exercé par le pouvoir. Mais ça n'ôte pas pour autant le bien-fondé a priori d'une telle contrainte.

Je n'ai pas parlé de l'interdiction du port d'armes, qui d'ailleurs n'est pas interdit, si vous possédez les autorisations ah hoc. Je parlai du transfert de la violence à l’État.

Certes si l'on veut argumenter on peut me reprendre sur la définition même de la coercition. Mais la question posée originellement avait pour corolaire l'aspect annihilante de rebellion.

Pas de jugement moral la dessus c'est un état de fait dans un état régalien. Mais bon je donne mon point de vue, et pour moi l'acceptation du contrôle des armes n'est pas coercitif, d'autant plus que je peux m'en procurer légalement (pour une utilisation légale).

Il est cependant parfaitement légal de posséder des armes. Comment? Solution 1 si je ne suis pas chasseur: je vais m'inscrire à un club de tir, je vais au commissariat pour faire une déclaration (ce n'est même pas une demande d'autorisation, c'est une déclaration) pour dire que je possède une carabine, un fusil, un pistolet ou un révolver. Je vais chez mon armurier et je m'achète tout ce que je veux dans son magasin (enfin je crois que c'est limité à 8 armes à feu ce qui est déjà pas mal). Enfin je n'oublie pas de signer à chaque passage au stand de tir parce que si je n'y vais plus on peut (il me semble) me reprendre mes armes. Bref, on peut en avoir, mais il faut s'en servir.

Je ne sais pas dans quel pays, mais pas en France ou tout ceci est inexact.

Depuis la réforme de 2012 les règles européennes en vigueur sont les suivantes :

- Catégorie A armes interdites (automatique, calibres supérieur ou égal à 20mm, chargeur de plus de 30 coups pour une arme longue et supérieur à 20 en arme de poing)

- Catégorie B armes soumises à autorisation préfectorale : toutes les armes de poing, armes à canon lisse de plus de 3 coups, armes d'épaule semi-automatique, carabines de plus de 11 coups ...

- Catégorie C armes soumises à déclaration : carabines à répétition de moins de 11 coups, fusils de chasse.

- Catégorie D vente libre : pistolets à blanc ^^

Le tout dans la limite de 12 détentions (catégorie B), chacune ouvrant droit à 1000 munitions par an et par arme.

En ce moment il y a une grosse mode de se prendre une licence, d'acheter un fusil à pompe cal 12 à "canon rayé" en catégorie C et de ne plus jamais revenir au stand, les autorités vont sans doute intervenir.

Je n'ai pas parlé de l'interdiction du port d'armes, qui d'ailleurs n'est pas interdit, si vous possédez les autorisations ah hoc. Je parlai du transfert de la violence à l’État.

Certes si l'on veut argumenter on peut me reprendre sur la définition même de la coercition. Mais la question posée originellement avait pour corolaire l'aspect annihilante de rebellion.

Pas de jugement moral la dessus c'est un état de fait dans un état régalien. Mais bon je donne mon point de vue, et pour moi l'acceptation du contrôle des armes n'est pas coercitif, d'autant plus que je peux m'en procurer légalement (pour une utilisation légale).

C'était juste un détail hein. Mais il est préférable de bien définir coercition (surtout en brisant la potentielle charge émotionnelle négative que peut avoir ce mot) pour éviter toute mésentente et contradiction.

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J'aimerais éclaircir un point, il est beaucoup question ici de port d'arme, vous parlez bien de PORT d'ARME, c'est à dire d'aller faire vos courses avec un glock planqué dans votre pantalon, ou bien de détention d'arme ?

Parce que la détention d'arme c'est avoir une arme à la maison, et bien sur la possibilité de s'en servir puisqu'elle s'y trouve.

Dans votre hypothèse de révolte contre un gouvernement inique, sortir son arme serait alors illégal, mais ce serait un choix fait par le citoyen d'enfreindre la loi de ce gouvernement puisque inique.

Dans le cas du port d'arme au contraire, tant qu'il n'a pas tiré sur les flics le citoyen n'a enfreint aucune loi. C'est très différent en situation.

Que ce soit dans l'hypothèse de la simple détention d'arme ou du port d'arme, retourner cette dernière contre l'Etat dans le cadre d'une rébellion contre un pouvoir supposément injuste n'induit pas de différence réelle. Aucun Etat au monde, qu'il autorise la détention d'arme ou le port d'arme, n'accepterait dans ces deux situations que l'arme soit retournée contre lui, quelle que soit la raison (fondée ou non).

Je ne sais pas dans quel pays, mais pas en France ou tout ceci est inexact.

Depuis la réforme de 2012 les règles européennes en vigueur sont les suivantes :

- Catégorie A armes interdites (automatique, calibres supérieur ou égal à 20mm, chargeur de plus de 30 coups pour une arme longue et supérieur à 20 en arme de poing)

- Catégorie B armes soumises à autorisation préfectorale : toutes les armes de poing, armes à canon lisse de plus de 3 coups, armes d'épaule semi-automatique, carabines de plus de 11 coups ...

- Catégorie C armes soumises à déclaration : carabines à répétition de moins de 11 coups, fusils de chasse.

- Catégorie D vente libre : pistolets à blanc ^^

Le tout dans la limite de 12 détentions (catégorie B), chacune ouvrant droit à 1000 munitions par an et par arme.

En ce moment il y a une grosse mode de se prendre une licence, d'acheter un fusil à pompe cal 12 à "canon rayé" en catégorie C et de ne plus jamais revenir au stand, les autorités vont sans doute intervenir.

Je ne vois pas vraiment l'inexactitude... tu viens de dire la même chose que moi en étant plus précis: on peut effectivement acheter des armes de catégorie B et C.

Pour préciser, un gouvernement inique qui aurait réussit à passer le test de l'élection démocratique (mais admettons tellement les gens ont envie d'un gouvernement fort pour foutre la racaille dehors) et qui finit par casser les couilles aux citoyens, et qui en plus refuse de partir au bout de 5 ou 10 ans en supprimant les élections par exemple... Que vaudrait une poignée de citoyens armés mais inexpérimentés et avec aucune coordination ni stratégie militaire face à l'armée du régime du dictateur en place? Limite, leur filer des armes seraient une magnifique opportunité pour cette dictature pour affirmer son combat contre les terroristes et réduire un peu plus les libertés de tous. Tout ça en abattant régulièrement des hommes et des femmes inexpérimentés... un peu, et c'est l'image qui me vient, une poignée de palestiniens fasse au marteau israélien où on sait que pour 3 israéliens tués, ce sera une centaine de morts du coté palestinien.

C'est quelle catégorie ça ?