Comment prouvez-vous que la théorie de l'évolution

Et bien si on fait ce véritable effort pédagogique qu'essayer de répondre de manière la plus rigoureuse possible comme j'ai essayé de le faire dans des domaines qui me sont plus familier comme celui de la logique et dans une bien moindre mesure en physique, on s'aperçoit assez rapidement que la démonstration pose un certain nombre de sujets qu'on considère acquis sans se demander suffisamment où par quel truchement ces postulats sont les bases du raisonnement

Et encore, la logique est la fondation la plus fondamentale du raisonnement humain et la physique une des sciences pures les plus rigoureuses par son lien très étroit avec les mathématiques, sa vérifiabilité, son rapport à l'expérience...

Et même dans ces domaines, des postulats, des lois incomplètes, des constantes aux origines inconnues, des interprétations conceptuellement delicates existent rendant impossible le "tout est compris, tout est expliqué"

J'ai un attachement trop important aux déductions et à la logique ce qui fait qu'une histoire ou une méthode rigoureuse mais trop éloigné de la démonstration logique sans faille me laisse un arrière goût d'inachevé

C'est le cas pour la psychologie, la psychanalyse et pour toutes les sciences économiques et sociales que je comprends, que je pratique, dont je constate l'efficacité partielle mais dont aucune n'est parfaite, complète ni pleinement satisfaisante en simplifiant des mécanismes par des concepts qui ne renvoient pas la multifactorialité du processus

Et ce point je l'appréhende d'autant mieux que je suis statisticien de formation

Au croyant devant un pseudo créationnisme divin qui lui ne repose sur rien de rationnel on peut opposer Darwin et la théorie de l'évolution et on aura raison de le faire car ces mécanismes sont vrais et demontrés sur leur grands principes

On comprend alors comment des mécanismes se sont mis en place et on constate une méthode de classification qui permet de rejouer approximativement une histoire dont on constatera certaines discontinuités, certains chaînons manquants, certaines incompréhensions dont on peut se satisfaire par la compréhension des mécanismes généraux

Neanmoins, je ne peux que constater que la raillerie est présente comme un rire nerveux reactif devant une naïveté enfantine qui sollicite de reprendre dans le détail certaines de ces discontinuité dont la plupart reposent sur des hypothèses et sans avoir aujourd'hui même compris des mecanismes que la nature a engendré "seule" avec une complexité et un équilibre spectaculaire

Et au final, je me dis malgré tout que, le fait de simplement pouvoir dire que tout n'a pas encore été compris pour déboucher sur un rire nerveux est une forme de terreur intellectuelle dans laquelle tout ce qui sortirait un tant soi peu du moule et quand bien même ce dernier serait percé est inconcevable

Et c'est ici que j'espère qu'à l'instar de nombreux scientifiques qui ont su apporter un nouvel angle révolutionnaire en se sortant de ce carcan, des scientifiques folkloriques sauront faire sortir nos représentantations de leur ornières presomptueuses en ne sachant pas constater que nous expliquons beaucoup mais que nous n'expliquons pas tout et que nos représentations sont globalement justes mais incomplètes

Bonjour,

La théorie darwinienne de l'évolution est ancienne et incomplète, c'est bien pourquoi elle permet un faux débat entre ses partisans et ses opposants.

Les uns et les autres utilisent ses carences et ses faits constatés, pour nourrir leur opposition idéologique et dogmatique, c'est sans intérêt, autant dicuter du sexe des anges, voici un résumé:

"http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/leguyader.htm"

C'est assez compliqué à comprendre, je vais tenter de simplifier, mais je peux détailler plus si vous le désirez;

Comment est-on passé de la molécule à la cellule avec un noyau, autrement dit, la vie?

Nous nous sommes donc éloignés du darwinisme qui explique l'évolution du vivant, par adaptation, compétition et coopération. La théorie de l'évolution n'explique pas la vie comme son nom l'indique, contrairement ce que j'ai lu dans un post d'hier je crois ....on pourrait tout autant lui reprocher ne ne pas donner le tiercé dans l'ordre, c'est un peu du même acabit.

Revenons à nos moutons, pour peu qu'ils ne soient pas transformés en grenouilles de bénitier.

La théorie qui fait consensus dans le domaine des sciences de la vie est celle de la soupe primitive, qui contenait les atomes tout droit venus du ciel, enfin des météorites, c'est vrai que par les temps qui courent, il faut préciser pour ne pas être mal compris.

Il y avait donc les ingrédients, il manquait l'énergie pour évoluer vers la vie.

Il y a plusieurs théories pour l'énergie; des cavités qui ont mis sous pression les atomes(délivrant de l'énergie grâce au principe de Le chatelier) , qui ont formé des molécules puis une cellule avec un noyau ....puis les mitochondries et là, c'était gagné.

Un théorie récente établit que l'énergie a pu être délivrée ...par de vulgaires gouttelettes d'eau. C'est une théorie intéressante, qui demande à être validée et reproduite par expérience à grande échelle...

En admettant que cette réponse soit suffisante pour la question 1/ et 2/, comment alors réponds tu la question 2/ et 4/ ?

1/ Comment de l'inerte peut donner du vivant ?

2/ Pourquoi n'y aurait-il qu'une seule cellule vivante qui aurait donné une descendance ?

3/ Pourquoi l'inerte ne donnes plus du vivant ?

4/Quelles seraient le métabolisme de la cellule primitive ?

Bonjour,

"http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/leguyader.htm"

Bonjour,

lien mort.

En admettant que cette réponse soit suffisante pour la question 1/ et 2/, comment alors réponds tu la question 2/ et 4/ ?

4/Quelles seraient le métabolisme de la cellule primitive ?

Bonjour,

lien mort.

Oui excusez moi, de toutes façons c'est un résumé synthétique assez basique.

Pour répondre à votre question, je propose de dire que la matière vivante c'est de la matière plus informée, elle capable de recevoir de l'information et de la transmettre grâce à la molécule d'adn, ou d'arn un peu moins performante.

Quand je pense aux biologistes matérialistes stricts qui ne font pas de différence entre matière vivante et inanimée, j'ai un peu honte pour eux, c'est une attitude logique, mais tellement dogmatique!

Et bien si on fait ce véritable effort pédagogique qu'essayer de répondre de manière la plus rigoureuse possible comme j'ai essayé de le faire dans des domaines qui me sont plus familier comme celui de la logique et dans une bien moindre mesure en physique, on s'aperçoit assez rapidement que la démonstration pose un certain nombre de sujets qu'on considère acquis sans se demander suffisamment où par quel truchement ces postulats sont les bases du raisonnement

Et encore, la logique est la fondation la plus fondamentale du raisonnement humain et la physique une des sciences pures les plus rigoureuses par son lien très étroit avec les mathématiques, sa vérifiabilité, son rapport à l'expérience...

Et même dans ces domaines, des postulats, des lois incomplètes, des constantes aux origines inconnues, des interprétations conceptuellement delicates existent rendant impossible le "tout est compris, tout est expliqué"

J'ai un attachement trop important aux déductions et à la logique ce qui fait qu'une histoire ou une méthode rigoureuse mais trop éloigné de la démonstration logique sans faille me laisse un arrière goût d'inachevé

C'est le cas pour la psychologie, la psychanalyse et pour toutes les sciences économiques et sociales que je comprends, que je pratique, dont je constate l'efficacité partielle mais dont aucune n'est parfaite, complète ni pleinement satisfaisante en simplifiant des mécanismes par des concepts qui ne renvoient pas la multifactorialité du processus

Et ce point je l'appréhende d'autant mieux que je suis statisticien de formation

Au croyant devant un pseudo créationnisme divin qui lui ne repose sur rien de rationnel on peut opposer Darwin et la théorie de l'évolution et on aura raison de le faire car ces mécanismes sont vrais et demontrés sur leur grands principes

On comprend alors comment des mécanismes se sont mis en place et on constate une méthode de classification qui permet de rejouer approximativement une histoire dont on constatera certaines discontinuités, certains chaînons manquants, certaines incompréhensions dont on peut se satisfaire par la compréhension des mécanismes généraux

Neanmoins, je ne peux que constater que la raillerie est présente comme un rire nerveux reactif devant une naïveté enfantine qui sollicite de reprendre dans le détail certaines de ces discontinuité dont la plupart reposent sur des hypothèses et sans avoir aujourd'hui même compris des mecanismes que la nature a engendré "seule" avec une complexité et un équilibre spectaculaire

Et au final, je me dis malgré tout que, le fait de simplement pouvoir dire que tout n'a pas encore été compris pour déboucher sur un rire nerveux est une forme de terreur intellectuelle dans laquelle tout ce qui sortirait un tant soi peu du moule et quand bien même ce dernier serait percé est inconcevable

Et c'est ici que j'espère qu'à l'instar de nombreux scientifiques qui ont su apporter un nouvel angle révolutionnaire en se sortant de ce carcan, des scientifiques folkloriques sauront faire sortir nos représentantations de leur ornières presomptueuses en ne sachant pas constater que nous expliquons beaucoup mais que nous n'expliquons pas tout et que nos représentations sont globalement justes mais incomplètes

Salut,

Tout le monde est parfaitement d'accord avec ça, zones d'ombres, on ne comprend pas tout etc, mais ceci n'autorise aucunement à raconter des inepties, genre créationnisme, espèces arrivées toutes brandies sur Terre par un bon dieu il y a 4000 ans, histoires d'adam et ève et autres balivernes, fossiles en pierre taillées par l'érosion, re mdr, etc.

Ouverture d'esprit ne veut pas dire gober n'importe quelle ânerie, du calibre de celles que l'on peut lire sous la plume de nos amis religieux.

Les sciences sont la curiosité humaine, rien d'autre, avec ses réussites et ses doutes, mais le prêt-à-penser issu de bouquins prétendûment divins ne saurait y avoir sa place, ou alors plus rien ne veut dire quoi que ce soit.

Je puis alors affirmer que le bon dieu, c'est moi, ou un caillou, ou un trou noir...

Salut,

Tout le monde est parfaitement d'accord avec ça, zones d'ombres, on ne comprend pas tout etc, mais ceci n'autorise aucunement à raconter des inepties, genre créationnisme, espèces arrivées toutes brandies sur Terre par un bon dieu il y a 4000 ans, histoires d'adam et ève et autres balivernes, fossiles en pierre taillées par l'érosion, re mdr, etc.

Ouverture d'esprit ne veut pas dire gober n'importe quelle ânerie, du calibre de celles que l'on peut lire sous la plume de nos amis religieux.

Les sciences sont la curiosité humaine, rien d'autre, avec ses réussites et ses doutes, mais le prêt-à-penser issu de bouquins prétendûment divins ne saurait y avoir sa place, ou alors plus rien ne veut dire quoi que ce soit.

Qui parle comme des religieux?

Actualité Débattre Les grands entretiens

Et si Darwin s'était trompé..

Avec "Dépasser Darwin" (Plon), le grand chercheur Didier Raoult remet en question nos certitudes sur l'évolution. Entretien du Point:

C'est l'un des plus grands chercheurs français en microbiologie. Le professeur Didier Raoult dirige l'unité de recherche en maladies infectieuses et tropicales émergentes à la faculté de médecine de Marseille. On lui doit des découvertes fondamentales comme celle des virus géants et peut-être même d'une nouvelle forme de vie. Dans son dernier livre, Dépasser Darwin (Plon), Didier Raoult explique pourquoi le darwinisme, érigé en dogme, est en train de voler en éclats.

Le Point : Vous racontez que, dans leurs laboratoires, les chercheurs en biologie sont en train de révolutionner la vision du monde. Aujourd'hui, Copernic n'a pas l'oeil collé à une lunette astronomique, mais à un microscope électronique ?

Didier Raoult : Quand Copernic puis Galilée affirment que la Terre tourne autour du Soleil, c'est la façon dont nous avons ordonnancé le monde dans nos têtes qui vole en éclats. L'homme n'est plus au sommet de la création, le centre d'un univers immuable. Avec la révolution génomique, nous vivons les débuts de la biologie. On découvre que l'homme est un écosystème à lui tout seul, un monde dans lequel cohabitent des millions de micro-organismes. Cet écosystème ambulant évolue dans d'autres écosystèmes qu'il modifie et qui le modifient. Tous les êtres vivants passent leur temps à s'échanger des gènes. Pas uniquement par la reproduction, mais aussi par les virus et les bactéries. Le monde du vivant est une immense orgie collective. On sait aujourd'hui que 8 % de l'ADN humain est constitué de vestiges de gènes qui nous ont été transmis par des virus.

C'est pourquoi vous dites que l'homme est une "chimère" ?

Pendant longtemps, on a pensé que nous descendions d'un ancêtre commun : le Sapiens. En mai 2010, coup de théâtre : les résultats d'une analyse de l'ADN prélevé sur des os de néandertaliens ont révélé que 1 à 4 % de nos gènes viennent de Neandertal. Que cela nous plaise ou non, nous sommes apparentés à ce lourdaud, et non pas uniquement à Sapiens"l'intello". Les deux se sont rencontrés et métissés. L'arbre généalogique de l'espèce humaine est anti-darwinien parce que notre ancêtre est tout à la fois Sapiens, néandertalien, une bactérie et un virus !

Vous avez récemment affirmé que quatre formes de vie, et non pas trois comme il a toujours été admis, sont apparues il y a plus d'un milliard d'années. De quoi mettre en ébullition les spécialistes de l'évolution !

Le virus géant mimivirus que mon équipe a découvert en 2003, et dont nous avons décrypté le génome, me permet d'émettre l'hypothèse selon laquelle, à côté des trois grandes formes de vie acceptées - bactéries, eucaryotes et Archaea -, il en existerait une quatrième : celle des grands virus à ADN. Mimivirus en fait partie, tout comme trois autres virus dont nous avons aussi révélé l'existence. Ce monde de virus géants constitue un quatrième groupe entièrement parasitaire, distinct des trois autres. Cela suscite un large débat chez les scientifiques. Ce n'est pourtant qu'une étape dans la remise en question nécessaire du classement darwinien du vivant. Les virus en sont aujourd'hui exclus, alors que ce sont les entités biologiques les plus abondantes et la source de plus de la moitié des gènes de l'univers connu !

D'après vous, il faudrait abattre l'"arbre de Darwin" ?

L'arbre darwinien n'existe pas. C'est un fantasme. L'idée du tronc commun avec les espèces qui divergent comme des branches est un non-sens. Un arbre de la vie, pourquoi pas, mais alors planté la tête en bas, les racines en l'air ! Si les espèces s'étaient définitivement séparées il y a des millions d'années, il n'y aurait en fait plus d'espèces vivantes sur la planète. Chacune aurait dégénéré dans son coin faute d'avoir pu suffisamment renouveler son patrimoine génétique. Pour survivre, il faut savoir s'encombrer de gènes inutiles. Ne pas être économe.

L'évolution, c'est un peu l'éloge du gaspillage ?

La nature n'est pas parcimonieuse, elle est futile. L'idée darwinienne que tout ce qui existe sert à quelque chose et que tout ce qui ne sert pas est éliminé ne tient pas. Depuis, on a découvert le "gène égoïste". Notre génome est plein de gènes égoïstes qui ne cherchent qu'à se reproduire et se fichent bien d'améliorer ou non l'organisme. Certaines bactéries ont jusqu'à 40 % de gènes qui ne servent à rien. L'évolution peut sélectionner une capacité qui n'est pas du tout un avantage à un moment T, mais qui peut le devenir plus tard. Quand un organisme vivant n'a pas l'occasion de manifester ses qualités, cela ne signifie pas qu'il soit inutile. Notre répertoire génomique est une sorte de dépôt de munitions. Plus il est riche, plus on a de chances d'y trouver, le moment voulu, l'arme adaptée à une menace imprévue. La superspécialisation de l'homme est un avantage qui n'est que conjoncturel. Idem pour l'agent de la variole : il s'était tellement spécialisé qu'il était devenu hyperadapté à l'homme ; quand cet hôte unique a trouvé la parade, un vaccin, la variole a été éradiquée, même si le virus n'a pas disparu puisque les militaires, américains notamment, en détiennent des stocks.

Darwin s'est trompé, "évoluer" n'est pas progresser ?

L'évolution vue par Darwin est forcément avantageuse : la sélection fait progresser les espèces, et tout évolue vers le meilleur, tout s'améliore. Darwin était trop optimiste. Les organismes survivants ne sont pas meilleurs que les autres, ils n'ont pas de meilleures raisons de survivre. Une espèce qui a perdu la "guerre du vivant" à une époque et dans un contexte donné aurait pu la gagner en d'autres temps et d'autres lieux. Bien avant l'arrivée des Espagnols en Amérique, les chevaux avaient disparu de ce continent pour une raison inconnue. Leur réintroduction par les conquistadores a montré qu'ils étaient parfaitement adaptés à ce continent. En fait, l'évolution, c'est le "chacun-pour-soi". Le virus ou la bactérie pathogène qui vous infecte ne cherche pas à vous détruire, pas plus que le gène ne collabore intentionnellement à votre bien. C'est peut-être vexant, mais la nature est parfaitement indifférente à notre sort !

Bref, l'évolution est imprévisible ?

L'imagination de la nature est colossale. Nous l'avons largement sous-estimée et nous sommes en train de nous en apercevoir. Prenez Escherichia coli, qui a tué 43 personnes récemment. 30 % de son génome se renouvelle en permanence. Il se crée des Escherichia coli tous les jours. Demain, l'une d'elles pourrait fabriquer un cocktail mortel pour l'espèce humaine. La bactérie Klebsiella pneumoniae, qui a sévi en Europe en début d'année, profite d'un gène qui la rend résistante à tous les antibiotiques. Ces bactéries mutantes nous apprennent l'étendue de notre ignorance. On ne comprend pas d'où leur viennent ces gènes de résistance et pourquoi ils émergent soudainement. Il faut passer au séquençage systématique du génome de ces bactéries. La bonne nouvelle, c'est que plus une bactérie est résistante, moins elle est virulente.

La nature continue de créer ?

Dans la vision darwinienne de l'évolution, tout a été créé une bonne fois pour toutes, et s'il apparaît de nouvelles espèces, c'est uniquement par adaptation graduelle des espèces existantes. En fait, la nature ne se contente pas d'évoluer, elle continue d'inventer des espèces. On s'est aperçu qu'une bactérie nommée Wolbachia avait réussi, en infectant un ver, à intégrer 80 % de son chromosome. Elle avait, de fait, fabriqué une nouvelle espèce de ver ! Une évolution brutale et massive qui n'a rien à voir avec l'évolution lente et verticale décrite par Darwin. Si une femme porteuse de l'herpès HV6 est enceinte, le virus s'étant intégré dans son chromosome, son fils aura le virus dans ses gènes. Le grand-père de ce garçon sera donc en partie un virus !

Si l'on vous suit, de nouvelles espèces surgissent par échange de gènes et surtout de nouveaux gènes apparaissent...

Ces gènes sont tellement inédits que nous n'arrivons pas à les rattacher à quoi que ce soit. Impossible de dresser leur arbre généalogique. On les appelle les "gènes orphelins" justement parce que l'on ne retrouve pas leurs "parents". Ces gènes "nés sous X" sont pléthoriques. Le génome humain contient 10 à 15 % de gènes inconnus. Nous ne sommes pas là devant un phénomène d'"évolution", mais bien de "création". Contrairement à ce que pensait Darwin, la création ne s'est jamais figée.

Les microbes seraient donc la clé pour comprendre le monde du vivant ?

L'homme est un sac à microbes. Nous avons plus de bactéries que de cellules humaines dans le corps. À lui seul, notre tube digestif contient 100 milliards de bactéries, et c'est un lieu de batailles permanent. Toutes ces bestioles ont besoin de se nourrir, elles se font la guerre en se détruisant à coups de toxines, en se dévorant, ou alors choisissent de collaborer en échangeant des informations : un gène utile peut sauter d'une bactérie à l'autre. La plupart de nos antibiotiques ont été inventés par des microbes qui voulaient empêcher leurs voisins de leur piquer leur repas. Chaque fois que vous mangez, vous favorisez sans le savoir une population au détriment d'une autre. Une gastro-entérite, c'est la conquête espagnole en Amérique avec le massacre des populations indigènes. Une civilisation entière de microbes qui colonisaient votre tube digestif va disparaître à cause des salmonelles de votre déjeuner. De nouvelles espèces de bactéries vont en profiter pour annexer le terrain.

L'évolution ne se fait que par grandes catastrophes ?

Un monde sans catastrophes cesserait d'évoluer, ce serait un monde mort. Le monde des hommes et celui des bactéries et virus cohabitent à deux échelles différentes et interfèrent profondément tout en s'ignorant. Pour en avoir la meilleure image, il faut lire Philip K. Dick ! Dans ses romans, le monde du paravivant fait irruption dans l'univers des humains lorsqu'une faille temporelle ouvre un passage entre les deux, comme nous prenons conscience de l'existence des microbes à l'occasion d'une épidémie.

Le réel serait en quelque sorte en train de prendre sa revanche sur la théorie ?

Pour avancer en science, il faut déconstruire les dogmes. Souvent, paralysés par des théories construites a priori, et même en disposant des nouveaux outils qui permettraient de s'en libérer, nous avons intellectuellement du mal à sauter le pas. Ainsi, sur le front du cancer, les premières causes identifiées étant physico-chimiques, on s'est entêté pendant des années à chercher des causes physico-chimiques à tous les cancers. Ce qui nous a empêchés de penser autrement et de travailler sur la cause infectieuse. Or il est désormais acquis que 25 % des cancers sont causés par des virus. On s'est aussi rendu compte que le cancer du col de l'utérus est provoqué par un virus sexuellement transmissible et que ce même virus est à l'origine de 70 % des cancers de la gorge...

La science est donc si conformiste ?

Pendant des décennies, dans ma discipline, les maladies infectieuses, la méthode de recherche dominante était de poser une hypothèse puis de la vérifier par l'observation et enfin de généraliser. On partait d'une chose pour laquelle on avait une explication claire et on l'étendait à des choses connexes pour lesquelles ça ne marchait plus. La révolution génomique a permis d'inverser cela. Quand vous découvrez, par exemple, que les virus géants sont constitués de gènes provenant à la fois d'animaux, de plantes, de bactéries et d'autres virus géants, vous pulvérisez la notion d'ancêtre commun chère à Darwin.

Il y a deux ans, vous avez révélé ce qui était considéré comme impossible : l'existence d'un virus capable d'infecter d'autres virus...

Jusqu'alors, il était établi qu'un virus avait besoin d'une cellule hôte pour se multiplier et que chaque organisme vivant était parasité par des virus qui lui étaient propres. L'analyse du génome du virophage a montré que non seulement il échangeait des gènes avec le virus infecté, mais qu'il avait aussi importé des gènes d'autres virus. Ce nouveau venu dans le monde des virus a apporté une preuve de plus du transfert de gènes entre différentes espèces. Depuis une dizaine d'années, la recherche fondée sur l'hypothèse perd du terrain. Et, contrairement à ce que l'on peut entendre ici ou là, la science est redevenue productive. Si l'on part du principe qu'une théorie établie ne peut jamais se révéler fausse, c'est qu'elle relève de la croyance. Ce que disait Lacan en substance : si vous pensez avoir compris, c'est que vous avez tort. C'est le cas du darwinisme.

À vous entendre, Charles Darwin aurait carrément inventé une religion ?

Le darwinisme a cessé d'être une théorie scientifique quand on a fait de Darwin un dieu. En introduisant après Lamarck la notion d'évolution, Darwin est venu chambouler la conception figée des créationnistes, qui pensaient que le monde était stable depuis sa création. Mais, dès lors, il est devenu l'objet d'un double mythe. Le mythe du diabolique pour les créationnistes, ceux qui pensent que tout s'est créé en une semaine, et le mythe des scientistes, qui font de "l'origine des espèces" le nouvel Évangile.

Pourquoi dites-vous que Darwin était inévitable dans notre culture judéo-chrétienne ?

Si vous croyez au Dieu judéo-chrétien, Darwin permet même de mieux le comprendre. Avec ce que nous découvrons sur la biologie, on en revient plutôt aux dieux de l'Antiquité. Les hommes de l'Antiquité étaient peut-être animés d'un pressentiment juste lorsque, dans les récits mythologiques, ils mettaient en scène des êtres hybrides, des chimères : Satyres, Centaures et Minotaure. Imaginez maintenant une histoire de l'évolution écrite par un scientifique bouddhiste. Il serait question de cycle, voire de recyclage, et d'êtres mosaïques, ce que l'on retrouve chez Nietzsche.

Le darwinisme est dépassé, mais que met-on à la place ?

La vision de la vie que nous commençons à affiner aujourd'hui est plus nietzschéenne que darwinienne. Avec, d'un côté, Apollon, beau, rationnel et organisé, et l'éruption de Dionysos, qui entraîne le désordre, le chaos, des événements imprévus et les recombinaisons succédant aux bacchanales. Le transfert vertical des gènes à l'intérieur d'une même espèce, avec ses modifications progressives sélectionnées par l'environnement, ressemble au monde d'Apollon. Le transfert latéral des gènes entre espèces différentes via les microbes évoque par sa brutalité et sa radicalité l'univers de Dionysos. Toutes les théories scientifiques sont faites pour être dépassées un jour, d'autant que la science avance de plus en plus vite. Il y a quinze ans, on connaissait 2 000 espèces de bactéries. Aujourd'hui, nous en avons identifié plus de 10 000. Demain, nous nous attendons à en distinguer au moins 150 000...

"Dépasser Darwin", de Didier Raoult (Plon, 164 p..)

Je puis alors affirmer que le bon dieu, c'est moi, ou un caillou, ou un trou noir...

Merci pour cette article, qui nous change des invectives de certains :

Actualité Débattre Les grands entretiens

Et si Darwin s'était trompé..

Avec "Dépasser Darwin" (Plon), le grand chercheur Didier Raoult remet en question nos certitudes sur l'évolution. Entretien du Point:

C'est l'un des plus grands chercheurs français en microbiologie. Le professeur Didier Raoult dirige l'unité de recherche en maladies infectieuses et tropicales émergentes à la faculté de médecine de Marseille. On lui doit des découvertes fondamentales comme celle des virus géants et peut-être même d'une nouvelle forme de vie. Dans son dernier livre, Dépasser Darwin (Plon), Didier Raoult explique pourquoi le darwinisme, érigé en dogme, est en train de voler en éclats.

Le Point : Vous racontez que, dans leurs laboratoires, les chercheurs en biologie sont en train de révolutionner la vision du monde. Aujourd'hui, Copernic n'a pas l'oeil collé à une lunette astronomique, mais à un microscope électronique ?

Didier Raoult : Quand Copernic puis Galilée affirment que la Terre tourne autour du Soleil, c'est la façon dont nous avons ordonnancé le monde dans nos têtes qui vole en éclats. L'homme n'est plus au sommet de la création, le centre d'un univers immuable. Avec la révolution génomique, nous vivons les débuts de la biologie. On découvre que l'homme est un écosystème à lui tout seul, un monde dans lequel cohabitent des millions de micro-organismes. Cet écosystème ambulant évolue dans d'autres écosystèmes qu'il modifie et qui le modifient. Tous les êtres vivants passent leur temps à s'échanger des gènes. Pas uniquement par la reproduction, mais aussi par les virus et les bactéries. Le monde du vivant est une immense orgie collective. On sait aujourd'hui que 8 % de l'ADN humain est constitué de vestiges de gènes qui nous ont été transmis par des virus.

C'est pourquoi vous dites que l'homme est une "chimère" ?

Pendant longtemps, on a pensé que nous descendions d'un ancêtre commun : le Sapiens. En mai 2010, coup de théâtre : les résultats d'une analyse de l'ADN prélevé sur des os de néandertaliens ont révélé que 1 à 4 % de nos gènes viennent de Neandertal. Que cela nous plaise ou non, nous sommes apparentés à ce lourdaud, et non pas uniquement à Sapiens"l'intello". Les deux se sont rencontrés et métissés. L'arbre généalogique de l'espèce humaine est anti-darwinien parce que notre ancêtre est tout à la fois Sapiens, néandertalien, une bactérie et un virus !

Vous avez récemment affirmé que quatre formes de vie, et non pas trois comme il a toujours été admis, sont apparues il y a plus d'un milliard d'années. De quoi mettre en ébullition les spécialistes de l'évolution !

Le virus géant mimivirus que mon équipe a découvert en 2003, et dont nous avons décrypté le génome, me permet d'émettre l'hypothèse selon laquelle, à côté des trois grandes formes de vie acceptées - bactéries, eucaryotes et Archaea -, il en existerait une quatrième : celle des grands virus à ADN. Mimivirus en fait partie, tout comme trois autres virus dont nous avons aussi révélé l'existence. Ce monde de virus géants constitue un quatrième groupe entièrement parasitaire, distinct des trois autres. Cela suscite un large débat chez les scientifiques. Ce n'est pourtant qu'une étape dans la remise en question nécessaire du classement darwinien du vivant. Les virus en sont aujourd'hui exclus, alors que ce sont les entités biologiques les plus abondantes et la source de plus de la moitié des gènes de l'univers connu !

D'après vous, il faudrait abattre l'"arbre de Darwin" ?

L'arbre darwinien n'existe pas. C'est un fantasme. L'idée du tronc commun avec les espèces qui divergent comme des branches est un non-sens. Un arbre de la vie, pourquoi pas, mais alors planté la tête en bas, les racines en l'air ! Si les espèces s'étaient définitivement séparées il y a des millions d'années, il n'y aurait en fait plus d'espèces vivantes sur la planète. Chacune aurait dégénéré dans son coin faute d'avoir pu suffisamment renouveler son patrimoine génétique. Pour survivre, il faut savoir s'encombrer de gènes inutiles. Ne pas être économe.

L'évolution, c'est un peu l'éloge du gaspillage ?

La nature n'est pas parcimonieuse, elle est futile. L'idée darwinienne que tout ce qui existe sert à quelque chose et que tout ce qui ne sert pas est éliminé ne tient pas. Depuis, on a découvert le "gène égoïste". Notre génome est plein de gènes égoïstes qui ne cherchent qu'à se reproduire et se fichent bien d'améliorer ou non l'organisme. Certaines bactéries ont jusqu'à 40 % de gènes qui ne servent à rien. L'évolution peut sélectionner une capacité qui n'est pas du tout un avantage à un moment T, mais qui peut le devenir plus tard. Quand un organisme vivant n'a pas l'occasion de manifester ses qualités, cela ne signifie pas qu'il soit inutile. Notre répertoire génomique est une sorte de dépôt de munitions. Plus il est riche, plus on a de chances d'y trouver, le moment voulu, l'arme adaptée à une menace imprévue. La superspécialisation de l'homme est un avantage qui n'est que conjoncturel. Idem pour l'agent de la variole : il s'était tellement spécialisé qu'il était devenu hyperadapté à l'homme ; quand cet hôte unique a trouvé la parade, un vaccin, la variole a été éradiquée, même si le virus n'a pas disparu puisque les militaires, américains notamment, en détiennent des stocks.

Darwin s'est trompé, "évoluer" n'est pas progresser ?

L'évolution vue par Darwin est forcément avantageuse : la sélection fait progresser les espèces, et tout évolue vers le meilleur, tout s'améliore. Darwin était trop optimiste. Les organismes survivants ne sont pas meilleurs que les autres, ils n'ont pas de meilleures raisons de survivre. Une espèce qui a perdu la "guerre du vivant" à une époque et dans un contexte donné aurait pu la gagner en d'autres temps et d'autres lieux. Bien avant l'arrivée des Espagnols en Amérique, les chevaux avaient disparu de ce continent pour une raison inconnue. Leur réintroduction par les conquistadores a montré qu'ils étaient parfaitement adaptés à ce continent. En fait, l'évolution, c'est le "chacun-pour-soi". Le virus ou la bactérie pathogène qui vous infecte ne cherche pas à vous détruire, pas plus que le gène ne collabore intentionnellement à votre bien. C'est peut-être vexant, mais la nature est parfaitement indifférente à notre sort !

Bref, l'évolution est imprévisible ?

L'imagination de la nature est colossale. Nous l'avons largement sous-estimée et nous sommes en train de nous en apercevoir. Prenez Escherichia coli, qui a tué 43 personnes récemment. 30 % de son génome se renouvelle en permanence. Il se crée des Escherichia coli tous les jours. Demain, l'une d'elles pourrait fabriquer un cocktail mortel pour l'espèce humaine. La bactérie Klebsiella pneumoniae, qui a sévi en Europe en début d'année, profite d'un gène qui la rend résistante à tous les antibiotiques. Ces bactéries mutantes nous apprennent l'étendue de notre ignorance. On ne comprend pas d'où leur viennent ces gènes de résistance et pourquoi ils émergent soudainement. Il faut passer au séquençage systématique du génome de ces bactéries. La bonne nouvelle, c'est que plus une bactérie est résistante, moins elle est virulente.

La nature continue de créer ?

Dans la vision darwinienne de l'évolution, tout a été créé une bonne fois pour toutes, et s'il apparaît de nouvelles espèces, c'est uniquement par adaptation graduelle des espèces existantes. En fait, la nature ne se contente pas d'évoluer, elle continue d'inventer des espèces. On s'est aperçu qu'une bactérie nommée Wolbachia avait réussi, en infectant un ver, à intégrer 80 % de son chromosome. Elle avait, de fait, fabriqué une nouvelle espèce de ver ! Une évolution brutale et massive qui n'a rien à voir avec l'évolution lente et verticale décrite par Darwin. Si une femme porteuse de l'herpès HV6 est enceinte, le virus s'étant intégré dans son chromosome, son fils aura le virus dans ses gènes. Le grand-père de ce garçon sera donc en partie un virus !

Si l'on vous suit, de nouvelles espèces surgissent par échange de gènes et surtout de nouveaux gènes apparaissent...

Ces gènes sont tellement inédits que nous n'arrivons pas à les rattacher à quoi que ce soit. Impossible de dresser leur arbre généalogique. On les appelle les "gènes orphelins" justement parce que l'on ne retrouve pas leurs "parents". Ces gènes "nés sous X" sont pléthoriques. Le génome humain contient 10 à 15 % de gènes inconnus. Nous ne sommes pas là devant un phénomène d'"évolution", mais bien de "création". Contrairement à ce que pensait Darwin, la création ne s'est jamais figée.

Les microbes seraient donc la clé pour comprendre le monde du vivant ?

L'homme est un sac à microbes. Nous avons plus de bactéries que de cellules humaines dans le corps. À lui seul, notre tube digestif contient 100 milliards de bactéries, et c'est un lieu de batailles permanent. Toutes ces bestioles ont besoin de se nourrir, elles se font la guerre en se détruisant à coups de toxines, en se dévorant, ou alors choisissent de collaborer en échangeant des informations : un gène utile peut sauter d'une bactérie à l'autre. La plupart de nos antibiotiques ont été inventés par des microbes qui voulaient empêcher leurs voisins de leur piquer leur repas. Chaque fois que vous mangez, vous favorisez sans le savoir une population au détriment d'une autre. Une gastro-entérite, c'est la conquête espagnole en Amérique avec le massacre des populations indigènes. Une civilisation entière de microbes qui colonisaient votre tube digestif va disparaître à cause des salmonelles de votre déjeuner. De nouvelles espèces de bactéries vont en profiter pour annexer le terrain.

L'évolution ne se fait que par grandes catastrophes ?

Un monde sans catastrophes cesserait d'évoluer, ce serait un monde mort. Le monde des hommes et celui des bactéries et virus cohabitent à deux échelles différentes et interfèrent profondément tout en s'ignorant. Pour en avoir la meilleure image, il faut lire Philip K. Dick ! Dans ses romans, le monde du paravivant fait irruption dans l'univers des humains lorsqu'une faille temporelle ouvre un passage entre les deux, comme nous prenons conscience de l'existence des microbes à l'occasion d'une épidémie.

Le réel serait en quelque sorte en train de prendre sa revanche sur la théorie ?

Pour avancer en science, il faut déconstruire les dogmes. Souvent, paralysés par des théories construites a priori, et même en disposant des nouveaux outils qui permettraient de s'en libérer, nous avons intellectuellement du mal à sauter le pas. Ainsi, sur le front du cancer, les premières causes identifiées étant physico-chimiques, on s'est entêté pendant des années à chercher des causes physico-chimiques à tous les cancers. Ce qui nous a empêchés de penser autrement et de travailler sur la cause infectieuse. Or il est désormais acquis que 25 % des cancers sont causés par des virus. On s'est aussi rendu compte que le cancer du col de l'utérus est provoqué par un virus sexuellement transmissible et que ce même virus est à l'origine de 70 % des cancers de la gorge...

La science est donc si conformiste ?

Pendant des décennies, dans ma discipline, les maladies infectieuses, la méthode de recherche dominante était de poser une hypothèse puis de la vérifier par l'observation et enfin de généraliser. On partait d'une chose pour laquelle on avait une explication claire et on l'étendait à des choses connexes pour lesquelles ça ne marchait plus. La révolution génomique a permis d'inverser cela. Quand vous découvrez, par exemple, que les virus géants sont constitués de gènes provenant à la fois d'animaux, de plantes, de bactéries et d'autres virus géants, vous pulvérisez la notion d'ancêtre commun chère à Darwin.

Il y a deux ans, vous avez révélé ce qui était considéré comme impossible : l'existence d'un virus capable d'infecter d'autres virus...

Jusqu'alors, il était établi qu'un virus avait besoin d'une cellule hôte pour se multiplier et que chaque organisme vivant était parasité par des virus qui lui étaient propres. L'analyse du génome du virophage a montré que non seulement il échangeait des gènes avec le virus infecté, mais qu'il avait aussi importé des gènes d'autres virus. Ce nouveau venu dans le monde des virus a apporté une preuve de plus du transfert de gènes entre différentes espèces. Depuis une dizaine d'années, la recherche fondée sur l'hypothèse perd du terrain. Et, contrairement à ce que l'on peut entendre ici ou là, la science est redevenue productive. Si l'on part du principe qu'une théorie établie ne peut jamais se révéler fausse, c'est qu'elle relève de la croyance. Ce que disait Lacan en substance : si vous pensez avoir compris, c'est que vous avez tort. C'est le cas du darwinisme.

À vous entendre, Charles Darwin aurait carrément inventé une religion ?

Le darwinisme a cessé d'être une théorie scientifique quand on a fait de Darwin un dieu. En introduisant après Lamarck la notion d'évolution, Darwin est venu chambouler la conception figée des créationnistes, qui pensaient que le monde était stable depuis sa création. Mais, dès lors, il est devenu l'objet d'un double mythe. Le mythe du diabolique pour les créationnistes, ceux qui pensent que tout s'est créé en une semaine, et le mythe des scientistes, qui font de "l'origine des espèces" le nouvel Évangile.

Pourquoi dites-vous que Darwin était inévitable dans notre culture judéo-chrétienne ?

Si vous croyez au Dieu judéo-chrétien, Darwin permet même de mieux le comprendre. Avec ce que nous découvrons sur la biologie, on en revient plutôt aux dieux de l'Antiquité. Les hommes de l'Antiquité étaient peut-être animés d'un pressentiment juste lorsque, dans les récits mythologiques, ils mettaient en scène des êtres hybrides, des chimères : Satyres, Centaures et Minotaure. Imaginez maintenant une histoire de l'évolution écrite par un scientifique bouddhiste. Il serait question de cycle, voire de recyclage, et d'êtres mosaïques, ce que l'on retrouve chez Nietzsche.

Le darwinisme est dépassé, mais que met-on à la place ?

La vision de la vie que nous commençons à affiner aujourd'hui est plus nietzschéenne que darwinienne. Avec, d'un côté, Apollon, beau, rationnel et organisé, et l'éruption de Dionysos, qui entraîne le désordre, le chaos, des événements imprévus et les recombinaisons succédant aux bacchanales. Le transfert vertical des gènes à l'intérieur d'une même espèce, avec ses modifications progressives sélectionnées par l'environnement, ressemble au monde d'Apollon. Le transfert latéral des gènes entre espèces différentes via les microbes évoque par sa brutalité et sa radicalité l'univers de Dionysos. Toutes les théories scientifiques sont faites pour être dépassées un jour, d'autant que la science avance de plus en plus vite. Il y a quinze ans, on connaissait 2 000 espèces de bactéries. Aujourd'hui, nous en avons identifié plus de 10 000. Demain, nous nous attendons à en distinguer au moins 150 000...

"Dépasser Darwin", de Didier Raoult (Plon, 164 p..)

Oui excusez moi, de toutes façons c'est un résumé synthétique assez basique.

Pour répondre à votre question, je propose de dire que la matière vivante c'est de la matière plus informée, elle capable de recevoir de l'information et de la transmettre grâce à la molécule d'adn, ou d'arn un peu moins performante.

Quand je pense aux biologistes matérialistes stricts qui ne font pas de différence entre matière vivante et inanimée, j'ai un peu honte pour eux, c'est une attitude logique, mais tellement dogmatique!

Peut-être remettez vous en cause l'hypothèse des évolutionnistes LUCA ?

Et vous avez oubliez sur le métabolisme de c'est première cellule ?

Et bien si on fait ce véritable effort pédagogique qu'essayer de répondre de manière la plus rigoureuse possible comme j'ai essayé de le faire dans des domaines qui me sont plus familier comme celui de la logique et dans une bien moindre mesure en physique, on s'aperçoit assez rapidement que la démonstration pose un certain nombre de sujets qu'on considère acquis sans se demander suffisamment où par quel truchement ces postulats sont les bases du raisonnement

Et encore, la logique est la fondation la plus fondamentale du raisonnement humain et la physique une des sciences pures les plus rigoureuses par son lien très étroit avec les mathématiques, sa vérifiabilité, son rapport à l'expérience...

Et même dans ces domaines, des postulats, des lois incomplètes, des constantes aux origines inconnues, des interprétations conceptuellement delicates existent rendant impossible le "tout est compris, tout est expliqué"

J'ai un attachement trop important aux déductions et à la logique ce qui fait qu'une histoire ou une méthode rigoureuse mais trop éloigné de la démonstration logique sans faille me laisse un arrière goût d'inachevé

C'est le cas pour la psychologie, la psychanalyse et pour toutes les sciences économiques et sociales que je comprends, que je pratique, dont je constate l'efficacité partielle mais dont aucune n'est parfaite, complète ni pleinement satisfaisante en simplifiant des mécanismes par des concepts qui ne renvoient pas la multifactorialité du processus

Et ce point je l'appréhende d'autant mieux que je suis statisticien de formation

Au croyant devant un pseudo créationnisme divin qui lui ne repose sur rien de rationnel on peut opposer Darwin et la théorie de l'évolution et on aura raison de le faire car ces mécanismes sont vrais et demontrés sur leur grands principes

On comprend alors comment des mécanismes se sont mis en place et on constate une méthode de classification qui permet de rejouer approximativement une histoire dont on constatera certaines discontinuités, certains chaînons manquants, certaines incompréhensions dont on peut se satisfaire par la compréhension des mécanismes généraux

Neanmoins, je ne peux que constater que la raillerie est présente comme un rire nerveux reactif devant une naïveté enfantine qui sollicite de reprendre dans le détail certaines de ces discontinuité dont la plupart reposent sur des hypothèses et sans avoir aujourd'hui même compris des mecanismes que la nature a engendré "seule" avec une complexité et un équilibre spectaculaire

Et au final, je me dis malgré tout que, le fait de simplement pouvoir dire que tout n'a pas encore été compris pour déboucher sur un rire nerveux est une forme de terreur intellectuelle dans laquelle tout ce qui sortirait un tant soi peu du moule et quand bien même ce dernier serait percé est inconcevable

Et c'est ici que j'espère qu'à l'instar de nombreux scientifiques qui ont su apporter un nouvel angle révolutionnaire en se sortant de ce carcan, des scientifiques folkloriques sauront faire sortir nos représentantations de leur ornières presomptueuses en ne sachant pas constater que nous expliquons beaucoup mais que nous n'expliquons pas tout et que nos représentations sont globalement justes mais incomplètes

Bonsoir;

Le fond de votre intervention est assez conventionnel, je suis assez d'accord bien évidemment,le scientifique(qui n'est pas ruiné dans son âme) devrait toujours préférer celui qui cherche et douter de celui qui trouve. Reste à savoir qui est(pour vous) un "scientifique folklorique"....

La forme est remarquable , je reconnais.

Il y a des scientifiques folkloriques comme vous dites; un internaute a fait ressortir de l'oubli ce malheureux Sheldrake justement, qui n'a pas pu satisfaire une des conditions qui caractérise toute théorie scientifique reconnue(c'est vrai à propos des sciences de la vie, pas des sciences dures), la reproductibilité de son expérience, qui de ce fait est tombée dans les oubliettes du folklore scientifique.

C'est marrant, on ne lit ça que sur le net, il est vrai qu'avec la netculture, on trouve toujours ce qu'on cherche sur le web. On fait ses courses comme dans les rayons d'un supermarché ....internet, grande distribution de la net culture, pour le meilleur mais aussi souvent le pire, car c'est bien là que s'expriment les théories du complot, la fausse science, celle qui sait toujours tout sans jamais rien chercher.

En admettant que cette réponse soit suffisante pour la question 1/ et 2/, comment alors réponds tu la question 2/ et 4/ ?

4/Quelles seraient le métabolisme de la cellule primitive ?

Bonjour,

lien mort.

Bonsoir;

La question 2; une seule cellule dénommée LUCA, c'est cela qui vous gêne? admettons qu'il y en ait d'autres, qu'est ce que cela changerait chez vous?

Il va falloir chercher laquelle est arrivée avant les autres, ce qui signifie qu'il y en a eu une en premier, non?

Le métabolisme de le cellule primitive.....je vous soupçonne de tourner en rond et de fuir sur une autre question si j'explique ce que je comprends dans votre question ....qui m'en dit pas mal sur vos intentions.

Il faudrait vous parler d'un monde minéral avec du souffre, du fer et du phosphate qui produit par un premier métabolisme de surface les éléments de base de la vie, nucléotides, lipides et coenzymes, en rapport avec la fixation de N.

Puis viendrait le temps de la polymérisation des métabolites de base, de l'ARN, puis l'ADN qui assure la mémoire des cellules, par phagocytose.

Il faudrait par la suite aborder la naissance des eucaryotes, puis l'endosymbiose entre un eucaryote avec mitochondrie et une cyanophycée capable d'assurer la photosynthèse .....

Voilà, c'est digne d'un résumé lapidaire qui fait honneur à la net culture.

Bonsoir;

Avez vous lu le livre en question de D Raoult?

A défaut, comprenez vous ce qui est écrit dans cet article que vous nous présentez, ou êtes vous resté accroché au titre quelque peu racoleur?

Evitez donc l'erreur d'anachronisme avec Darwin, et remettez ce qu'il a écrit dans son contexte qui seul permet de comprendre.

Raoult nous parle fort justement des récentes découvertes de transferts horizontaux des gênes qui émergent de l'épigénétique;

Où comprenez vous que cela remet en question la théorie de l'évolution?

Ca la complète, et ça la confirme bien au contraire.

Vous lisez comme moi que ce virus géant fait débat dans la communauté des scientifiques, c'est tout à fait normal; c'est une condition pour valider un contenu, il doit y avoir un contradictoire.

Et là encore, je ne vois en quoi cela contredirait la théorie de l'évolution bien au contraire. cela la complète, comme la génétique et toutes les connaissances qui sont arrivées postérieures à Darwin.

Je vous lis attaquer Darwin, et le monde de la science depuis un moment, avec des vérités premières qui sont à argumenter, sans cela, elles ne valent pas grand chose.

L'homme pas adapté à son environnement par exemple, ou qui le modifierait à son avantage....quel homme? le bon sauvage de Rousseau dans la forêt?

Expliquez moi donc cet engouement à vouloir qualifier l'ère dans laquelle nous nous trouvons, d'anthropocène....l'homme, la seule espèce qui a une action sur l'environnement...positive selon vous? les nappes phréatiques, les habitants de shishmaref, la disparition à un rythme effréné de la biodiversité ....

Le terme anthropocène est bien choisi, à n'en pas douter.

Darwin dérange les religieux et les pseudos religieux(intelligent design) ....bref, le monde des croyances.

Bonsoir;

Avez vous lu le livre en question de D Raoult?

A défaut, comprenez vous ce qui est écrit dans cet article que vous nous présentez, ou êtes vous resté accroché au titre quelque peu racoleur?

Evitez donc l'erreur d'anachronisme avec Darwin, et remettez ce qu'il a écrit dans son contexte qui seul permet de comprendre.

Raoult nous parle fort justement des récentes découvertes de transferts horizontaux des gênes qui émergent de l'épigénétique;

Où comprenez vous que cela remet en question la théorie de l'évolution?

Ca la complète, et ça la confirme bien au contraire.

Vous lisez comme moi que ce virus géant fait débat dans la communauté des scientifiques, c'est tout à fait normal; c'est une condition pour valider un contenu, il doit y avoir un contradictoire.

Et là encore, je ne vois en quoi cela contredirait la théorie de l'évolution bien au contraire. cela la complète, comme la génétique et toutes les connaissances qui sont arrivées postérieures à Darwin.

Je vous lis attaquer Darwin, et le monde de la science depuis un moment, avec des vérités premières qui sont à argumenter, sans cela, elles ne valent pas grand chose.

L'homme pas adapté à son environnement par exemple, ou qui le modifierait à son avantage....quel homme? le bon sauvage de Rousseau dans la forêt?

Expliquez moi donc cet engouement à vouloir qualifier l'ère dans laquelle nous nous trouvons, d'anthropocène....l'homme, la seule espèce qui a une action sur l'environnement...positive selon vous? les nappes phréatiques, les habitants de shishmaref, la disparition à un rythme effréné de la biodiversité ....

Le terme anthropocène est bien choisi, à n'en pas douter.

Darwin dérange les religieux et les pseudos religieux(intelligent design) ....bref, le monde des croyances.

C'est l'évidence même.

Les titres raccoleurs servent à vendre des livres, même de science, rien n'echappe à l'argent.

Reprocher à Darwin de ne pas être au courant de découvertes ultérieures à sa mort est très disons...créationniste !

C'est comme reprocher à Newton de négliger les découvertes d'Einstein, mdr, ou encore, pour faire plaisir à nos amis bondieusards, leur rappeler que cet excellent Momo Bucaille, dont ils font leurs choux gras avec ce non moins excellent Adnan Oktar, s'est fait viré de l'Académie (après y avoir été pistonné) après qu'il ait affirmé sans rire à tout le monde que les pharaons égyptiens étaient...bin musulmans, ni plus ni moins, re mdr !, comme si un pharaon du moyen empire, par ex, pouvait être membre d'une religion fabriquée par les hommes 2000 ans plus tard...!

De plus, Einstein n'a en aucun cas invalidé Newton, bien au contraire, exactement comme Darwin a été largement conforté par les découvertes ultérieures, comme la génétique, tout le monde sait cela...

:smile2:

Mais entre les fossiles sculptés par l'érosion et les aberrations temporelles, nos bons amis précités ne sont pas à une connerie près.

Plus c'est gros, plus ils croient le faire passer.

Comme le moins perspicace d'entre nous ne l'a pas remarqué c'était une question et non une affirmation :

Pourquoi les fossiles ne pourraient pas être des pierres taillés par l'érosion, en effet on y retrouve nul trace organique ?

Bonsoir;

La question 2; une seule cellule dénommée LUCA, c'est cela qui vous gêne? admettons qu'il y en ait d'autres, qu'est ce que cela changerait chez vous?

Il va falloir chercher laquelle est arrivée avant les autres, ce qui signifie qu'il y en a eu une en premier, non?

Bonsoir,

Si on fait l'hypothèse du hasard, comment se fait-il que sur les milliards de milliards de... de combinaison qu'il aurait été testé, une seule donne toute la vie que l'on connaît maintenant, il n'y aurait-il qu'une cellule "gagnante" sur l'ensemble des possible, cela ne vous semble pas étrange.

C'est à dire qu'il suffirait d'altérer que très légèrement LUCA, pour que la cellule qui en est issus soit incapable de donner une descendance.

Comme le moins perspicace d'entre nous ne l'a pas remarqué c'était une question et non une affirmation :

Bonsoir,

Si on fait l'hypothèse du hasard, comment se fait-il que sur les milliards de milliards de... de combinaison qu'il aurait été testé, une seule donne toute la vie que l'on connaît maintenant, il n'y aurait-il qu'une cellule "gagnante" sur l'ensemble des possible, cela ne vous semble pas étrange.

C'est à dire qu'il suffirait d'altérer que très légèrement LUCA, pour que la cellule qui en est issus soit incapable de donner une descendance.

Pas la peine de faire zarma c'était une question, tu as encore dit une connerie, une de plus, c'est tout, faut juste le reconnaître.

Pour le reste, Loto, 1 chance sur 13000000 à peu près, il y a toujours un gagnant, eh bien c'est pareil pour la vie.

Les croyants raisonnent à l'envers : ce sont les paramètres de l'univers qui aboutissent à la vie, qui d'ailleurs serait plus la regle que l'exception, et pan, une claque de plus dans le beignet des religieux.(cf la multiplication des découvertes d'exo-planètes)

Le jour, et ça va arriver, ou on trouvera de la vie sur une exoplanète, il y aura un grand moment de solitude pour tous les croyants...

Adam et Eve... dans la sciure !!

1/Pas la peine de faire zarma c'était une question, tu as encore dit une connerie, une de plus, c'est tout, faut juste le reconnaître.

2/Pour le reste, Loto, 1 chance sur 13000000 à peu près, il y a toujours un gagnant, eh bien c'est pareil pour la vie.

Les croyants raisonnent à l'envers : ce sont les paramètres de l'univers qui aboutissent à la vie, qui d'ailleurs serait plus la regle que l'exception, et pan, une claque de plus dans le beignet des religieux.(cf la multiplication des découvertes d'exo-planètes)

1/J'ai posé une question, bon bref passons, ce n'est qu’anecdotique (pour moi).

2/Il n'y a pas toujours de gagnant, et il arrive souvent qu'il y ait plusieurs gagnant.

Imaginons quelques choses qui ait 1 chance sur 10^100 d'arriver (une forme de vie), et on suppose qu'il y ait 10^100 tentative, quel est la probabilité qu'il y ait un seul gagnant ?

1/J'ai posé une question, bon bref passons, ce n'est qu’anecdotique (pour moi).

2/Il n'y a pas toujours de gagnant, et il arrive souvent qu'il y ait plusieurs gagnant.

Imaginons quelques choses qui ait 1 chance sur 10^100 d'arriver (une forme de vie), et on suppose qu'il y ait 10^100 tentative, quel est la probabilité qu'il y ait un seul gagnant ?

Mdr, demerde toi avec tes maths bidons, et tes "imaginons" à la gomme, qui font justement bidonner tout ce forum.

C'est d'un principe dont je te cause, toi comprendre ?

Je pense que tu ne comprend pas que je t'ai répondu.

La probabilité semble diminué lorsqu'on augmente le nombre de tirage et qu'on diminue la probabilité, j'arrive plus à mettre le nom sur la loi de probabilité qui à court alors, c'est une gaussienne mais je ne connais pas l'écart type (l'espérance est de 1 je pense).

sisi on à compris.

La réponse est : tu as répondu à coté de la plaque.

Comme d'hab'

Le jour, et ça va arriver, ou on trouvera de la vie sur une exoplanète, il y aura un grand moment de solitude pour tous les croyants...

Adam et Eve... dans la sciure !!

Notre "vie" est basée sur la chimie du carbone, mais il paraît qu'on pourrait remplacer le carbone par un autre truc dans la même colonne de la classification de Mendeleiev, genre silicium ou germanium (blond aux yeux bleus ?), je me demande bien à quoi ça pourrait ressembler...

Statistiquement parlant, si les cortèges planétaires sont la règle, comme ça semble être le cas, vu le nombre d'étoiles du genre de la notre, ça pourrait faire un paquet de planètes, même si beaucoup sont à éliminer...

Et c'est sûr que ça aurait une autre gueule qu'adam et ève...

Comme le moins perspicace d'entre nous ne l'a pas remarqué c'était une question et non une affirmation :

Ah, mais il y a des questions bêtes aussi.

Imaginons quelques choses qui ait 1 chance sur 10^100 d'arriver (une forme de vie), et on suppose qu'il y ait 10^100 tentative, quel est la probabilité qu'il y ait un seul gagnant ?

Je ne vois pas où tu veux en venir mais la réponse est environ 1/e soit près de 37%.

Édition : La loi de probabilité en cours ici est une loi binomiale qui est une loi discrète. La loi normale à laquelle tu fais référence est une loi continue qui peut servir d'approximation à une loi binomiale pour un grand nombre de tirages mais seulement sous certaines conditions (dont l'une veut que le produit du nombre de tirages par la probabilité de succès soit supérieur à 5, alors qu'il est égal à 1 ici). L'espérance est bien de 1, cela dit.

Je pense que tu ne comprend pas que je t'ai répondu.

La probabilité semble diminué lorsqu'on augmente le nombre de tirage et qu'on diminue la probabilité, j'arrive plus à mettre le nom sur la loi de probabilité qui à court alors, c'est une gaussienne mais je ne connais pas l'écart type (l'espérance est de 1 je pense).

Bien sûr, ce sont les autres qui ne comprennent pas, oh, grand roi des fossiles ventilés...! :smile2: