dieu, l'homme, l'esprit

bonsoir,

bleuduciel, sabine (chat zeno)je suis heureux de vous retrouver ici, bienvenue, ce soir je veux répondre à blaquière.

Excusez moi blaquière, nous sommes un groupe de forumeurs migrants, car les forums orange qui nous supportent depuis longtemps, vont fermer prochainement.

Je reviens sur votre réponse qui m'étonne, en effet la vie n'est ni automatique,ni mécanique, même si certains de ces aspects peuvent le faire penser.

Il est exact que la matière vivante a la capacité de se reproduire, ce qui est déjà assez rare dans la nature,mais elle fait bien mieux, elle se reproduit, oui mais en étant différente, c'est déjà plus remarquable, mais ce n'est pas le plus extraordinaire au point que beaucoup ne considèrent pas les virus comme vivants.

Quand vous dites que l'auto création est fréquente chez les molécules organiques complexes et que c'est un processus mécanique,excusez moi, mais je ne vous comprends pas.

j'en suis resté aux expériences de Miller et celles qui ont suivies,dont voici un bref résumé:

"Texte de André Brack,

Centre de biophysique moléculaire, CNRS, Orléans

Conclusion

L'expérience remarquable de Miller a plus de cinquante ans. En démontrant qu'il était possible de former des acides aminés - les briques des protéines - à partir de méthane, le représentant le plus simple des molécules organiques, Miller suscita un énorme espoir : les chimistes allaient peut-être pouvoir reconstituer une vie primitive en tube à essais. Qu'en est-il après cinquante années d'efforts soutenus? Force est de constater que le rêve n'a pas encore été réalisé. Pendant de très nombreuses années, les chimistes se sont efforcés de reconstituer en laboratoire les trois familles de molécules indispensables au fonctionnement de la cellule : les molécules de l’information ARN et ADN, les molécules catalytiques et les molécules de compartimentation. Ils ont réussi à reconstituer des précurseurs de membranes et des mini-protéines. Par contre, les chimistes n’ont pas réussi à reconstituer les molécules d’ARN. Même si la vie cellulaire a été précédée par un monde vivant d'ARN capable de fournir à la fois le plan de montage et l'outil pour effectuer l'auto-reproduction, le problème reste entier car la synthèse des ARN primitifs reste très problématique.

Les chances de succès vont dépendre de la simplicité des automates à construire. A ce jour, la vie n'est connue que sur Terre et il n'est pas possible de généraliser à partir d'un seul exemple. C'est la raison pour laquelle la recherche d'une "seconde vie" est devenue une priorité scientifique pour les années à venir. Tant que l'on ne dispose que d'un seul exemplaire de vie, on ne peut pas exclure l'idée que la vie terrestre résulte de la rencontre extraordinaire et unique d'un très grand nombre de molécules. Si dans plusieurs décennies, aucun autre exemple de vie n'a été découvert dans les nombreux habitats extraterrestres répertoriés, aucun signal intelligent n'a été perçu, ni aucune vie n'a pu être reconstituée en tube à essais, alors il faudra accepter l'idée que la vie terrestre pourrait bien être unique, que nous sommes peut-être seuls dans le vaste Univers et que nous ne saurons probablement jamais comment la matière devint vivante, voilà 4 milliards d'années sur notre petite planète."

Donc pour moi, la vie et son apparition restent des phénomènes rares et très complexes dont nous ne savons pas grand chose, la vie ce n'est pas automatique ni mécanique , non.

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Bonjour Vergandazert Vous écrivez : « La vie et son apparition restent des phénomènes rares et très complexes dont nous ne savons pas grand chose, la vie ce n'est pas automatique ni mécanique ». Quand bien même la vie n’aurait-elle émergé qu’une fois, cela prouve-t-il que son apparition n’est pas automatique ? Il est possible que les conditions qui ont rendu possible cette apparition n’aient été réunies qu’une fois. Et cette unique fois aura suffi pour que se dévoile la propriété de la matière qui est à l'origine de la vie. Qui est à l'origine de la matière et donc de ses propriétés, je crois que là est la question.

bonjour Ektor,

Effectivement, la vie tel que nous la connaissons et l'expérimentons ici sur notre planète unique pour l'instant et peut être à jamais est bien issue de la matière dont elle est constituée.

Votre question sur les propriétés de la matière qui rendent possible ce changement vers la vie est logique et légitime, c'est bien la question fondamentale.

vous savez que les physiciens cosmologistes comme XTX que nous avons souvent cité, font remarquer l'extrême précision du réglage initial des constantes fondamentales de l'Univers, c'est bien là que se situe l'origine de la matière et donc ses propriétés.

Ils constatent que la probabilité qu'un tel réglage survienne par hasard est ridicule, c'est tout ce qu'ils disent et ils ont raison,car nous sommes aux limites de notre esprit et du reste d’ailleurs?

Il n'empêche, si cette matière disons prédisposée à devenir vivante,a fini par sauter le pas, je ne suis pas sûr que c'était pour autant automatique.

Je repasse par la physique, nous savons que la vie est un changement d'entropie de la matière, nous savons aussi qu'un tel changement demande un travail extérieur ou une information extérieure au système, la question devient alors quelles est la nature de cette information, d’Où vient elle?

Pour ceux qui préfèrent la pataphysique je vais utiliser une métaphore, imaginez un jeune couple femme/homme, amoureux et fertiles, ils y a de fortes probabilités pour qu'ils se reproduisent comme dirait Blaquière, j'ajouterai, oui, mais ce n'est pas automatique, il faut un apport d'informations génétiques, mais là nous savons tous comment peut se faire ce transfert, c'est toute la différence entre la biophysique et la pataphysique bien plus simple concrète et innée.

3 élèves en fac Dieu l' âme l' esprit Mais ou est le,prof???

Commencer en parlant de Dieu est bon signe Il est en nous

C'est donc dans le mauvais sens, l'homme d'abord, son esprit ensuite et viendra (ou pas) dieu après.

Vergandazert, votre propos: "les physiciens cosmologistes comme XTX que nous avons souvent cité, font remarquer l'extrême précision du réglage initial des constantes fondamentales de l'Univers, c'est bien là que se situe l'origine de la matière et donc ses propriétés".

Si je comprends cette affirmation, il faut admettre que les constantes fondamentales précèdent l'existence de l'univers si elles sont à son origine. Question: avant l'existence de la matière quel était le rôle des constantes fondamentales?

Vergandazert, votre propos: "les physiciens cosmologistes comme XTX que nous avons souvent cité, font remarquer l'extrême précision du réglage initial des constantes fondamentales de l'Univers, c'est bien là que se situe l'origine de la matière et donc ses propriétés".

Si je comprends cette affirmation, il faut admettre que les constantes fondamentales précèdent l'existence de l'univers si elles sont à son origine. Question: avant l'existence de la matière quel était le rôle des constantes fondamentales?

Bonjour Ektor,

Effectivement les physiciens s'accordent sur le fait que si ces fameuses constantes étaient un tout petit peu différentes, l'Univers matériel, ne pourrait pas exister, alors je vous réponds tout simplement:" le rôle de ces constantes fondamentales étaient de préparer, la création de l'univers matériel à partir de l'énergie initiale et peut être intemporelle."

Vous allez me dire: "oui mais où étaient elles avant le big bang?"

Puisque il n'y avait rien, ni matière,ni temps, ni espace.

Je fais une hypothèse, il n'y avait pas d'entropie non plus, donc l'ordre était maximal, un univers ordonné sans matière, hum cela ressemble à de l'esprit?

Ces constantes viendraient alors de l'esprit, l'expérimentation en cours à laquelle nous participons à l'insu de notre plein gré, consisterait à créer de la vie et de la conscience, pour retrouver l'ordre initial, mais sous d'autres formes?

Bonjour Vergandazert,

S'il n'y a ni temps, ni matière, ni espace, cela signifie-t-il pour autant qu'il n'y a rien d'autre? Ce rien désigne quelque chose qui nous restera toujours accessible.

Bonjour Vergandazert,

S'il n'y a ni temps, ni matière, ni espace, cela signifie-t-il pour autant qu'il n'y a rien d'autre? Ce rien désigne quelque chose qui nous restera toujours accessible.

bonjour EKTOR, ce rien n'est ce pas déjà quelquechose....

La vie c'est la reproduction.

Il serait peut-être plus juste d'affirmer que pour la vie, la reproduction est un moyen.

Un jeu d'enfant: il s'agit de les saisir dans leur essence conceptuelle:

L'esprit comme capacité de l'homme à avoir des visions, à voir au-delà du monde tel qu'il lui est donné par ses sens.

Dieu comme idéal auto-réfléchissant de l'homme, i.e. comme vision de l'homme se donnant à l'homme empirique lui-même.

(Pour les intéressés, je connais le sens de la vie aussi.)

Il serait peut-être plus juste d'affirmer que pour la vie, la reproduction est un moyen.

bonjour Dompteur, connaissez vous d'autres moyens que la reproduction pour assurer les cycles du vivant??? :hehe: ]

bonsoir

la réponse à toutes ces questions est peut-être cachée derrière le mur de planck ? peut-être que la physique quantique pourra y répondre un jour ?

si c'est le hasard qui à créé les constantes ,il est peut-être autre chose de ce que l'on pense de lui .

les constantes " proviennent " peut-être d'une autre dimension que notre science n'à pas encore découvert .

bonnes soirée

bonjour Dompteur, connaissez vous d'autres moyens que la reproduction pour assurer les cycles du vivant??? :hehe: ]

Non, mais qu'est-ce que ça prouve ?

C'est comme si Blaquière affirmait que l'écriture, c'est le traçage de symboles linguistiques sur une surface quelconque. À cela, je ne pourrais qu'acquiéscer: pour écrire, il faut absolument que je trace des symboles linguistiques sur une surface quelconque. Mais cela ne signifie pas pour autant que l'écriture se réduit à cette activité. Le traçage de symboles linguistiques est à l'écriture un moyen. Ce moyen lui est indissociable et essentiel, mais il n'enveloppe certainement pas tout ce qu'est l'écriture.

bonsoir

la réponse à toutes ces questions est peut-être cachée derrière le mur de planck ? peut-être que la physique quantique pourra y répondre un jour ?

si c'est le hasard qui à créé les constantes ,il est peut-être autre chose de ce que l'on pense de lui .

les constantes " proviennent " peut-être d'une autre dimension que notre science n'à pas encore découvert .

bonnes soirée

Bonsoir le merle,

Le hasard, c'est un peu comme la vie,c'est difficile à définir concrètement et brièvement et puis c'est si pratique, cela permet des réponses définitives à des questions sans fin.

Alors il est tentant d'en faire un usage immodéré, ce n'est pourtant guère raisonnable, car plus l'on fait appel au hasard, plus l'on réduit son rôle, en effet par définition le facteur hasard ne sonne pas souvent deux fois de suite de la même manière.

Voici un rappel de ce que l'on pouvait en dire à l'époque ou ce cher Monod en faisait l'apologie dans sa célèbre bible, à la gloire du hasard auquel il ajoutait prudemment la nécessité:

"« Au commencement était l’Ordre ou le grand ordonnateur, ou l’antihasard ou la Conscience ou la subjectivité cosmique » disent les Gnostiques.

Non répondent les scientistes : au commencement était l’Aveugle absolu, la Désinformation et l’Information sensée en sortit, après que se fut formé, par pur déterminisme, un Grand ordinateur matériel. »

Le tour de passe-passe antignostique.

Quel est le secret du tour de passe-passe antignostique ? Il réside en ceci, que les anti-gnostiques prétendent que le hasard se canalise lui-même, sans canaliseur, qu’il se capte sans capteur, qu’il choisit sans choisisseur, qu’il sélectionne sans sélecteur, ou que les capteurs, canaux, choisisseurs, sélecteurs se forment aveuglément et captent et sélectionnent aveuglément .

Or un domaine de subjectivité, de conscience, est le seul capteur possible, qu’il agisse directement ou par liaisons imposées et interposées. »

La gnose de Princeton. Des savants à la recherche d’une religion. …1974…

Non, mais qu'est-ce que ça prouve ?

C'est comme si Blaquière affirmait que l'écriture, c'est le traçage de symboles linguistiques sur une surface quelconque. À cela, je ne pourrais qu'acquiéscer: pour écrire, il faut absolument que je trace des symboles linguistiques sur une surface quelconque. Mais cela ne signifie pas pour autant que l'écriture se réduit à cette activité. Le traçage de symboles linguistiques est à l'écriture un moyen. Ce moyen lui est indissociable et essentiel, mais il n'enveloppe certainement pas tout ce qu'est l'écriture.

bonsoir, hum, hum, Blaquière ne dirait peut pas cela, il semble croire à l'écriture automatique?

L'esprit et la matière sont les sujet préférés des Dieux mais faire fonctionner la matière sans esprit n'est pas la volonté des Dieux

Dieu c' est moi c' est chacun de nous

le hasard c' est un peu comme rien Il n' existe pas

on revient au point de depart du fil, bien avant 2010,, en formulant que sans hommes point de dieux/dieu; bon week end a tous;

Je ne crois pas en Dieu, pas tel qu'il est présenté dans les religions.

Ce qui est fascinant néanmoins, c'est penser que cet univers dont nous sommes l'expression, s'exprime à travers nous, pas seulement dans nos formes et nos corps, mais aussi verbalement.

Tout ce que j'exprime et que vous exprimez, est un message de l'univers, un univers qui se regarde lui-même au travers de nos yeux et de notre appréhension du réel. On vit dans une réalité orgueilleuse, qui se regarde le nombril et se dit : ah je suis si beau, je suis fantastique !...

Et pour peu qu'il y ait des milliards de civilisations extraterrestres, cet univers s'est répété cette phrase dans des milliards de langages, des milliards de poésies et d'œuvres artistiques d'espèces peut-être déjà disparues... Quel Narcisse ! :smile2:

Bonjour, la compagnie,

lumineux "poireau", vous avez raison, si "dieu" ou "l'esprit du monde existe, il est partout en général et nulle part en particulier.

Sabine 41, c'est vrai nous avançons peu, mais un peu quand même.

C'est normal, les chemins de l'apprentissage, de la connaissance, de la sagesse, sont longs et difficiles, beaucoup pensent qu'une vie ne suffit pas, ils pensent qu'il y en a plusieurs, nous verrons bien...?