Les opinions arrêtées

Le mot calcul n'est pas le bon, "intention" est plus juste.

Si tu veux discuter du point que tu sembles vouloir discuter je t'invite sur la discussion que j'avais ouverte sur le pari de Pascal, pour ma part je pense avoir fait trop de hors sujet ici.

Idem. Entendu.

Ces échanges sont intéressants mais dépassent le strict cadre philosophique il me semble, toutefois ils sont en rapport étroit avec le sujet principal du topic, en même temps que le sujet secondaire abordé en parallèle. En effet, on peut se demander si ce que j'ai proposé n'est pas aussi une idée arrêtée, mais aussi si " la voie la plus droite ", du résumé sans fioriture, n'est directement issue du cynisme antique.

Mais avant de répondre plus aux objections, je dois d'ores et déjà faire remarquer, que la situation présente, est elle-même une illustration de ce que j'ai dit, à savoir deux choses, que dans la lecture d'une oeuvre " littéraire ", d'un texte en général, il y a à la fois objectivité et subjectivité, et d'autre part, que l'on peut faire un résumé lapidaire sans perdre l'essentiel du propos. Nous sommes comme dans le cas, où un individu critique avec verve ou dénonce la philosophie, alors qu'il ne se rend pas compte qu'il pratique de la sorte la philosophie, il ne sort pas du cadre philosophique.

En effet, depuis que j'ai énoncé ces deux propositions, pourtant parfaitement reconnues/comprises, et malgré plusieurs exemples, ces idées sont rejetées, les exemples en partie discrédités, en partie acceptés, et aussi incompris, les commentaires s'allongent pour détailler et développer ou justifier ces thèses, avec peu ou prou de succès, comme n'importe quel auteur s'ingénie à le faire, mais à l'envers si je puis dire, il a lui donné tout son argumentaire avant avec la ou les idées défendues. Dit autrement, nos échanges ne font que renforcer ce que j'ai dit dès le début.

D'accord pour les articles scientifiques et techniques. Ça ne fonctionne pas pour la philosophie.

Et pourquoi donc ?

N'importe quel texte peut être résumé, y compris un livre de mathématique, il suffit d'utiliser le vocabulaire approprié, comme un livre de géométrie plane euclidienne, il n'est pas question de parler de chaque théorème démontré dans le bouquin, mais bien de dire de quoi il en retourne, et le lecteur qui a un certain bagage comprendra rapidement de quoi il en retourne.

Si je prends cette fois, les dialogues de Socrate, il est aisé de résumer chaque dialogue dans un but particulier en même temps que l'on expose la méthode dichotomique opérée par le " héro " ( voir par exemple wiki " Dialogues de Platon " ).

De même pour Nietzsche dans " Par de-là bien et mal ", on se rend vite compte que l'idée, est l'arbitraire des notions de bon et mauvais, du rôle conventionnel de ces concepts.

Contrairement à la science et aux techniques elle n'est pas contenue dans ses résultats positifs. Elle peut en produire, et des significatifs, mais elle est en même temps beaucoup plus intime, affaire entre une personne et la vérité. Ceci ne se découvre qu'au cœur des œuvres. "Le silence éternel de ces espaces infinis effraie l'auteur"... Mieux vaut ne rien lire, n'en rien dire.

Non, ce dont il s'agit c'est la part émotionnelle de l'oeuvre, pas celle liée à la raison, ou dit autrement à l'entendement.

Il est évident que la bande annonce d'un film ne suscite aucune émotion, même si on y décèle la trame du scénario et le genre dont il s'agit, mais il faudra regarder le film en entier pour le vivre, d'être plongé, emporté par l'histoire, en être ému, retourné, pour l'avoir presque vécu soi-même.

Il nous faut donc bien dissocier l'affect de la part des idées débattues dans une oeuvre qu'elle soit cinématographique, purement littéraire ou à portée philosophique.

Ce n'est pas pour rien que votre exemple est technique et quantitatif. Dans le cadre d'une démarche scientifique et véritablement critique à l'égard de la philosophie d'un auteur, on s'aperçoit immédiatement du détournement qu'opère le compte rendu : il serait évidemment intenable de s'en satisfaire : ce n'est pas là la matière première, l'expérience, la chose.

Le résumé est à l'oeuvre/texte ce que le mot est à la définition, ou ce que la définition est à la réalité: un condensé, ils nous parlent, ils nous évoquent clairement quelque chose, et cette chose est tangible, interprétable, elle n'en a pas toute les nuances de saveur, mais elle en a l'essence, et c'est bien ce qui importe.

Tout dépend en fin de compte, de l'objectif visé lors de la lecture d'un auteur, si c'est pour se sentir transporter, s'évader ou se sentir en communion avec l'écrivain, ou encore prendre un certain plaisir à lire, alors le résumé est totalement inadapté, mais si il s'agit d'aller à l'essentiel, à l'idée maitresse, qui sera déclinée en maintes formulations différentes, montrée, argumentée, illustrée, exemplifiée, mise en parallèle avec une histoire ou l'Histoire, alors on peut se départir, se dépouiller de tout ce superflu, et ne retenir que la thèse principale, que l'on aura fait sienne, rejetée ou modifiée pour coller à nos autres idées, concepts ou constructions intellectuelles.

Vous opérez à l'égard des philosophies par statistiques, probabilités et indices de confiance. Ces statistiques se rapportent uniquement à vous-même, vos opinions et votre contexte.

En somme, vous n'êtes pas intéressé par la philosophie. C'est possible et admissible ! que ce soit clair.

Il y a eu déformation de mes propos, c'est pour cela que j'avais utilisé des exemples hors philosophie, car l'idée est plus clairement/nettement visible dans d'autres domaines, et si il est possible de le faire dans des registres fort disparates, qui touchent à des activités très éloignées, il n'y a aucune raison de ne pas le retrouver en philosophie, à qui veut bien s'en donner la peine. Par exemple si l'on veut mettre en évidence que chaque phrase ne peut pas être comprise uniquement par juxtaposition/concaténation de mots, il suffit par exemple de donner les proverbes ou expressions, pour que l'interlocuteur soit saisi par cette évidence, il ne lui restera plus qu'à le transposer dans le langage ordinaire, mais cela lui demandera plus d'effort, et même des fausses routes, comme ce fut le cas pour Wittgenstein lors de sa première philosophie.

Tout dépend de la définition que l'on donne à philosopher ! C'est donc possible.

On peut aussi le voir comme une manière radicalement différente de philosopher, inconnue jusqu'alors ! Plus expéditive, plus proche de la terre ferme, du sensible immédiat, et moins de tergiversations, une dimension Kunique en somme, mais pas uniquement, ce que j'ai essayé de dire également sur ce sujet aussi.

Précisément parce qu'ils ont vu le film.

C'est surtout précisément dans l'autre sens que cet exemple a été donné, c'est à dire, que si des personnes différentes sont capables de voir le même scénario dans un film, c'est que cette capacité, de résumer, est répandue ! Et qu'elle n'est pas contestable a priori, mais qu'elle n'est pas sans condition, en l'occurrence il n'est pas évident qu'un passionné de films érotiques soit en mesure de faire un bon résumé d'un film d'horreur, ou qu'un amateur de films en huis-clos ou sentimentaux le soit pour des films de science-fiction ou fantastiques, ce qui signifie qu'un lecteur habituel de roman n'est pas le mieux placé pour faire un résumé de philosophie, il risque d'être peu clair ou de se focaliser sur des choses moins importantes, celui qui est de la partie ne passera pas à coté de l'essentiel, par expérience, comme un non sportif ne verra pas forcément le geste technique du joueur à la TV, alors que le commentateur sportif l'aura remarqué, ainsi que tous les amateurs.

Mais je reconnais que l'erreur est quand même possible, comme un médecin qui nous diagnostique face à une personne aguerrie, il a beau être un professionnel, on ne peut pas exclure qu'il se fourvoie, mais c'est la position la plus fiable que l'on peut rencontrer, les autres étant à éviter:

Un non initié qui s'avance sur un sujet pour un autre initié, la pire de toute, aucune certitude.

Un non initié qui s'adresse à un initié, la fourberie volontaire ou pas sera vite démasquée, la crédibilité chutera d'autant plus qu'il évoquera des idées différentes.

Un initié qui se tourne vers un non initié, il est surtout question de confiance ou d'image de marque.

Un initié face à un autre initié, il font jeu presque égal, le risque de confusion ou d'erreur est réduite à sa plus simple expression.

Seule la multiplicité peut encore réduire la marge.

La question première devrait donc être, qui a écrit le résumé, plutôt que de contester la pertinence de celui-ci, à mon humble avis, bien sûr !

Par exemple, ce n'est pas parce que ce philosophe a écrit sa Critique, que nous sommes en droit de déduire - de façon erronée - qu'il passe son temps à critiquer le monde sans proposer de solutions, etc.

Nous sommes bien d'accord Tison, je faisais écho à un autre topic bien dissimulé sur ce forum auquel j'ai participé, et non une critique destinée à l'auteur, pourtant j'ai à plusieurs reprises dit assez clairement ou au moins signifié que l'auteur n'était pas visé, tu le sais maintenant je m'appuie sur ce que je lis pour développer mes pensées/réflexions par écrit, lorsque j'ai besoin de me référer à un philosophe je cite son nom et l'idée qu'il a tenue, il n'y a donc pas d'ambiguïté, et surtout je n'oublie pas le quiproquo avec F. De Saussure quand je m'adresse à toi, car je sais que tu y es très très sensible...

Dans ton cas, il semble bien en effet que tu ne t'intéresses pas à cet aspect de la philosophie, celui de l'histoire de la pensée depuis 2500 ans en Occident, puisque tu préfères en priorité penser par toi-même, ce qui est un choix tout à fait respectable, et certainement le plus approprié dans un forum généraliste. Il se trouve que tu es intéressé/passionné par la philosophie, mais ni par l'histoire des idées ni par la lecture d'ouvrages philosophiques.

Globalement oui, les idées que je trouve justes sont plus importantes que leur pedigree pour moi, surtout qu'en philosophie comme en science, la chronologie est bien souvent remise en cause avec de nouvelles découvertes, c'est donc une immense perte de temps selon moi. Et il est clair que l'Histoire n'est pas non plus d'une grande utilité pour les décisions prises ultérieurement, au pire elle est un passe temps, au mieux un éclairage sur comment on en est arrivé où nous en sommes. Mais ça n'engage que moi.

*****************

La philosophie n'est pas un truc abstrait avec lequel on s'amuse ou on passe son temps, personnellement, elle a une utilité quotidienne, c'est même une nécessité qui s'impose à moi, elle est à double sens, non seulement l'expérience permet de mieux dégager ma vision philosophique mais à l'inverse mes réflexions me permettent de mieux appréhender la vie, c'est un aller-retour incessant, une attention de tous les instants, notre vie se vit dans la réalité et pas exclusivement par l'entremise de livres, aussi bien faits soient-ils. J'aurais beau lire tout ce qui existe sur la pluie ou l'orage, il n'y a bien que lorsque j'y ferai face physiquement que je prendrai véritablement l'ampleur du phénomène !

Lire des philosophes si on regarde bien Tison, ne permet au final que de gagner du temps, chacun est à même de refaire le même chemin que n'importe lequel a fait, mais il nous faudrait certainement aussi longtemps, si ce n'est plus ou moins d'ailleurs, ce n'est donc pas une question de capacité, que de temps disponible, comme tout le savoir humain, qui n'est qu'un cumul dont on profite sans avoir à refaire tout le parcours soi-même.

La question est donc de savoir si la quantité acquise est plus importante d'une part que la qualité, mais d'autre part si cette acquisition n'est pas plus profitable/bénéfique si elle l'a été de notre propre fait ! Quelle satisfaction d'appliquer une méthode élaborée par d'autres, alors que si l'on trouve une solution par nous même, il se produit une exaltation sans commune mesure, sans compter que ce cheminement sera infiniment mieux intégré et retenu, que dans l'autre cas !? Le savoir c'est bien, la compréhension c'est bien mieux, mais comment on en est arrivé là, est encore plus important, la philosophie n'a t-elle pas pour vocation à nous apprendre à réfléchir par nous-même, et donc de couper le cordon ombilical un jour, de prendre son envol ? Sinon, c'est qu'elle n'a pas remplie sa mission, ou que nous cherchons quelque chose à quoi nous raccrocher, non ?

Deja utilisé,

La question n'était pas, pour moi, de savoir si un résumer peut être bon (mais même alors, ce n'est jamais qu'un résumer ; et si les raisonnements qui aboutissent à une idée maîtresse sont des fioritures chez tel auteur, c'est encore un tout autre problème, et c'est bien, pardonnez mon entêtement, en lisant ces raisonnements qu'on sera en position d'en juger...). Le résumer est avant tout utile (pourquoi ? pour n'avoir pas à lire l’œuvre entière !). Il doit donc intégrer les éléments utiles, afin que le lecteur sache s'orienter rapidement : ces écrits ont-ils trait à mon sujet ? Ou se situent-ils dans le contexte ? Quel est la perspective et éventuellement la thèse de l'auteur ? Tout ceci se ramène moins à l’œuvre elle même (et moins encore à la "diffusion de la connaissance") qu'à la nécessité de pouvoir évaluer rapidement la pertinence d'un écrit dans le cadre d'une recherche spécialisée. Le cadre est ainsi fixé. Mais donc on en déduit aisément que l'ossature retenue, les "idées maîtresses", que neni ; c'est l'utile, dans un contexte de profusion des informations, qui préside ici à la sélection et à l'organisation des information, non la justesse, moins encore la fidélité à l'auteur (si ces vertus sont présentes, elles sont subordonnées au critère d'utilité). Ce serait donc une erreur de croire qu'un résumer peut être en aucune façon juste ou même exact. C'est autour de cette problématique il me semble que nous nous sommes débattus ; ce sera plus clair maintenant j'espère.

Après, bien sûr que oui, un résumer peut être utile, et même bon. Et il arrive que des commentaires soient plus intéressants que les textes commentés. Mais ce dont je parle en l'occurrence, c'est ce cas assez particulier d'un commentateur commentant un commentaire et faisant, cependant, comme s'il commentait l'original. Or, dis-je, c'est une tromperie et le symptôme d'une absence de rigueur (et d'intérêt). Ce n'est pas plus compliqué. Et nous ne parlons pas même encore de l'histoire de la philosophie ! - n'en déplaise à Tison. Le Kunisme n'était qu'une occasion d'exprimer un mécontentement face à cette attitude qui se généralise irrésistiblement et qui rend étonnamment stériles les discussions qu'on peut avoir, par exemple, sur ce forum. Plus le cadre est lâche, plus la rigueur est de mise. Mais c'est bien sûr l'inverse qu'on observe. Et, ne le prenez pas mal, vous ne me ferez pas avaler ce soir que la non lecture des oeuvres est l'acte d'une haute philosophie ; à la rigueur, j'admettrai que ça peut l'être ; mais, dans la grande, l'immense majorité des cas c'est simplement la médiocrité, un manque de temps, de volonté et d'incitations. Sur ce point nous sommes d'accord, sauf que vous oubliez la passion et l'intérêt pour la philosophie, qui sont, tout de même, ce moteur essentiel dont l'absence est la plus commune et la plus handicapante.

Sur le reste, l'aller-retour constant entre l'expérience et les valeurs est le lot du commun ; ça n'a jamais suffit à faire un philosophe, à ma connaissance. A ma connaissance encore, le philosophe est un être extraordinaire ; l'histoire les enfante au compte goutte. Notre époque en revanche produit des intellectuels à la pelle, dont je souffre d'être un représentant. L'homme moyen est lui-même un être abstrait : rien d'étonnant, que des banalités. En revanche, nous devrions, et nous rejoindrions ainsi le sujet du fil, nous poser la question de ce que ça peut signifier, "penser par soi-même". Je serais heureux d'avoir vos opinions, en particulier les précisions de Tison à ce sujet, s'il en a.

Ces échanges sont intéressants mais dépassent le strict cadre philosophique il me semble, toutefois ils sont en rapport étroit avec le sujet principal du topic, en même temps que le sujet secondaire abordé en parallèle. En effet, on peut se demander si ce que j'ai proposé n'est pas aussi une idée arrêtée, mais aussi si " la voie la plus droite ", du résumé sans fioriture, n'est directement issue du cynisme antique.

Mais avant de répondre plus aux objections, je dois d'ores et déjà faire remarquer, que la situation présente, est elle-même une illustration de ce que j'ai dit, à savoir deux choses, que dans la lecture d'une oeuvre " littéraire ", d'un texte en général, il y a à la fois objectivité et subjectivité, et d'autre part, que l'on peut faire un résumé lapidaire sans perdre l'essentiel du propos. Nous sommes comme dans le cas, où un individu critique avec verve ou dénonce la philosophie, alors qu'il ne se rend pas compte qu'il pratique de la sorte la philosophie, il ne sort pas du cadre philosophique.

En effet, depuis que j'ai énoncé ces deux propositions, pourtant parfaitement reconnues/comprises, et malgré plusieurs exemples, ces idées sont rejetées, les exemples en partie discrédités, en partie acceptés, et aussi incompris, les commentaires s'allongent pour détailler et développer ou justifier ces thèses, avec peu ou prou de succès, comme n'importe quel auteur s'ingénie à le faire, mais à l'envers si je puis dire, il a lui donné tout son argumentaire avant avec la ou les idées défendues. Dit autrement, nos échanges ne font que renforcer ce que j'ai dit dès le début.

Tes deux idées, Déjà, ne sont nullement rejetées, elles méritent seulement d’être débattues. Mon seul petit reproche serait que tu vas trop vite.

Par exemple, ta deuxième idée me semble justifiée mais ne dit rien sur les raisons rendant possible – ou impossible - toute présentation d’ouvrage. Si tu tiens compte de nos échanges précédents à propos de la présentation proposée par toi #71 (sans en indiquer la référence) de l’ouvrage de Sloterdijk, il est apparu clairement que cette présentation était l’exemple même du résumé lapidaire partiellement raté, puisque ce résumé ne permettait pas de comprendre quelle est la différence entre un kunique et un cynique moderne : les vertus du Kunisme sont, dans cette présentation, réduites au rire, invectives et attaques (= cliché réducteur conforme à se que pense le sens commun), c’est-à-dire au même expédients que celles du cynique moderne. Dans ces conditions, comment veux-tu que le lecteur potentiel puisse entrevoir une quelconque problématique, et ce faisant, découvrir en quoi cet ouvrage est innovant ?

Il se trouve que cette présentation est grosso-modo celle qui figure au dos du livre, probablement rédigée par la maison d’édition (car non accompagnée ici des initiales de l’auteur). Pour être complète, cette présentation aurait dû indiquer en quelques mots en quoi s’oppose le kunisme et le cynisme moderne, à savoir que le Kunisme est une ascèse philosophique (« la voie la plus courte vers la vertu ») qui a la particularité d’être en effet « la plus courte », vu qu’elle fait l’économie du discours théorique (abstrait et souvent mensonger puisque coupé des réalités) et privilégie la vérité du corps. Une seule phrase éclairante suffisait.

Cet exemple est précieux puisqu’il donne quelques éléments concrets permettant de comprendre pourquoi il est tout à fait possible de faire une présentation lapidaire sans perdre l’essentiel du propos, ou a contrario en perdant partiellement l’essentiel du propos ! Encore convient-il de s’arrêter sur les raisons pour lesquelles une telle présentation n’aura pas atteint ses objectifs. Dans notre cas de figure, il y a réduction dans l’évocation du kunique, due à une connaissance insuffisante/non actualisée de la réalité kunique. Or, comble de l’ironie !, cette actualisation de la réalité kunique est apportée par Sloterdijk en personne, lequel se fonde sur les derniers travaux consacrés au Kunisme, en procédant comme le ferait n’importe quel scientifique : se baser sur les derniers éléments nouveaux les plus pertinents (bref, en étant au courant de ce qui se fait de mieux en la matière).

Il me semble important de relever ces éléments concrets avant de passer à une réflexion abstraite sur l’objectivité/subjectivité, sur le rôle de l’interprétation plus ou moins subjective, etc. C’est du moins mon point de vue, et je dois t’avouer que parfois, dans l’univers abstrait de la philosophie, je me sens perdu, comme impuissant à disserter à l’aide de concepts abstraits puisque j’éprouve continuellement le besoin de partir d’abord d’éléments concrets.

Globalement oui, les idées que je trouve justes sont plus importantes que leur pedigree pour moi, surtout qu'en philosophie comme en science, la chronologie est bien souvent remise en cause avec de nouvelles découvertes, c'est donc une immense perte de temps selon moi. Et il est clair que l'Histoire n'est pas non plus d'une grande utilité pour les décisions prises ultérieurement, au pire elle est un passe temps, au mieux un éclairage sur comment on en est arrivé où nous en sommes. Mais ça n'engage que moi.

*****************

La philosophie n'est pas un truc abstrait avec lequel on s'amuse ou on passe son temps, personnellement, elle a une utilité quotidienne, c'est même une nécessité qui s'impose à moi, elle est à double sens, non seulement l'expérience permet de mieux dégager ma vision philosophique mais à l'inverse mes réflexions me permettent de mieux appréhender la vie, c'est un aller-retour incessant, une attention de tous les instants, notre vie se vit dans la réalité et pas exclusivement par l'entremise de livres, aussi bien faits soient-ils. J'aurais beau lire tout ce qui existe sur la pluie ou l'orage, il n'y a bien que lorsque j'y ferai face physiquement que je prendrai véritablement l'ampleur du phénomène !

Lire des philosophes si on regarde bien Tison, ne permet au final que de gagner du temps, chacun est à même de refaire le même chemin que n'importe lequel a fait, mais il nous faudrait certainement aussi longtemps, si ce n'est plus ou moins d'ailleurs, ce n'est donc pas une question de capacité, que de temps disponible, comme tout le savoir humain, qui n'est qu'un cumul dont on profite sans avoir à refaire tout le parcours soi-même.

La question est donc de savoir si la quantité acquise est plus importante d'une part que la qualité, mais d'autre part si cette acquisition n'est pas plus profitable/bénéfique si elle l'a été de notre propre fait ! Quelle satisfaction d'appliquer une méthode élaborée par d'autres, alors que si l'on trouve une solution par nous même, il se produit une exaltation sans commune mesure, sans compter que ce cheminement sera infiniment mieux intégré et retenu, que dans l'autre cas !? Le savoir c'est bien, la compréhension c'est bien mieux, mais comment on en est arrivé là, est encore plus important, la philosophie n'a t-elle pas pour vocation à nous apprendre à réfléchir par nous-même, et donc de couper le cordon ombilical un jour, de prendre son envol ? Sinon, c'est qu'elle n'a pas remplie sa mission, ou que nous cherchons quelque chose à quoi nous raccrocher, non ?

En ce qui me concerne, si je me mets à lire de plus en plus les philosophes contemporains ainsi que (dans pas longtemps lorsque j’aurai davantage de temps libre) des auteurs littéraires (romanciers, poètes, etc.) autant que scientifiques, c’est parce que j’aime connaître les angles de vue et convictions philosophiques de chacun.

Cela ne signifie pas que je vis dans les livres. Loin s’en faut puisque j’accorde actuellement la priorité au contact avec la nature, sans parler d’autres passions non livresques !

Il est possible que cette culture livresque m’empêche de penser par moi-même. Je sais que je dois m’essayer à refaire tout le parcours moi-même et à apprendre à mieux me connaître. Mais cela me semblerait bien trop irréaliste de m’imaginer pouvoir refaire le même parcours que des milliers d’autres penseurs puisque chacun a une expérience unique de la vie, et donc quelque chose d’unique à m’apprendre. D’où mon plus vif intérêt pour chacun de ces témoignages précieux retraçant des cheminements de pensée tous plus différents les uns que les autres, et en l’absence desquels il me serait impossible de me faire une idée précise, et pas seulement réductrice/égocentrée, passée au crible de mes seules représentations, de ce que peut bien être l’Homme dans son rapport au monde.

Tu abordes enfin la question de savoir ne pas s'accrocher, de prendre son envol, etc. Mais toi-même, Déjà, dans ton envol, dans quelle mesure ne te raccroches-tu pas constamment à la pierre du savoir livresque scientifique ?

Ce que j'apprécie chez toi, Déjà, c'est lorsque tu parviens précisément à te dégager de toute cette lourde artillerie scientifique, et que tu en viens à te demander quelles sont au final les valeurs auxquelles l'homme peut se rattacher (par exemple, tu cites les valeurs familiales en tant que modèle misrocosmique, et tu n'as pas eu besoin de recourir à la science pour ce faire puisque la science ne se pose pas ce genre de question éthique, disons jusqu'à présent. Cela pourrait permettre de faire le départ à toute une problématique : la famille avec un enfant unique, because surpopulation - même si la question est de moins en moins à l'ordre du jour vu la démission de la Chine sur la question, la Chine ayant joué pourtant un rôle d'avant-garde dans le contrôle de la natalité -, fera éclater le concept de fraternité, etc.).

1/ Après, bien sûr que oui, un résumer peut être utile, et même bon. Et il arrive que des commentaires soient plus intéressants que les textes commentés. Mais ce dont je parle en l'occurrence, c'est ce cas assez particulier d'un commentateur commentant un commentaire et faisant, cependant, comme s'il commentait l'original. Or, dis-je, c'est une tromperie et le symptôme d'une absence de rigueur (et d'intérêt). Ce n'est pas plus compliqué. Et nous ne parlons pas même encore de l'histoire de la philosophie ! - n'en déplaise à Tison. Le Kunisme n'était qu'une occasion d'exprimer un mécontentement face à cette attitude qui se généralise irrésistiblement et qui rend étonnamment stériles les discussions qu'on peut avoir, par exemple, sur ce forum. Plus le cadre est lâche, plus la rigueur est de mise. Mais c'est bien sûr l'inverse qu'on observe. Et, ne le prenez pas mal, vous ne me ferez pas avaler ce soir que la non lecture des oeuvres est l'acte d'une haute philosophie ; à la rigueur, j'admettrai que ça peut l'être ; mais, dans la grande, l'immense majorité des cas c'est simplement la médiocrité, un manque de temps, de volonté et d'incitations. Sur ce point nous sommes d'accord, sauf que vous oubliez la passion et l'intérêt pour la philosophie, qui sont, tout de même, ce moteur essentiel dont l'absence est la plus commune et la plus handicapante.

2/ Sur le reste, l'aller-retour constant entre l'expérience et les valeurs est le lot du commun ; ça n'a jamais suffit à faire un philosophe, à ma connaissance. A ma connaissance encore, le philosophe est un être extraordinaire ; l'histoire les enfante au compte goutte. Notre époque en revanche produit des intellectuels à la pelle, dont je souffre d'être un représentant. L'homme moyen est lui-même un être abstrait : rien d'étonnant, que des banalités. En revanche, nous devrions, et nous rejoindrions ainsi le sujet du fil, nous poser la question de ce que ça peut signifier, "penser par soi-même". Je serais heureux d'avoir vos opinions, en particulier les précisions de Tison à ce sujet, s'il en a.

1/ Sur la question du Kunisme, je t'invite à méditer sur l'un des points abordés supra, et sur lequel tu fais l'impasse. A savoir : le kunique pense avec son corps. La pensée de Sloterdijk est marquée par cette leçon positive du Kunisme, d'où la richesse et l'extrême originalité du cheminement de ses pensées. Tu n'entrevois le Kunisme que sous l'angle du sens commun : expression d'un mécontentement (s'accompagnant du recours recours à l'insolence, à l'insulte, etc.), c'est-à-dire son aspect le plus négatif, et bien réel, il va sans dire . Pour s'en convaincre, il suffit d'imaginer ce qu'il adviendrait d'un forum sans modération. J'en ai fait l'expérience, un tel forum devient plus ou moins impraticable, mais c'est une expérience à faire si l'on est capable de prendre du recul : il m'intéressait de savoir jusqu'où il est possible d'aller, dans la liberté d'expression, étant partisan moi-même d'éviter par tous les moyens de recourir au bannissement ou à la clôture d'un topic. Mais en raison du cynisme moderne ambiant, et chaque fois qu'un topic tourne au règlement de comptes, il faut bien admettre que la fermeture du topic est nécessaire. En revanche, je trouve remarquable le fait que puisse se manifester de façon exceptionnelle la présence d'un authentique kunique sur ce forum, capable de défendre de vraies valeurs dans un premier temps, puis de passer au mode expressif kunique face à un interlocuteur déjanté (Cf. catégorie religion du forum, ces derniers jours).

2/ La question de "penser par soi-même" est un problème que je n'ai jamais réussi à résoudre complètement. Je m'accorde un joker de quelques années de réflexion supplémentaire, si tu le veux bien !

Toute pensée ex nihilo est impossible, donc tributaire de multiples facteurs, de multiples connaissances, de multiples expériences personnelles, de multiples opinions arrêtées... Il m'arrive de penser ma vie, et de vivre mes pensées.

Même si je peux faire l'effort souhaitable de penser par moi-même, j'ai parfois l'impression étrange de ne pas être l'auteur de mes propres pensées ! Mais cela va en diminuant, car je pense de plus en plus avec mon corps (Plus jeune, j'ai longtemps vécu comme si je n'avais pas de corps !).

Mais pour l'instant, je ne me sens pas assez philosophe, juste artisan de quelque chose sans trop savoir quoi, et un peu trop intello à mon goût...

1/ Sur la question du Kunisme, je t'invite à méditer sur l'un des points abordés supra, et sur lequel tu fais l'impasse. A savoir : le kunique pense avec son corps.

Une précision rapide : je ne m'exprimais pas du tout à propos du Kunisme, je disais que votre discussion à ce sujet n'était pour moi "que l'occasion d'exprimer un mécontentement...", etc. Mais, je méditerai. Et j'en prfoite quand même pour te remercier pour cette notion et les références, je ne connaissais pas.

Ah et encore : l'idée d'une pratique volontaire et sélective des impôts se trouve par exemple chez Jacques Ellul, qui suggérait que si leur nombre était suffisant, l'Etat serait désemparé face à des contribuables refusant de payer les sommes imparties au fonctionnement de l'armée.

Une précision rapide : je ne m'exprimais pas du tout à propos du Kunisme, je disais que votre discussion à ce sujet n'était pour moi "que l'occasion d'exprimer un mécontentement...", etc. Mais, je méditerai. Et j'en prfoite quand même pour te remercier pour cette notion et les références, je ne connaissais pas.

Ah et encore : l'idée d'une pratique volontaire et sélective des impôts se trouve par exemple chez Jacques Ellul, qui suggérait que si leur nombre était suffisant, l'Etat serait désemparé face à des contribuables refusant de payer les sommes imparties au fonctionnement de l'armée.

Aïe, petit malentendu de ma part sur ce point !

Cela est l'occasion de préciser que, dans ces conditions, je risque fort d'être d'accord avec toi sur toute la longueur (Je ne l'avais pas fait jusqu'à présent, parce que je suis assez avare en compliments et c'est toujours un peu humiliant d'être un suiveur !).

(Ellul figure en bonne position parmi mes philosophes en attente de lecture).

Tout d'abord merci pour ces clarifications,

La question n'était pas, pour moi, de savoir si un résumer peut être bon (mais même alors, ce n'est jamais qu'un résumer ; et si les raisonnements qui aboutissent à une idée maîtresse sont des fioritures chez tel auteur, c'est encore un tout autre problème, et c'est bien, pardonnez mon entêtement, en lisant ces raisonnements qu'on sera en position d'en juger...). Le résumer est avant tout utile (pourquoi ? pour n'avoir pas à lire l’œuvre entière !). Il doit donc intégrer les éléments utiles, afin que le lecteur sache s'orienter rapidement : ces écrits ont-ils trait à mon sujet ? Ou se situent-ils dans le contexte ? Quel est la perspective et éventuellement la thèse de l'auteur ? Tout ceci se ramène moins à l’œuvre elle même (et moins encore à la "diffusion de la connaissance") qu'à la nécessité de pouvoir évaluer rapidement la pertinence d'un écrit dans le cadre d'une recherche spécialisée. Le cadre est ainsi fixé. Mais donc on en déduit aisément que l'ossature retenue, les "idées maîtresses", que neni ; c'est l'utile, dans un contexte de profusion des informations, qui préside ici à la sélection et à l'organisation des information, non la justesse, moins encore la fidélité à l'auteur (si ces vertus sont présentes, elles sont subordonnées au critère d'utilité). Ce serait donc une erreur de croire qu'un résumer peut être en aucune façon juste ou même exact. C'est autour de cette problématique il me semble que nous nous sommes débattus ; ce sera plus clair maintenant j'espère.

Je comprends bien où se situe les réticences, toutefois, je ne me place pas dans cette configuration, pourquoi ?

Parce que j'ai la prétention d'avoir un certain bagage de connaissances, et ce faisant, lire le détail d'un éventuel argumentaire serait une perte de temps et d'énergie, que je ne peux pas me permettre. Qu'est-ce que ça veut dire ? Que deux choses, l'une, soit on est en phase " d'apprentissage " et dès lors, je me rangerai plus volontiers dans la démarche que tu décris toi et Tison, l'autre, on est assez sensibilisé à nombre de problématiques, de sujets, d'évènements, que l'on souffre d'une compréhension certaine vis à vis de nombreux éléments, d'une grande étendue, et que donc, soit on a déjà en tout ou partie penser soi-même à ce sujet particulier, soit que l'on en a pris connaissance sous une forme plus ou moins similaire par un autre biais, par exemple, reprendre les règles de la logique, leur émergence, leur pertinence, leur emploi dans un nouvel ouvrage, ne ferait que multiplier les sources ou divertir un lecteur désireux de mettre bon ordre dans sa mémoire, et si un auteur en venait à critiquer la logique classique, il me suffirait de savoir sur quel point en particulier il est réticent, ce sera l'essentiel, le reste soit je le découvre, je pars à sa recherche, soit j'en prends connaissance par lui ou par un autre, peu importe, l'argent n'a pas d'odeur et le savoir n'est pas nominatif, il se suffit à lui même indépendamment de qui le formule, sur quoi il s'appuie pour son émergence ou sa formulation.

Dit autrement, soit une lecture nouvelle confirme ce que je sais déjà, soit elle met en lumière un élément nouveau dont il suffit de prendre connaissance, pour l'étudier dans le cadre du livre en question, ou dans un autre, à partir de raisonnements différents ou d'autres approches...

Si l'oeuvre est prise d'un point de vue utilitariste, alors on peut aussi aborder la chose comme je le fais, à partir du moment que l'on a l'information, qu'importe comment elle est apparue, seule sa véracité est primordiale, et pour ce faire, toute approche est bonne. Ce que tout le monde fait depuis sa plus tendre enfance, quand il est question d'apprentissage, comme ceux scolaires, personne ne refait soi-même tout ce qui a été nécessaire à leur élaboration, on le prend pour argent comptant, on fait confiance, ce n'est que plus tard que l'on peut devenir critique et regardant sur ce savoir accumulé et les nouvelles informations, et la plus grande utilité que l'on puisse tirer ou le plus grand service que nous nous rendons, est bien de prendre suffisamment de recul sur ce qui est avancé par qui que ce soit, de méditer dessus, de chercher à l'assembler ou pas au reste de nos constructions mentales.

Autant en terme de comportement, le comment on agit est plus important que le quoi, autant en terme de connaissance le quoi prime sur le comment on l'a obtenu ( du moment que l'on perfectionne sa véracité ), selon moi.

Mais ce dont je parle en l'occurrence, c'est ce cas assez particulier d'un commentateur commentant un commentaire et faisant, cependant, comme s'il commentait l'original. Or, dis-je, c'est une tromperie et le symptôme d'une absence de rigueur (et d'intérêt). Ce n'est pas plus compliqué. Et nous ne parlons pas même encore de l'histoire de la philosophie ! - n'en déplaise à Tison. Le Kunisme n'était qu'une occasion d'exprimer un mécontentement face à cette attitude qui se généralise irrésistiblement et qui rend étonnamment stériles les discussions qu'on peut avoir, par exemple, sur ce forum. Plus le cadre est lâche, plus la rigueur est de mise. Mais c'est bien sûr l'inverse qu'on observe. Et, ne le prenez pas mal, vous ne me ferez pas avaler ce soir que la non lecture des oeuvres est l'acte d'une haute philosophie ; à la rigueur, j'admettrai que ça peut l'être ; mais, dans la grande, l'immense majorité des cas c'est simplement la médiocrité, un manque de temps, de volonté et d'incitations. Sur ce point nous sommes d'accord, sauf que vous oubliez la passion et l'intérêt pour la philosophie, qui sont, tout de même, ce moteur essentiel dont l'absence est la plus commune et la plus handicapante.

Je ne renie pas une telle éventualité, ou une telle pratique, je ne parle pas au nom de tout le monde non plus, je dis que c'est possible.

Toujours pour plus de clarté, et de distance avec notre sujet, si un auteur parle de géométrie, et qu'un commentateur parle du contenu, je ne vois pas bien en quoi, il y aurait un manque de rigueur, surtout si le sujet est déjà plus ou moins connu du lecteur, à lire le manuel on apprendra, pourquoi pas, davantage que ce que l'on se rappelle, des explications nouvelles seront peut-être données, mais cela ne dénaturera pas pour autant le résumé fait et commenté par le commentateur, et si on est doué en cette discipline sans y avoir baigné au préalable, on pourra retrouver nombre de résultats par soi-même à partir des mêmes techniques ou d'autres, ce qui ne changera toujours pas le résumé et sa pertinence, du manuel en question.

Je n'insinue pas qu'il faut s'absoudre de lire des oeuvres philosophiques ou que ce ne soit pas utile, non, je dis que l'on peut faire autrement, à la condition d'avoir une certaine aisance dans ce registre, tout comme on peut en avoir une dans les mathématiques ou dans le football, et pour ces personnes là, il ne sera pas nécessaire d'apprendre ou décortiquer un savoir transmis depuis des générations, cela viendra en grande partie tout seul, par don naturel, à partir de quelques prémisses très rudimentaires. Le parcours initiatique sera plus ou moins long et efficient selon les individus, tout le monde n'est pas champion potentiel de foot, d'échec, ou un philosophe talentueux en puissance, et/ou ne le sera jamais même après d'intenses investissements personnels, quand d'autres y arriveront sans accroc ou presque.

Il y a, et je me répète, plusieurs façons de s'intéresser à la philosophie, dont celle de la critiquer, ou celle de s'y prendre autrement, ce n'est pas quelque chose de figé ou de donné d'avance, pas plus que la géométrie doit rester euclidienne, et surtout, c'est quelque chose aussi de personnel, dont l'usage premier devrait être aussi personnel, et non un étalage de tours de force, ou de mettre son empreinte dans l'histoire très fermée des philosophes, cela devrait être, selon mon humble avis, le cadet de leurs soucis, on peut donc philosopher comme bon non semble et non suivre une pratique, disons académique. Cet amour/intérêt peut donc revêtir plusieurs formes, dont celles marginales, comme le cynisme antique ou ce que je fais...

Sur le reste, l'aller-retour constant entre l'expérience et les valeurs est le lot du commun ; ça n'a jamais suffit à faire un philosophe, à ma connaissance. A ma connaissance encore, le philosophe est un être extraordinaire ; l'histoire les enfante au compte goutte. Notre époque en revanche produit des intellectuels à la pelle, dont je souffre d'être un représentant. L'homme moyen est lui-même un être abstrait : rien d'étonnant, que des banalités.

En revanche, nous devrions, et nous rejoindrions ainsi le sujet du fil, nous poser la question de ce que ça peut signifier, "penser par soi-même". Je serais heureux d'avoir vos opinions, en particulier les précisions de Tison à ce sujet, s'il en a.

Non effectivement, mais un philosophe possède les mêmes fonctionnements que n'importe quel autre humain, c'est ce qu'il en fait qui constitue la différence, pas ce qu'il utilise, comme notre footballeur qui a deux jambes, deux bras et une tête et qui sait courir, comme bon nombre d'entre nous. Ces allers et retours sont donc utilisés comme moyen, non comme une fin, pour alimenter cette démarche philosophique, à la fois empirique et théorique. J'avoue me moquer pas mal de savoir si on me voit, ou si on m'accorde ou pas le titre de philosophe, de penseur, ou d'emmerd***, c'est facultatif, je me connais et c'est l'essentiel, qu'importe l'étiquette du vin, pourvu qu'on ait l'ivresse...

Penser par soi-même, comme dit sur l'autre topic sur la mode, est à la fois concomitant à un héritage et d'un besoin de voir au-delà du consensus, de ce qui fait autorité arbitrairement. Il y a autant de différences entre le monde minéral et le biologique, qu'entre un être agissant/réagissant et un autre pensant par lui-même, qu'entre regarder le match ou y participer, qu'entre inactif et actif, etc...

Comment expliquer ce qu'est le coup de foudre à quelqu'un qui ne l'a jamais été, une vraie gageure !

De même expliquer à une personne ce que signifie penser par soi-même est extrêmement compliqué et subversif ! Un indice, cela conduit à l'isolement ! Parce que lorsque l'on comprend, on n'a plus envie de faire semblant, de jouer un rôle dans cette immense pièce de théâtre qu'on appelle les sociétés, on vit, on survit dans cette jungle ridicule...

faut-il avoir une opinion sur les opinions arrêtées?

Par exemple, ta deuxième idée me semble justifiée mais ne dit rien sur les raisons rendant possible – ou impossible - toute présentation d’ouvrage. Si tu tiens compte de nos échanges précédents à propos de la présentation proposée par toi #71 (sans en indiquer la référence) de l’ouvrage de Sloterdijk, il est apparu clairement que cette présentation était l’exemple même du résumé lapidaire partiellement raté, puisque ce résumé ne permettait pas de comprendre quelle est la différence entre un kunique et un cynique moderne : les vertus du Kunisme sont, dans cette présentation, réduites au rire, invectives et attaques (= cliché réducteur conforme à se que pense le sens commun), c’est-à-dire au même expédients que celles du cynique moderne. Dans ces conditions, comment veux-tu que le lecteur potentiel puisse entrevoir une quelconque problématique, et ce faisant, découvrir en quoi cet ouvrage est innovant ?

Ton objection est en partie recevable, dans la mesure où il est bien indiqué, dans le résumé, l'invitation de l'auteur à nous tourner vers le cynisme antique, alors certes il n'est pas dit explicitement la distinction ou les distinctions entre les deux, mais si comme moi au départ, on ne sait pas de quoi il retourne, cela pose au moins question qu'il soit discriminé cynismes moderne et antique, ce que tu avais toi même relevé dans le blog de G. Karl, dont le texte pourtant est bien plus long !

Si j'ai un résumé d'un ouvrage sur Freud qui parle sans l'expliquer du moi, du surmoi et du ça, ou de l'inconscient, de la conscience et de la censure, soit je sais de quoi il s'agit et je n'ai pas besoin d'en savoir plus, soit je ne sais pas, et cela pique ma curiosité et donc de me renseigner, d'en avoir le coeur net. Cela fait-il pour autant un mauvais résumé, est-ce sa vocation première de dire en trois mots l'intégralité du bouquin, ou juste de signaler ce qui se niche dans l'ouvrage, quel est le ou quels sont les sujets abordés, voire les thèses soutenues. Il ne me semble pas que le résumé est un rôle de définition à jouer, mais d'information sur le contenu.

Il se trouve que cette présentation est grosso-modo celle qui figure au dos du livre, probablement rédigée par la maison d’édition (car non accompagnée ici des initiales de l’auteur). Pour être complète, cette présentation aurait dû indiquer en quelques mots en quoi s’oppose le kunisme et le cynisme moderne, à savoir que le Kunisme est une ascèse philosophique (« la voie la plus courte vers la vertu ») qui a la particularité d’être en effet « la plus courte », vu qu’elle fait l’économie du discours théorique (abstrait et souvent mensonger puisque coupé des réalités) et privilégie la vérité du corps. Une seule phrase éclairante suffisait.

À n'en pas douter ! C'est tout un art de faire un bon résumé, tout dépend de qui l'a fait, si cela avait été toi, je suis sûr que ça aurait été mieux !

D'un autre coté, il y a certainement un intérêt commercial à ne pas tout dévoiler en quelques lignes, comme n'importe quel commentaire d'un livre dans des revues, si le contenu est révélé intégralement, il n'y aurait plus aucun attrait à le lire, d'où une certaine réserve/retenue, comme c'est le cas d'une bande annonce de film, on ne peut pas montrer le dénouement ou les éléments clefs de l'intrigue, sinon il n'y a plus de charme à y aller, et je suppute que si un commentateur officiel, ou d'une revue connue, s'amusait à aller trop loin, on pourrait sans doute le trainer devant les tribunaux, d'où l'utilité de rester dans le vague aussi.

Cet exemple est précieux puisqu’il donne quelques éléments concrets permettant de comprendre pourquoi il est tout à fait possible de faire une présentation lapidaire sans perdre l’essentiel du propos, ou a contrario en perdant partiellement l’essentiel du propos ! Encore convient-il de s’arrêter sur les raisons pour lesquelles une telle présentation n’aura pas atteint ses objectifs. Dans notre cas de figure, il y a réduction dans l’évocation du kunique, due à une connaissance insuffisante/non actualisée de la réalité kunique. Or, comble de l’ironie !, cette actualisation de la réalité kunique est apportée par Sloterdijk en personne, lequel se fonde sur les derniers travaux consacrés au Kunisme, en procédant comme le ferait n’importe quel scientifique : se baser sur les derniers éléments nouveaux les plus pertinents (bref, en étant au courant de ce qui se fait de mieux en la matière).

Il me semble important de relever ces éléments concrets avant de passer à une réflexion abstraite sur l’objectivité/subjectivité, sur le rôle de l’interprétation plus ou moins subjective, etc. C’est du moins mon point de vue, et je dois t’avouer que parfois, dans l’univers abstrait de la philosophie, je me sens perdu, comme impuissant à disserter à l’aide de concepts abstraits puisque j’éprouve continuellement le besoin de partir d’abord d’éléments concrets.

Oui, il y a comme un paradoxe, mais qui est dû surtout au manque de professionnalisme de celui qui a fait le résumé au dos ou d'une contrainte commerciale, à l'inverse, quand il est question d'une " recette ", on donnera tous les résultats obtenus avec elle, il ne restera plus qu'à lire le livre pour en prendre connaissance, comme avec le célèbre livre " je sais que vous mentez ".

Je crois même que tout livre pour qu'il fasse recette doit garder selon son sujet, au moins une des interrogations primaires en suspens, ce sera quoi, qui, comment, pour quoi ou pourquoi.

Mais ce qui me gêne le plus, sans oublier le caractère parfois trop abstrait de certaines idées, c'est qu'il ne sert à rien de préciser à l'infini un sujet qui peut être remis en cause demain, ou qui est encore vacillant, ou encore spéculatif, comme ce fût le cas sur un des discours de Socrate, où notre héro justifie je ne sais plus quelle chose par une approche métaphysique, ou encore ce brave Descartes avec sa vision mécaniste ou automate des animaux, ou ses tourbillons. C'est vrai dans tout domaine de connaissances, on se fourvoie tellement souvent, que je me dis qu'il vaut certainement mieux en rester à ce qui est le plus probant, avant de s'aventurer dans des explications had hoc, même si j'ai moi aussi parfois du mal à résister à cet élan naturel.

En ce qui me concerne, si je me mets à lire de plus en plus les philosophes contemporains ainsi que (dans pas longtemps lorsque j’aurai davantage de temps libre) des auteurs littéraires (romanciers, poètes, etc.) autant que scientifiques, c’est parce que j’aime connaître les angles de vue et convictions philosophiques de chacun.

Cela ne signifie pas que je vis dans les livres. Loin s’en faut puisque j’accorde actuellement la priorité au contact avec la nature, sans parler d’autres passions non livresques !

Il est possible que cette culture livresque m’empêche de penser par moi-même. Je sais que je dois m’essayer à refaire tout le parcours moi-même et à apprendre à mieux me connaître. Mais cela me semblerait bien trop irréaliste de m’imaginer pouvoir refaire le même parcours que des milliers d’autres penseurs puisque chacun a une expérience unique de la vie, et donc quelque chose d’unique à m’apprendre. D’où mon plus vif intérêt pour chacun de ces témoignages précieux retraçant des cheminements de pensée tous plus différents les uns que les autres, et en l’absence desquels il me serait impossible de me faire une idée précise, et pas seulement réductrice/égocentrée, passée au crible de mes seules représentations, de ce que peut bien être l’Homme dans son rapport au monde.

Je comprends, je ne peux que t'encourager dans cette voie, c'est celle qui semble te convenir.

Oui, tout être humain ne vit pas que dans les livres, c'est impossible, il y a d'autre prérogatives ou hobbies, mais il peut être utile de créer aussi des liens avec ces nouvelles activités, avec nos autres savoirs, le cloisonnement que l'on opère habituellement est on ne peut plus arbitraire, rien n'est étanche, pour celui qui est attentif.

Notre représentation du monde est contingente à notre être en particulier, on peut certes élargir notre champ de vision, mais nous restons majoritairement prisonniers de nous mêmes, ou de ce que l'on a fait de nous. Je crois que la plus belle qualité est encore celle de la sensibilité, et non celle de la raison ou de l'intelligence, ou encore de la sagesse, lorsque cette sensibilité est hypertrophiée, les choses nous arrivent a posteriori bien différemment que les autres, ce qui fait que l'on voit et on apprend bien mieux et plus vite, néanmoins, je ne crois pas que la quantité soit garante d'un résultat noble, et sans parler de réminiscence, je dirai qu'en chacun de nous, nous pouvons trouver ce qu'il nous faut à notre éveil, ça n'a rien de spirituelo-mystique, c'est comme n'importe quel sportif qui s'entraine, cela devient de plus en plus facile, aisé, de progresser par rapport à un non sportif, on peut effectivement se donner pour tâche de goûter à chaque sport, mais on peut aussi se contenter de prendre les plus représentatifs, et tâcher d'en retenir quelque chose de bénéfique pour nous même, de se les approprier jusque dans notre chair, puis arrive le moment où on ne ressent plus le besoin d'aller plus loin dans cette voie, dans cette direction, mais de connaitre et reconnaitre son corps autrement, par d'autres cheminements, avec plus de sensibilité qui décuple les retours d'informations, ainsi en irait-il aussi de notre démarche réflexive.

Tu abordes enfin la question de savoir ne pas s'accrocher, de prendre son envol, etc. Mais toi-même, Déjà, dans ton envol, dans quelle mesure ne te raccroches-tu pas constamment à la pierre du savoir livresque scientifique ?

Ce que j'apprécie chez toi, Déjà, c'est lorsque tu parviens précisément à te dégager de toute cette lourde artillerie scientifique, et que tu en viens à te demander quelles sont au final les valeurs auxquelles l'homme peut se rattacher (par exemple, tu cites les valeurs familiales en tant que modèle misrocosmique, et tu n'as pas eu besoin de recourir à la science pour ce faire puisque la science ne se pose pas ce genre de question éthique, disons jusqu'à présent. Cela pourrait permettre de faire le départ à toute une problématique : la famille avec un enfant unique, because surpopulation - même si la question est de moins en moins à l'ordre du jour vu la démission de la Chine sur la question, la Chine ayant joué pourtant un rôle d'avant-garde dans le contrôle de la natalité -, fera éclater le concept de fraternité, etc.).

Bien sûr, je me tiens informé de l'évolution du savoir scientifique, mais je ris aussi sarcastiquement quand je vois l'impasse que la physique théorique a prise depuis un siècle déjà avec ses deux piliers, d'où ma désaffection pour ce peaufinage toujours plus poussé pour recoller les morceaux, alors que je suis persuadé que l'on a fait fausse route depuis longtemps.

En fait, je crois que même si j'apprends dans certains domaines, je vois aussi beaucoup de résultats qui confortent mes supputations, mes réflexions passées, ça m'amuse, dans la mesure où je n'ai aucun moyen à ma disposition hormis ma cervelle, et je trouve malgré tout des réponses par ma seule pensée, je me dis que si on faisait un peu plus d'effort de réflexion avant de se lancer tout azimut dans la recherche, on gagnerait encore du temps, des moyens et on éviterait des sacrifices parfois inutiles, des bourdes, des errances théoriques. De prendre le temps de philosopher en science en même temps que l'on cherche, on aurait une approche plus respectueuse, plus honorable, pour l'heure je vois surtout des singes s'évertuer à combler leur curiosité, à maitriser toujours plus la nature pataudement/archaïquement.

Je suis d'accord que tout ne repose pas sur la science, elle n'est qu'une aide à l'entreprise, mais elle est toujours sujette à l'interprétation des scientifiques et des décideurs malheureusement, en chaque scientifique ne sommeille pas un philosophe manifestement, tout comme en chaque philosophe il n'y a pas un scientifique qui s'ignore. Toutes les approches doivent concourir à mieux vivre l'humanité, et à défaut notre vie d'être humain, l'éthique est un autre rouage à cette démarche, c'est un peu comme le jeu de pierre-feuille-ciseau, chacun avec ses forces et ses faiblesse.

Le problème moral n'engage pas que moi, mais chaque citoyen du monde, ce qui en fait un vrai casse-tête, je ne sais pas si le jeu en vaut la chandelle, par contre à une échelle plus modeste, j'ai déjà des réponses, que dis-je, des évidences !

"Parce que j'ai la prétention d'avoir un certain bagage de connaissances, et ce faisant, lire le détail d'un éventuel argumentaire serait une perte de temps et d'énergie, que je ne peux pas me permettre." Une remarque que cette réflexion me rappelle : plus une personne a fait sienne des positions et progressé dans leur maintien, plus il devient compliqué de les remettre en question. Une inertie s'engage, dont il ou elle peut n'être pas consciente, pouvant aboutir à de la réticence pour la lecture, une réelle difficulté à lire, une insensibilité non feinte au dialogue - je ne dis pas que ce soit votre cas - ; lire et étudier un auteur, c'est être personnellement confronté et donc ouvert à la pensée vivante d'une autre personne, c'est risquer de bousculer l'équilibre qu'une part de plus en plus importante de l'énergie psychique s'emploie à maintenir (car cet équilibre n'est guère naturel). Les livres et plus généralement les paroles ont cette particularité qu'ils peuvent bouleverser radicalement l'existence d'une personne, ses constructions mentales, la signification qu'un fait prend à ses yeux, etc. L'essentiel de ce que la philosophie, et la poésie, produisent en fait comme résultat "positif" ne se libère qu'au sein de l'expérience spirituelle, émotionnelle et corporelle de la lecture, pour nous, de la mise en paroles du doute en général, du questionnement de l'être que permet, seul peut-être, au fond, le dialogue, impliquant la présence commune, un "être-là" - qui ne peut pas se résumer, se condenser ni même d'ailleurs se transmettre ; qui ne se réalise que comme présence, relation et développement (ce sont les paroles elles-mêmes, l'expérience que chacun en fait - qu'il parle, écrive, ou écoute, ou lise, ou l'un et l'autre -, qui constituent l'expérience philosophique proprement dite, hors de laquelle il n'y a pas de fait à débattre, ni d'option philosophique définie, ni de cumul ou de progrès des connaissances). Même avec l'écriture et l'imprimerie, lorsque l'humanisme se développe en Europe, les hommes ne sombrent pas encore dans les affres de la méthode ; les livres sont plus chaotiques et arbitraires que jamais, à mesure que le public s'éclaire ; on lit une personne, on s'entretient avec quelqu'un de bien particulier, qui écrit d'abord pour lui-même, et n'aurait jamais l'idée de prétendre à l'impersonnalité comme aujourd'hui, suit le cours de ses pensées sans se préoccuper beaucoup du lecteur ni de la rigueur ni même de la généralisation d'une méthode (souvent il n'y a pas de table des matières, aucune organisation, aucun soucis de cohérence - il n'y a pas jusqu'au textes de lois à cette époque qui ne comportent de longues digressions strictement inutiles). La pensée, la parole et l'écrit comportent une esthétique insécable, qu'on ne peut pas isoler, mettre à part, qui gouverne jusqu'à la raison elle-même.

Penser par soi-même, si je rapproche nos idées, n'est-ce pas identifier l'origine et le sens des idées qui nous tournent autour, pour les mieux comprendre, s'en saisir vraiment, les confronter, les rejeter ou les faire redevenir nôtres, en quelque sorte par deux fois, à travers un incessant cycle de critique, d'éloignement et de retour à soi-même ?

Se confronter à la pensée d'un autre, en tout cas, devient plus risqué à mesure qu'on se coule dans un être-à-soi défini. L'être à soi affirme le refus d'être au monde. Il se modèle autour d'un désir d'unité confus mais remarquablement puissant, encouragé par une foule de mécanismes, de nos jours, et qui tend à une sorte de "monade psychique" cherchant à se clore sur elle même, pour laquelle le réel n'est plus qu'un prétext. De là la répugnance pour tout ce qui a rapport aux sens, à la nature, au corps et aux émotions, et plus encore aux questionnements métaphysiques. Les émotions sont des mouvements intérieurs qui, pour l'être à soi, ne peuvent être que contradictoires et douloureux - imprévisibles, car ils se réalisent à l'intérieur mais viennent du dehors, ce dehors absurde, étranger, intrusif. Plus la structure psychique est déterminée dans une forme spécifique et complexe, plus elle est élaborée et donc fragile, moins elle admet de turbulence. Le questionnement métaphysique est non seulement inaccessible, mais absolument dangereux, mortel. Tout lui va, à cette monade en constitution, du moment qu'elle n'est pas en danger ; mais qu'elle soit inquiétée, qu'elle se sente affleurer le danger d'une scission, d'une perte d'équilibre : l'ensemble des forces, certaines insoupçonnées, se mobilise et se concentre sur la protection de l'unité, le rejet de l'intrus, la clôture du vide. Il n'y a qu'une réelle secousse qui puisse, éventuellement pour un temps, permettre de retrouver un peu de fluidité et de présence au monde.

"Autant en terme de comportement, le comment on agit est plus important que le quoi, autant en terme de connaissance le quoi prime sur le comment on l'a obtenu ( du moment que l'on perfectionne sa véracité ), selon moi." Oui mais si le quoi des philosophe (l'être ?) n'existe ou ne se dévoile en tout cas pas hors du dialogue, de l'autre, des paroles, des textes ? Si chaque fois qu'un philosophe écrivait, il devait tout recommencer, et ses textes contenaient toute la philosophie ?

Si ses écrits ne sont pas que le comment du quoi de Nietzsche ; si chez Nietzsche le comment et le quoi ne sont en aucune manière dissociés et dissociables ; puis-je alors connaître la philosophie de Nietzsche sans l'avoir lu, sans y être entré, sans avoir fait l'expérience de ses paroles ? Bien plutôt, c'est la chaîne des influences qui va me rendre mettre en contact avec cette philosophie, peut être me la faire retrouver sans que je ne le sache, parce qu’elle s’inscrit dans des expériences, des inspirations que j'ai reçues.

"Il y a plusieurs façons de s'intéresser à la philosophie, dont celle de la critiquer, ou celle de s'y prendre autrement, ce n'est pas quelque chose de figé ou de donné d'avance, pas plus que la géométrie doit rester euclidienne, et surtout, c'est quelque chose aussi de personnel, dont l'usage premier devrait être aussi personnel, et non un étalage de tours de force, ou de mettre son empreinte dans l'histoire très fermée des philosophes, cela devrait être, selon mon humble avis, le cadet de leurs soucis, on peut donc philosopher comme bon nous semble et non suivre une pratique, disons académique. Cet amour/intérêt peut donc revêtir plusieurs formes, dont celles marginales, comme le cynisme antique ou ce que je fais..." Marginale ? Mais à quel point ? Ce que je crains, c'est que vous souhaitiez me faire admettre qu'il est possible de faire de la philosophie sans jamais en faire. Il y a tellement de manières... Je vois aussi que vous inversez les rôles, lorsque vous semblez prétendre que je n'admets qu'une vision étriquée de la philosophie, disons, académique, que vous-mêmes ne faîtes que supputer ; je n'ai pas peur de dire que ma compréhension de ce qu'est la philosophie, et de comment elle se manifeste et se "pratique", est plus diversifiée et riche que la votre (ce n'est pas là qu'un tour de force). C'est un constat : là où comme moi vous reposez sur votre intelligence et votre expérience, une forme de confiance en soi dans la possibilité de comprendre, je peux aussi me déporter radicalement, j'accède à une certaine compréhension de l'histoire, de l'histoire de la pensée, qui se développe, problématique, et à laquelle je ne m'interdis pas, par préjugé, de réfléchir et de m'en référer, mais que j'intègre bien au contraire, autant que je puisse. Exactement en effet comme ce serait incongru d'expliquer une couleur à un aveugle, je puis dire que la plupart de nos contemporains n'ont strictement aucune conscience de la fonction réelle que revêtent leurs opinions, et qu'il est à peu près impossible de le leur faire comprendre ; je ne puis expliquer pourquoi il faut s'en référer à certains auteurs qui, précisément, sont parvenus, ces esprits géniaux, à s'extraire de l'emprise de la doxa ; il faut les lire ; et donc toute barrière est un obstacle à cette prise de conscience, qu'il faut s'évertuer à briser, pour qu'enfin se déverse dans ces cervelles rabougries un vent plus frais, plus libre, et que chacun soit enfin mesure de faire l'expérience de son vide, de l'inintérêt de ses petites pensées perso, et se mette en une plus joyeuse et haute activité.

Tison, qu'entendez-vous par penser avec son corps ?

Avant de commencer, je dois m'excuser de ne pas avoir ponctué mon discours précédent de la même courtoise et prévenance qui ont été faites à mon égard, c'est un oubli fâcheux et m'en excuse platement ( j'en profite pour remercier Tison pour ses révélations personnelles, dont j'apprécie grandement la sincérité, et surtout le détachement vis à vis d'un savoir livresque ).

Je propose aussi le tutoiement lors des échanges qui n'a rien d'irrévérencieux, et dans l'attente d'un acquiescement j'en reviens au vouvoiement.

Une remarque que cette réflexion me rappelle : plus une personne a fait sienne des positions et progressé dans leur maintien, plus il devient compliqué de les remettre en question. Une inertie s'engage, dont il ou elle peut n'être pas consciente, pouvant aboutir à de la réticence pour la lecture, une réelle difficulté à lire, une insensibilité non feinte au dialogue - je ne dis pas que ce soit votre cas - ; lire et étudier un auteur, c'est être personnellement confronté et donc ouvert à la pensée vivante d'une autre personne, c'est risquer de bousculer l'équilibre qu'une part de plus en plus importante de l'énergie psychique s'emploie à maintenir (car cet équilibre n'est guère naturel).

Je comprends, je vous invite à prendre connaissance de ce commentaire illustratif http://www.forumfr.c...dpost,p,9858004

Toutefois, j'irai plus loin encore ici, car je peux me le permettre je pense, si nous évoquons deux catégories de personnes, sans réelle frontière démarcative, celles assez ignorantes mais sûres d'elles, et celles ayant des connaissances ou des compétences cognitives, étant grandement dans le doute, moins enclines à l'arrogance ou à la défiance, ou tout simplement plus modestes, j'y adjoindrai une troisième branche, selon moi, qui contient ceux qui savent qu'ils savent et qu'une partie de ce savoir est fondé, leur accordant dans ce cas, soit une humilité sans borne, soit une reconnaissance lucide et dévitalisée, soit un grand orgueil.

Il est donc facile de confondre la première catégorie fort répandue avec la troisième bien plus rare.

Entendons nous bien, le savoir fondé dont je parle en dernier ressort en est un par défaut, plus que par constructivisme, même si les deux opèrent conjointement, c'est à dire que nous pouvons oeuvrer comme un maçon en posant des briques, soit on travaille comme le sculpteur, par enlèvement de matière, on retire le superflu, l'inutile, on rejette ce qui est faux en somme, autrement dit par défaut, tel un jeune enfant en expérimentation de la vie pratiquant les deux approches simultanément.

En général ces deux conceptions sont séparées/disjointes, vivent côte à côte sans se perturber, sauf depuis l'avènement de la mécanique quantique, où ce qui est côtoie ce qui n'est pas, comme dans la dualité onde-corpuscule par exemple.

Les livres et plus généralement les paroles ont cette particularité qu'ils peuvent bouleverser radicalement l'existence d'une personne, ses constructions mentales, la signification qu'un fait prend à ses yeux, etc.

L'essentiel de ce que la philosophie, et la poésie, produisent en fait comme résultat "positif" ne se libère qu'au sein de l'expérience spirituelle, émotionnelle et corporelle de la lecture, pour nous, de la mise en paroles du doute en général, du questionnement de l'être que permet, seul peut-être, au fond, le dialogue, impliquant la présence commune, un "être-là" - qui ne peut pas se résumer, se condenser ni même d'ailleurs se transmettre ; qui ne se réalise que comme présence, relation et développement (ce sont les paroles elles-mêmes, l'expérience que chacun en fait - qu'il parle, écrive, ou écoute, ou lise, ou l'un et l'autre -, qui constituent l'expérience philosophique proprement dite, hors de laquelle il n'y a pas de fait à débattre, ni d'option philosophique définie, ni de cumul ou de progrès des connaissances).

Même avec l'écriture et l'imprimerie, lorsque l'humanisme se développe en Europe, les hommes ne sombrent pas encore dans les affres de la méthode ; les livres sont plus chaotiques et arbitraires que jamais, à mesure que le public s'éclaire ; on lit une personne, on s'entretient avec quelqu'un de bien particulier, qui écrit d'abord pour lui-même, et n'aurait jamais l'idée de prétendre à l'impersonnalité comme aujourd'hui, suit le cours de ses pensées sans se préoccuper beaucoup du lecteur ni de la rigueur ni même de la généralisation d'une méthode (souvent il n'y a pas de table des matières, aucune organisation, aucun soucis de cohérence - il n'y a pas jusqu'au textes de lois à cette époque qui ne comportent de longues digressions strictement inutiles). La pensée, la parole et l'écrit comportent une esthétique insécable, qu'on ne peut pas isoler, mettre à part, qui gouverne jusqu'à la raison elle-même.

Je ne l'exclue nullement, je dis que ce n'est pas le seule voie possible, voilà tout. Il y a aussi des expériences toutes personnelles qui auront un impact significatif sur toute notre existence.

Il me semble bien avoir également parlé de la partie affective d'une lecture, mais celle-ci contribue à un autre registre que la stricte compréhension, elle est d'un autre ordre, d'une autre nature, si je puis dire.

La parole n'est qu'un vecteur d'informations, le langage qu'un moyen d'expression de l'intelligence, mais elle ne s'y réduit pas, on peut fort bien être doué d'intelligence et avoir des difficultés d'élocution, ce qui veut dire, que l'on peut comprendre également sans passer par l'échange à partir d'un certain niveau de compétence/compréhension minimale. Je ne conteste pas les bienfaits de l'histoire ou du contenu plus personnel, je suis moi-même intéressé par l'épistémologie et la biographie des grands scientifiques, mais c'est quelque chose qui vient se rajouter au savoir, à la connaissance, non qu'elle soit indispensable, d'ailleurs l'enseignement des mathématiques dites modernes s'appuie justement sur cette anesthésie des racines, de l'origine des notions abordées, cela perturbe effectivement le plus grand nombre, moi compris, mais force est de constater que certains s'en sortent extrêmement bien, et que cela ne revêt aucunement un caractère nécessaire, pour s'approprier plus que bien les concepts mathématiques de hauts niveaux.

Merci pour ce passage historique du livre.

Penser par soi-même, si je rapproche nos idées, n'est-ce pas identifier l'origine et le sens des idées qui nous tournent autour, pour les mieux comprendre, s'en saisir vraiment, les confronter, les rejeter ou les faire redevenir nôtres, en quelque sorte par deux fois, à travers un incessant cycle de critique, d'éloignement et de retour à soi-même ?

Cette vision reste trop proche d'une mécanique horlogère à mon sens, même si il y a de cela immanquablement, et qui rapidement tournerait dans le vide, sans vouloir paraitre désagréable, au contraire, cela demande de l'imagination, de la créativité, de l'audace, de l'anticonformisme viscéral, la pensée ( par soi-même ) est pour ainsi dire vivante, elle ne se laisse pas enfermée aussi facilement, mais surtout elle se vit, elle se ressent, elle transcende tout ce que l'on peut écrire sur elle, elle est irréductible, incommensurable... Elle a ce petit plus, qui l'éloigne irrémédiablement d'un automatisme, d'un programme figé, du simple discours, ce qui a fait en partie que l'humanité ( certains individus ) s'est si éloignée de sa condition animale/naturelle.

Se confronter à la pensée d'un autre, en tout cas, devient plus risqué à mesure qu'on se coule dans un être-à-soi défini.

L'être à soi affirme le refus d'être au monde. Il se modèle autour d'un désir d'unité confus mais remarquablement puissant, encouragé par une foule de mécanismes, de nos jours, et qui tend à une sorte de "monade psychique" cherchant à se clore sur elle même, pour laquelle le réel n'est plus qu'un prétext. De là la répugnance pour tout ce qui a rapport aux sens, à la nature, au corps et aux émotions, et plus encore aux questionnements métaphysiques. Les émotions sont des mouvements intérieurs qui, pour l'être à soi, ne peuvent être que contradictoires et douloureux - imprévisibles, car ils se réalisent à l'intérieur mais viennent du dehors, ce dehors absurde, étranger, intrusif. Plus la structure psychique est déterminée dans une forme spécifique et complexe, plus elle est élaborée et donc fragile, moins elle admet de turbulence. Le questionnement métaphysique est non seulement inaccessible, mais absolument dangereux, mortel. Tout lui va, à cette monade en constitution, du moment qu'elle n'est pas en danger ; mais qu'elle soit inquiétée, qu'elle se sente affleurer le danger d'une scission, d'une perte d'équilibre : l'ensemble des forces, certaines insoupçonnées, se mobilise et se concentre sur la protection de l'unité, le rejet de l'intrus, la clôture du vide. Il n'y a qu'une réelle secousse qui puisse, éventuellement pour un temps, permettre de retrouver un peu de fluidité et de présence au monde.

Oui.

Il faut croire que tout le monde ne fonctionne pas sur ce schéma, je ne m'y retrouve pas en tout cas !

À l'inverse, j'essaie de mener de front toutes les expériences qu'elles soient sensibles, spirituelles, émotionnelles ou intellectuelles, voire même instinctives ou inconscientes, qu'elles soient donc rationnelles, raisonnables ou irrationnelles ou irascibles, qu'elles viennent du dehors ou de l'intérieur de mon être, et chaque occasion qui se présente est source de questionnements, de remise en cause potentielle, d'approfondissement, tout est prétexte à la connaissance, etc... Je n'ai pas de dégoût pour mon corps, pour ma chair, je suis à son écoute, car c'est par ses pores que je prends la mesure du monde, comme n'importe quel artisan, il doit être sensible et attentif à ses outils.

Mais il est clair, qu'il y a toujours en première instance une réticence à la nouveauté, cela prendra plus ou moins de temps pour le changement, si il y a un jour, nous ne sommes pas des machines, il faut le déclic, et celui-ci peut créer une onde de choc qui se propagera plus ou moins rapidement suivant le parcours intellectif emprunté, au final cette nouvelle donnée sera intériorisée, modifiée ou évacuée, si elle n'arrive pas à s'intégrer même aux forceps dans nos représentations.

Si ses écrits ne sont pas que le comment du quoi de Nietzsche ; si chez Nietzsche le comment et le quoi ne sont en aucune manière dissociés et dissociables ; puis-je alors connaître la philosophie de Nietzsche sans l'avoir lu, sans y être entré, sans avoir fait l'expérience de ses paroles ? Bien plutôt, c'est la chaîne des influences qui va me rendre mettre en contact avec cette philosophie, peut être me la faire retrouver sans que je ne le sache, parce qu’elle s’inscrit dans des expériences, des inspirations que j'ai reçues.

Ce n'est qu'un mode préférentiel de ma part, je ne suis pas forcément ( devenu ) imperméable à autre chose, c'est ainsi que mon choix s'est porté, ce qui ne signifie pas que je deviens ipso facto insensible au reste du monde, c'est comme avec la nourriture, on fait des choix gustatifs, on ne perd pas pour autant la saveur/goût des autres plats, même si ce ne sont pas nos mets favoris, nous restreignons simplement nos choix, non qu'on devienne insensible ou réellement intolérant au reste ou que nous ne pourrions pas/plus y ressentir quelque chose.

La réduction du choix, les préférences, ne sont pas un obstacle intrinsèque à la découverte d'autres possibilités.

Marginale ? Mais à quel point ? Ce que je crains, c'est que vous souhaitiez me faire admettre qu'il est possible de faire de la philosophie sans jamais en faire. Il y a tellement de manières... Je vois aussi que vous inversez les rôles, lorsque vous semblez prétendre que je n'admets qu'une vision étriquée de la philosophie, disons, académique, que vous-mêmes ne faîtes que supputer ; je n'ai pas peur de dire que ma compréhension de ce qu'est la philosophie, et de comment elle se manifeste et se "pratique", est plus diversifiée et riche que la votre (ce n'est pas là qu'un tour de force).

C'est un constat : là où comme moi vous reposez sur votre intelligence et votre expérience, une forme de confiance en soi dans la possibilité de comprendre, je peux aussi me déporter radicalement, j'accède à une certaine compréhension de l'histoire, de l'histoire de la pensée, qui se développe, problématique, et à laquelle je ne m'interdis pas, par préjugé, de réfléchir et de m'en référer, mais que j'intègre bien au contraire, autant que je puisse. Exactement en effet comme ce serait incongru d'expliquer une couleur à un aveugle, je puis dire que la plupart de nos contemporains n'ont strictement aucune conscience de la fonction réelle que revêtent leurs opinions, et qu'il est à peu près impossible de le leur faire comprendre ; je ne puis expliquer pourquoi il faut s'en référer à certains auteurs qui, précisément, sont parvenus, ces esprits géniaux, à s'extraire de l'emprise de la doxa ; il faut les lire ; et donc toute barrière est un obstacle à cette prise de conscience, qu'il faut s'évertuer à briser, pour qu'enfin se déverse dans ces cervelles rabougries un vent plus frais, plus libre, et que chacun soit enfin mesure de faire l'expérience de son vide, de l'inintérêt de ses petites pensées perso, et se mette en une plus joyeuse et haute activité.

Je me suis très maladroitement exprimer, laissant entendre que vous étiez l'auteur d'une vision étriquée, je ne faisais qu'exprimer mon point de vue, sans vous avoir pour cible éventuelle, on me fait régulièrement le reproche, et je redis la même chose, lorsque je réponds, je ne m'adresse pas forcément directement au questionneur, mais aussi à l'ensemble des lecteurs, ce qui est source possible de confusion, et comme je n'y ai mis aucune réserve, il est légitime que vous sous sentiez concerné, mais telle n'était pas mon intention première en tout cas. Ceci étant dit, je veux bien reconnaitre que votre érudition est plus grande que la mienne, toutefois, dans la mesure où je n'accorde que peu d'importance au simple cumul de connaissances, comme on collectionne je ne sais quel objet fétiche, il faudra surtout s'évertuer à me faire part de la compréhension de celles-ci, infiniment plus pertinent à mes yeux incrédules, sans que cette riposte ne s'adresse directement à vous, c'est pour bien préciser où se situe mon terrain de jeu.

Même si ce n'est pas exactement mon cas, peut-on être un philosophe si on n'a jamais ouvert un livre de philosophie de sa vie ?

Personnellement je dirai oui, et d'ajouter d'ores et déjà que même si le développement laisse à désirer, il faut bien reconnaitre que le questionnement philosophique n'est pas réservé aux philosophes, je vois et constate que nombre de chansons à texte ou de films cinématographiques font preuves de telles interrogations, existentielles, éthiques ou philosophiques !

Je comprends très bien, et accepte ces fustigations justifiées.

Je modérerai quand même un peu votre propos, dans la mesure où par exemple si un excellent boucher venait nous parler de l'économie mondiale sans autre ficelle à son arc que sa compétence de commerçant, nous pourrions effectivement douter de la bonne prise de conscience de qui se trame aux plus hautes sphères mondiales, en revanche un immense joueur de rugby qui viendrait taquinait des footballers sur leur terrain, ne me paraitrait pas si déplacer, à la condition qu'il se plie aux exigences de ce sport, il aurait sans aucun doute une vision intéressante à apporter à la stratégie habituelle ou à la pratique footballistique.

D'autre part, peut-on dire qu'une personne qui n'écrit que des romans policiers ne serait pas elle aussi un écrivain, sans pour autant avoir fait le tour des genres littéraires ?

Ou par exemple qu'un physicien qui ne ferait que préparer les instruments de laboratoire pour une expérience cruciale, ne serait pas un scientifique ?

Y a t-il une manière plus valeureuse qu'une autre de s'attaquer à la philosophie, plus enviable, plus honorable ? ( voir aussi à ce sujet le topic récent " la déontologie du philosophe " )

Ou simplement, est philosophe celui qui s'adonne à la philosophie sans autre considération ? Quel est le but à atteindre ? Ou le moyen légitime d'y parvenir ?

Qu'un philosophe qui critique une science, sans être lui-même de formation scientifique ne devrait pas être écouté/entendu ou discrédité ?

Merci de m'avoir lu !

Cette vision reste trop proche d'une mécanique horlogère à mon sens, même si il y a de cela immanquablement, et qui rapidement tournerait dans le vide, sans vouloir paraitre désagréable, au contraire, cela demande de l'imagination, de la créativité, de l'audace, de l'anticonformisme viscéral, la pensée est pour ainsi dire vivante, elle ne se laisse pas enfermée aussi facilement, mais surtout elle se vit, elle se ressent, elle transcende tout ce que l'on peut écrire sur elle, elle est irréductible, incommensurable... Elle a ce petit plus, qui l'éloigne irrémédiablement d'un automatisme, d'un programme figé, du simple discours, ce qui a fait en partie que l'humanité ( certains individus ) s'est si éloignée de sa condition animale/naturelle.

Vous parlez de la pensée, ou de l'intelligence ? Remplacez les dans votre paragraphe par "parole" ; vous répondez ainsi à ce qui est écrit là :

La parole n'est qu'un vecteur d'informations, le langage qu'un moyen d'expression de l'intelligence, mais elle ne s'y réduit pas, on peut fort bien être doué d'intelligence et avoir des difficultés d'élocution, ce qui veut dire, que l'on peut comprendre également sans passer par l'échange à partir d'un certain niveau de compétence/compréhension minimale.

Un muet est doué de la parole, mais elle est atrophiée. Vous méprisez ce qui vous permet d'accéder à cette pensée si chère, l'intelligence, pour m'objecter quoi précisément... Pourrez-vous définir l'intelligence sans passer par la parole ? Entre toutes formes de communication, la parole en est une singulièrement inefficace : il vous faudra des lustres pour définir quoi que ce soit. Il faut bien le reconnaitre, en tant que vecteur d'information, on a bien mieux ! Des signaux visuels donnent des résultats beaucoup plus probants : le feu est rouge, ou vert : immédiat, univoque, objectif : là on sait ! - qu'avec la parole, c'est l'ambivalence, la relation, l'entremise, des personnes données, des subjectivités... On ne maîtrise pas bien tout ça. Elle surgit d'on ne sait trop où, d'un coup, une présence au milieu d'une station d'essence ou à une terrasse de café, découvrant un monde grouillant de significations, puis retourne au néant, le silence. Le silence et la parole... Elle est présence. On voit bien : s'il fallait mettre un gendarme à chaque feu rouge.. Ah non, ils remuent les bras et sifflent.

L'imagination, la créativité, l'anti-conformisme, sont des qualités qui nous parlent de la langue. Elle est rebelle ! les juristes, les ingénieurs les gens dans la com le savent très bien... Pour fouler l'intelligence : asservir la langue. Comment le pauvre mépriserait-il le riche ? Cette folle du logis, mieux vaut qu'elle ne prospère pas, ne s'échange, se transmue, ne fouille dans son propre néant à quels renversements elle pourrait encore aboutir. Tout doit être visible. Or la parole n'est pas visible. Elle s'entend. Elle se murmure... Elle évoque une musique... Ou un grincement ! Mais quelque chose de ce type. Quelque chose d'indéfini, insaisissable. Un être qui survient, advient, s'épanouit, et fatalement disparaît. Fortuite. Elle nous échappe toujours... Il nous faut la reprendre sans cesse. Elle est histoire.

Je n'imagine pas d'intelligence dans un monde sans paroles. Pourquoi aussi nous sommes là... Vous qui n'avez pas le cœur à lire un philosophe accordez un peu de temps à ces lignes ; je vous en remercie vraiment. C'est être en relation. Ne nous voyez-vous pas comme ces pèlerins venus chercher un peu d'eau bénite ? Faisons notre office à la parole. Implorons-la ici-même d'apporter un peu de chaleur dans nos vies. Êtres en relation, en présence... Là seulement l'intelligence, la parole animée. Oui, en un sens vous avez raison. Mais il y a encore ce point qui pose problème à mes yeux. Je ne suis pas un philosophe. Je doute sincèrement que vous en soyez un - je n'en sais rien. Lorsque j'écris que je sais mieux que vous, que ma compréhension de ce qu'est la philosophie est meilleure, je vous force à admettre que c'est possible, au moins par politesse. Qu'importe que ce soit le cas. Des hommes se distinguent-ils parmi les hommes par leur sagesse ? Si c'est une qualité, leur qualité, s'en est une particulière, ça ne peut pas être un caractère général. Certains accèdent à la sagesse. On peut la rechercher, mais donc on va à sa recherche, dans le monde, hors de soi.-même.. Ce n'est pas faire comme si... Ce n'est pas faire, puis dire que c'était être. C'est être sage. Posséder cette qualité. Laissons-là reposer hors de nous-mêmes un instant, et considérons-là. Voyez comme vous manquez cruellement de cette qualité ? Voyez comme j'en manque aussi ; un peu plus, ou un peu moins, à ce stade qu'importe vraiment : nous n'en n'avons pas même un peu. Eh bien cherchons-là, alors. Par où commencer ? Faut-il tâtonner ? Est-elle sous ce cailloux, ou celui-là ? Et d'abord, comment la trouve-t-on ? On aimerait bien le savoir ; on ne le sait pas...

D'où vient-elle, la sagesse ? Quand l'a-t-on vue ? Qui donc l'a trouvée ? Qu'en a-t-il fait ?

Tout ceci, cher ami, ne sortira pas de notre chapeau ! Il va falloir faire confiance à bien des intermédiaires. Croiser les testaments... Comprendre qui a légué quoi à qui. C'est très laborieux, comme activité : aucun universitaire ne ferait ça ! - très peu, à-côté...

Sinon vous avez vu ce match hier ce soir ?

Même si ce n'est pas exactement mon cas, peut-on être un philosophe si on n'a jamais ouvert un livre de philosophie de sa vie ?

J'en sais rien, c'est pas moi qui décide ça.

Tison, qu'entendez-vous par penser avec son corps ?

A force de prendre du recul, à force d'abstractions discursives, le philosophe ne risque-t-il pas de perdre le sens des réalités pratiques ? La seule façon de coller au plus près du réel, n'est-ce pas en dernière instance d'écouter le langage du corps qui a l'avantage de "plonger ses racines dans la sphère du flair et de l'orientation animale" ? (Sloterdijk). Cela suppose de dire "oui" au corps et à ses perceptions fulgurantes, et non pas de diaboliser le corps comme le font les philosophies dualistes et les religions judéo-chrétiennes. Le secret du corps, c'est l'intimité, le sens brûlant du voisinage et de la convivialité (qui passent par le regard et l'écoute de l'autre), et non pas la mise à distance glaciale du scientifique ou de certains philosophes. Cela peut passer par une philosophie du corps (Cf. Gabriela Marzano). Le philosophe se doit ainsi de faire la part entre distance et proximité, afin de ne pas se retrouver un beau jour au fond d'un puits ou bien à marcher la tête en bas.

(Il fallait lire Miquela Marzano. Mi scusi, Miquela !)

Vous parlez de la pensée, ou de l'intelligence ?

Nous parlions de penser par soi-même.

Mais il a été évoqué par tes soins le rôle prépondérant du dialogue, qu'il soit écrit ou verbal, pour la pleine compréhension, ce qui m'a fait dire qu'à partir d'un certain niveau, on pouvait découvrir par soi-même ou redécouvrir ce que d'autres ont vu, mais aussi que l'intelligence, qui permet/engendre/enfante de réfléchir par soi-même, n'est pas concomitante au langage, elle le précède, d'où la possibilité de comprendre le monde sans discours, en résumé.

Un muet est doué de la parole, mais elle est atrophiée. Vous méprisez ce qui vous permet d'accéder à cette pensée si chère, l'intelligence, pour m'objecter quoi précisément... Pourrez-vous définir l'intelligence sans passer par la parole ?

Entre toutes formes de communication, la parole en est une singulièrement inefficace : il vous faudra des lustres pour définir quoi que ce soit. Il faut bien le reconnaitre, en tant que vecteur d'information, on a bien mieux ! Des signaux visuels donnent des résultats beaucoup plus probants : le feu est rouge, ou vert : immédiat, univoque, objectif : là on sait ! - qu'avec la parole, c'est l'ambivalence, la relation, l'entremise, des personnes données, des subjectivités... On ne maîtrise pas bien tout ça. Elle surgit d'on ne sait trop où, d'un coup, une présence au milieu d'une station d'essence ou à une terrasse de café, découvrant un monde grouillant de significations, puis retourne au néant, le silence. Le silence et la parole... Elle est présence. On voit bien : s'il fallait mettre un gendarme à chaque feu rouge.. Ah non, ils remuent les bras et sifflent.

Dans la mesure où nous communiquons, je suis obligé d'utiliser un vecteur qui puisse faire passer ce qu'il y a dans ma tête dans la tienne, mais en aucun cas cela n'influe sur la réalité de ce à quoi se rapporte mes écrits, dit autrement j'utilise un langage compréhensible de nous deux pour véhiculer une information sur la qualité indépendante de ce qu'est l'intelligence, elle est entre autre chose mais principalement, la faculté de trouver une solution, non hasardeuse, à un problème nouveau, elle se passe dès lors d'une quelconque parole, et ce n'est pas parce que je n'en dis mot qu'elle ne se réalise pas non plus, il suffit de regarder les animaux domestiques, captifs ou sauvages agir, pour se rendre à l'évidence, ou sinon de s'informer sur les capacités prodigieuses des animaux non humains.

Il ne faut pas confondre signaux avertisseurs avec communication, qui implique un double sens de circulation de l'information, des feux ou des panneaux sont des avertisseurs, il n'y a aucun dialogue, ni échange bilatéral, pas plus que pour l'agent de circulation, ils ne font qu'émettre des signaux que nous interprétons suivant des expériences passées.

Le langage ou la parole a certes des limites, c'est indéniable, mais elle permet d'assoir, de renforcer l'intelligence qui est en nous, disons qu'elle a un rôle d'amplification, en même temps qu'elle permet une bien meilleure organisation mnésique, et donc d'augmenter considérablement son efficacité, à l'instar des machines diverses qui prolongent et amplifient la main de l'homme.

Mais c'est aussi un moyen de transmission de la connaissance, tout comme l'électricité est à la fois un support de l'information et un vecteur de celle-ci, la parole est à la fois cet outil intérieur supportant nos réflexions et le moyen de transmettre leurs contenus.

L'imagination, la créativité, l'anti-conformisme, sont des qualités qui nous parlent de la langue. Elle est rebelle ! les juristes, les ingénieurs les gens dans la com le savent très bien... Pour fouler l'intelligence : asservir la langue. Comment le pauvre mépriserait-il le riche ? Cette folle du logis, mieux vaut qu'elle ne prospère pas, ne s'échange, se transmue, ne fouille dans son propre néant à quels renversements elle pourrait encore aboutir. Tout doit être visible. Or la parole n'est pas visible. Elle s'entend. Elle se murmure... Elle évoque une musique... Ou un grincement ! Mais quelque chose de ce type. Quelque chose d'indéfini, insaisissable. Un être qui survient, advient, s'épanouit, et fatalement disparaît. Fortuite. Elle nous échappe toujours... Il nous faut la reprendre sans cesse. Elle est histoire.

La langue est à l'image d'Internet, à la fois un merveilleux outil et en même temps redoutable, elle peut servir le bien, comme le mal, tout dépend de qui s'en sert et dans quel but.

Si l'intelligence est nécessaire pour penser par soi-même, elle n'y est pas suffisante, à mon sens, c'est pour cela que des gens très intelligents ont pu se leurrer ou se faire berner, ou encore commettre les pires erreurs, comme je l'ai dit à Tison au-dessus, il nous faut faire preuve aussi de sensibilité, et d'esprit novateur comme je te l'ai signalé au-dessus, et ce serait me contredire si je disais que c'est suffisant, mais ce sont des ingrédients indispensables pour y parvenir.

Mais la parole comme notre être ne peut se répercuter que dans l'instant présent, en dehors il n'est que souvenirs ou projections, il est donc aussi insaisissable qu'elle, pourtant qui douterait de la réalité, de la prégnance, de la contenance, des actions de l'être ? ( ce n'est pas véritablement une question )

Je n'imagine pas d'intelligence dans un monde sans paroles. Pourquoi aussi nous sommes là... Vous qui n'avez pas le cœur à lire un philosophe accordez un peu de temps à ces lignes ; je vous en remercie vraiment. C'est être en relation. Ne nous voyez-vous pas comme ces pèlerins venus chercher un peu d'eau bénite ? Faisons notre office à la parole. Implorons-la ici-même d'apporter un peu de chaleur dans nos vies. Êtres en relation, en présence... Là seulement l'intelligence, la parole animée.

Oui, en un sens vous avez raison. Mais il y a encore ce point qui pose problème à mes yeux. Je ne suis pas un philosophe. Je doute sincèrement que vous en soyez un - je n'en sais rien. Lorsque j'écris que je sais mieux que vous, que ma compréhension de ce qu'est la philosophie est meilleure, je vous force à admettre que c'est possible, au moins par politesse. Qu'importe que ce soit le cas. Des hommes se distinguent-ils parmi les hommes par leur sagesse ? Si c'est une qualité, leur qualité, s'en est une particulière, ça ne peut pas être un caractère général. Certains accèdent à la sagesse. On peut la rechercher, mais donc on va à sa recherche, dans le monde, hors de soi.-même.. Ce n'est pas faire comme si... Ce n'est pas faire, puis dire que c'était être. C'est être sage. Posséder cette qualité. Laissons-là reposer hors de nous-mêmes un instant, et considérons-là. Voyez comme vous manquez cruellement de cette qualité ? Voyez comme j'en manque aussi ; un peu plus, ou un peu moins, à ce stade qu'importe vraiment : nous n'en n'avons pas même un peu. Eh bien cherchons-là, alors. Par où commencer ? Faut-il tâtonner ? Est-elle sous ce cailloux, ou celui-là ? Et d'abord, comment la trouve-t-on ? On aimerait bien le savoir ; on ne le sait pas...

Nous pouvons certes communier, mais en aucun cas nous pourrons transmettre de notre intelligence à l'autre, uniquement de la chaleur humaine, des connaissances, des pistes de réflexions, des résultats, des doutes, etc... il nous incombera à tous les deux de travailler pour nous même si nous voulons progresser en intelligence, comme le muscle a besoin de l'effort physique de soi pour se développer, non celui d'un autre.

Je ne crois pas avoir laissé entendre que j'étais sage, ni même dans un état bien avancé sur cette voie, au contraire je suis en quête, et comme dit à un autre forumeur il y a peu, être un philosophe c'est être un chercheur actif, non arrivé à un objectif, ou en passe de l'obtenir, mais sur le chemin du questionnement, dit autrement c'est celui qui cherche la sagesse, non celui qui l'a acquise, et celle-ci ne s'arrête absolument pas à un empilement de connaissances ou un savoir élaboré, elle demande je pense une grande maitrise de soi-même, de l'abnégation, de faire des choix les plus éclairés ou de s'abstenir, de voir au-delà des apparences ou de l'opinion actuelle majoritaire, de faire preuve d'humanisme, d'empathie.

D'un autre coté, je crois même que personne ne peut vraiment l'être en permanence, ce ne sont au mieux que des épisodes, sinon il faut vivre reclus du monde, comme ces moines tibétains, et dans la mesure où je ne remplirai jamais toutes les conditions que j'ai fournies, je suis à peu près certain de ne jamais l'être moi-même, ce qui n'empêche en rien de tenter de s'en approcher, et dans notre affaire, le comment prendra toute son importance, car le sage est totalement dépendant de comment il oeuvre.

J'en sais rien, c'est pas moi qui décide ça.

Pourtant tu émets des doutes sur le fait que nous en soyons, nous ne pouvons pas avoir deux poids et deux mesures !

Comme je l'ai évoqué sur un autre endroit du forum, imaginons que nous devions savoir si tel individu est un artiste comme il le prétend, comment nous y prendrions nous, sur quels critères, seront-ils objectifs ou subjectifs et par rapport à qui ? Qu'est-ce qui prime, ce que pensent les autres de lui, ou ce qu'il pense de lui, ce qu'il ressent, a t-il quelque chose à prouver à quelqu'un ?

Le philosophe, en général, ne peut-il pas être vu comme un artiste du savoir finalement ?

Dans la mesure où nous communiquons, je suis obligé d'utiliser un vecteur qui puisse faire passer ce qu'il y a dans ma tête dans la tienne, mais en aucun cas cela n'influe sur la réalité de ce à quoi se rapporte mes écrits, Eh bien ça dépend de quoi nous parlons, j'imagine. Si nous parlons bien du concombre qui fait du hip hop sur la table, d'accord. dit autrement j'utilise un langage compréhensible de nous deux pour véhiculer une information sur la qualité indépendante de ce qu'est l'intelligence, elle est entre autre chose mais principalement, la faculté de trouver une solution, non hasardeuse, à un problème nouveau, elle se passe dès lors d'une quelconque parole, et ce n'est pas parce que je n'en dis mot qu'elle ne se réalise pas non plus, il suffit de regarder les animaux domestiques, captifs ou sauvages agir, pour se rendre à l'évidence, ou sinon de s'informer sur les capacités prodigieuses des animaux non humain.

D'accord. C'est l'avantage de définir. Lorsque tu déclares que l'intelligence est "entre autre chose mais principalement, la faculté de trouver une solution, non hasardeuse, à un problème nouveau", je peux examiner par moi-même quelles réalités recouvre cette définition et l'estimer recevable. Mais encore ? ai-je envie de demander. Je voudrais en savoir plus.

Le langage ou la parole a certes des limites, c'est indéniable, mais elle permet d'assoir, de renforcer l'intelligence qui est en nous, disons qu'elle a un rôle d'amplification, en même temps qu'elle permet une bien meilleure organisation mnésique, et donc d'augmenter considérablement son efficacité, à l'instar des machines diverses qui prolongent et amplifient la main de l'homme. Quid de la parole sous le jour de la relation, c'est très étrange non ? Je vous invite à voir en elle un instrument, vous me figurez l'image du prolongement d'un individu. Est-ce moi qui induit ça ?

Mais à quoi peut bien servir la parole, enfin ? Il faut revenir à ça c'est basique. Puis ça évitera des choses comme : "La langue est à l'image d'Internet, à la fois un merveilleux outil et en même temps redoutable, elle peut servir le bien, comme le mal, tout dépend de qui s'en sert et dans quel but." Là tu semble renoncer très fort à réfléchir ; c'est donc ici qu'il faut appuyer. Et du coup tu me permets d'embrayer, et c'est très aimable. Je.

Et d'abord quelle langue ? Pourquoi pas y regarder de plus près ? Un petit point de méthode.

Je dis qu'il nous faudra d'abord écouter, car les langues ne se donneront pas à connaître autrement, jamais.

Tu entends parler quelqu'un. Soyons empiriques. (alors on part de l'expérience n'est-ce pas). Tu entends quelqu'un parler. Ce quelqu'un là s'adresse à toi. Peux-tu, dans cette situation, ignorer le quelqu'un qui parle ou le quelque chose qui est dit ? Absolument pas. Ils sont constitutifs de cette occurrence singulière, cette parole-là. Cette occurrence, cette manifestation, dont d'ailleurs tu dois tenir compte au point de vue empirique, forme disons une unité phénoménale élémentaire. La dans l'expérience de ce quelqu'un qui t'as dit par exemple "hey salutt" tu as une parole, une unité phénoménale élémentaire. Quand plus tard tu es à la station service dont je parlais et que le type lit le prix de ce que tu dois payer, tu as encore une unité phénoménale élémentaire singulière qui se manifeste. Et ainsi de suite.

Mais alors... s'il n'est pas possible d'en retrancher ni le qui, ni le quoi... Quelle est la conséquence... Eh bien tu comprends que dans le monde réel il se trouve une quantité et une variété inconnaissable pour toi (infinie en puissance) d'unités phénoménales de cette sorte qui se produisent. Alors se profile cet être fabuleux. Le phénomène dans son entièreté et dans son immédiate et incommensurable étrangeté, qu'on peut choisir maintenant d'appeler par exemple : les langues (et on va commencer pourquoi pas à concevoir le langage - comme sous catégorie, nous n'accepterons pas le langage informatique). Les langues dans la réalité totale et présente. Les langues aujourd'hui dans le monde. Vaaaaaaaaste programme. Et je suis content qu'on en parle parce que, du coup, j'ai bien compris que cette réalité là n'est évidemment pas contenue dans l'activité neuronale d'un quelconque sujet ni dans sa représentation abstraite à un moment donné, ce qui serait une simple confusion, bien que cette activité neuronale m'enseigne à propos des langues.... - mmmmmh j'hésite un peu... m'enseigne quoi ? en fait non, je crois que c'est vraiment indifférent aux langues. Voilà "Indifférent". [Mais d'un certain point de vue, peut-être que ma pensée à lieu à l'intérieur de mon cerveau ? Si c'est le cas, ce que je vois n'est-ce pas encore mon cerveau qui le crée ? Et tout ce que je pense là, que j'écris et crois vivre en fait, c'est toute une illusion générée à l'intérieur d'un cerveau, et toutes ces absurdités que j'écris, une nuage d'impulsions nerveuse qui oarcourent le tissu nerveux du haut du crâne à la plante des pieds en passant par la moelle epinaire et hop jusqu'à la nuque... Ou bien ça se passe dans votre cerveau].

Enfin encore une fois, sous cet angle, on gît frappé d'ignorance. Rien ne permet de dépasser notre limite par rapport au phénomène réel - quiconque le prétend est ignorant, ou divin.

On n'avancera dans sa connaissance vraie uniquement par l’écoute, car là il existe pleinement, là il repose originellement et se manifestera de nouveau. Mais l'axe de progression de toute manière ne peut qu'être l'expérience personnelle de la parole. Il faudra parvenir à tout considérer ensemble... A se rappeler à toujours plus de réalité pour là éprouver nos limites. Dans ces limites, toute hypothèse devient tolérable, c'est vrai, car on a bien constaté le caractère mystérieux et irréductible du problème, autant au niveau de la parole que des langues et plus encore du langage qui a tendance à englober indéfiniment (au lieu de partir de l'expérience on s'est figuré une image qu'on vient appliquer comme une forme extérieure indifférente. Et que voyons nous maintenant ? Nous avons fermé les yeux.

De retour à la réalité, nous voilà baignés dans la parole. Nous l'avons tenue une fois, nous la tiendrons maintenant. Chaque fois qu'elle se présentera à nous, ce sera l'occasion de la reconnaître. Nous savons être d'avance dépassés. Ainsi sommes-nous faits...

le sage est totalement dépendant de comment il oeuvre

D'accord. C'est l'avantage de définir. Lorsque tu déclares que l'intelligence est "entre autre chose mais principalement, la faculté de trouver une solution, non hasardeuse, à un problème nouveau", je peux examiner par moi-même quelles réalités recouvre cette définition et l'estimer recevable. Mais encore ? ai-je envie de demander. Je voudrais en savoir plus.

Je ne comprends pas ce que tu attends ? Où elle s'applique, les autres formes secondaires d'intelligence, autre chose ?

Quid de la parole sous le jour de la relation, c'est très étrange non ?

Je vous invite à voir en elle un instrument, vous me figurez l'image du prolongement d'un individu. Est-ce moi qui induit ça ?

Ça reste un vecteur de nos états d'âme, mais dans ce cas ce n'est pas indispensable, nous pouvons nous faire comprendre autrement que par le langage verbal.

Pour être franc, j'exprime quelques difficultés à comprendre ce que tu m'écris et où tu veux en venir, c'est surtout ça la raison de mon vagabondage, je pense.

Mais alors... s'il n'est pas possible d'en retrancher ni le qui, ni le quoi... Quelle est la conséquence... Eh bien tu comprends que dans le monde réel il se trouve une quantité et une variété inconnaissable pour toi (infinie en puissance) d'unités phénoménales de cette sorte qui se produisent. Alors se profile cet être fabuleux. Le phénomène dans son entièreté et dans son immédiate et incommensurable étrangeté, qu'on peut choisir maintenant d'appeler par exemple : les langues (et on va commencer pourquoi pas à concevoir le langage - comme sous catégorie, nous n'accepterons pas le langage informatique). Les langues dans la réalité totale et présente. Les langues aujourd'hui dans le monde. Vaaaaaaaaste programme. Et je suis content qu'on en parle parce que, du coup, j'ai bien compris que cette réalité là n'est évidemment pas contenue dans l'activité neuronale d'un quelconque sujet ni dans sa représentation abstraite à un moment donné, ce qui serait une simple confusion, bien que cette activité neuronale m'enseigne à propos des langues.... - mmmmmh j'hésite un peu... m'enseigne quoi ? en fait non, je crois que c'est vraiment indifférent aux langues. Voilà "Indifférent".

Je ne saisis pas une telle assertion !

Pour ma part, il est parfaitement possible de tout disséquer dans sa plus intime expression, non seulement le qui parle, et les liens que j'entretiens avec cette personne, l'historicité vécue ou rapportée d'elle, ainsi que de quoi elle parle, quelle est l'intention première de son interpellation, puis sa signification, tout comme sa pertinence et l'intérêt que j'y accorde, ou le crédit, mais également comment elle s'adresse à moi, et pourquoi pas la qualité de ce qui est dit ou sa véracité, ce qui rejoint les intentions de l'interlocuteur, s'ensuit un choix de ma part de répondre d'une certaine manière, en fonction de mon état d'humeur, de ma proximité avec elle, de l'attrait suscité, du temps que j'ai à y consacrer ou encore du niveau d'agressivité/d'empathie décodé, etc...

Alors je ne doute pas qu'il existe une variété quasi-infinie d'unités phénoménales, mais celles qui me touchent seront extrêmement moindres, ou qui sont susceptibles de capter mon attention et non de rester sur un mode automatique. Je dirai qu'il y a bien d'autres choses qui peuvent plus efficacement attirer ma conscience à s'y pencher, mais je me dis que si nous n'avions pas le langage, nous pourrions tout de même nous comprendre en grande partie, cela nous demanderait une autre méthode plus orientée sur le regard et de développer plus avant ses facultés d'anticipation et d'empathie.

Pour illustrer que l'on peut saisir les intentions d'une personne avant même qu'elle ouvre la bouche, l'autre jour j'ai été amené à me rendre dans une HLM à frapper aux portes, dans un des logements, une dame a ouvert après que l'on ait sonné, elle est sortie promptement, a refermé aussi sec sa porte, en se positionnant devant et en écartant légèrement les jambes, redressant le torse et en croisant les bras au niveau de la poitrine, de part sa gesture j'ai tout de suite compris qu'elle ne nous laisserait pas rentrer, et ses paroles ensuite n'ont fait que confirmer/doubler son message corporel, rien de plus n'a été formulé, que son corps et ses mimiques n'avaient pas signifié. De même mon voisin, quand il est trop loin pour une quelconque conversation, fait des gestes de salutation ou de montrer/pointer avec son doigt quelque chose, dont j'interprète l'intention, comme lorsqu'il pointe le soleil alors que ça fait des jours qu'il faisait mauvais, je peux lui renvoyer un acquiescement par un pouce levé. Et si il s'agissait de quelque chose de plus technique, il suffirait d'être côte à côte, l'un exécutant la chose pendant que l'autre observe pour comprendre, partager ou faire comprendre. Et n'oublions pas que l'essentiel des émotions se passe allégrement de la parole.

Enfin encore une fois, sous cet angle, on gît frappé d'ignorance. Rien ne permet de dépasser notre limite par rapport au phénomène réel - quiconque le prétend est ignorant, ou divin.

On n'avancera dans sa connaissance vraie uniquement par l’écoute, car là il existe pleinement, là il repose originellement et se manifestera de nouveau. Mais l'axe de progression de toute manière ne peut qu'être l'expérience personnelle de la parole. Il faudra parvenir à tout considérer ensemble... A se rappeler à toujours plus de réalité pour là éprouver nos limites. Dans ces limites, toute hypothèse devient tolérable, c'est vrai, car on a bien constaté le caractère mystérieux et irréductible du problème, autant au niveau de la parole que des langues et plus encore du langage qui a tendance à englober indéfiniment (au lieu de partir de l'expérience on s'est figuré une image qu'on vient appliquer comme une forme extérieure indifférente. Et que voyons nous maintenant ? Nous avons fermé les yeux.

La parole a ceci de commun avec l'argent, elle facilite les échanges, mais elle n'en est pas dépositaire ou une condition sine qua none, on pourrait bien faire sans, même si ce serait malcommode, comme tu l'as dit toi-même, c'est un outils/instrument, ce qui laisse à penser que l'on peut en utiliser un autre !

Nous avons surtout besoin de communiquer, parce que nous sommes des êtres sociaux, bien que dans mon cas ce soit réduit à sa plus simple expression, à vrai dire je suis plus dans la recherche d'autres " extraterrestres " que dans le partage habituel/classique d'une relation sociale. L'esprit, mon esprit cherche d'autres esprits éclairés/sensibles, à analyser, à décortiquer, à comprendre, à comparer, etc... dit autrement de l'eau à mon moulin.

P.S.: ça serait sympathique si tu arrivais à utiliser les " quotes " pour répondre :blush:

J'utilise très bien les quote, non ?

C'est simple ce que je dis. Tu n'as pas envisagé le phénomène dans toute sa complexité (pourquoi je t'y rappelles, pour que tu te rappelles que dans toutes choses humaines la parole est impliquée) pourtant tu prétends qu'elle n'est qu'un vecteur, autrement dit tu sous entends qu'on peut s'arrêter là, et tu continues ton raisonnement toutes choses égales d'ailleurs. Bref tu manques sur ce point de curiosité, tu te contentes d'idées que tu viens illustrer.