dieu, l'homme, l'esprit

Dieu n'est qu'un humain qui vis par l'esprit d'autres humains.:smile2:

Les trois ne sont pas dissociables, pas d'homme pas de dieu, pas d'esprit pas d'homme.

Je respecte les croyances .

Effectivement l'homme conçoit en général Dieu à son image, c'est souvent la limite de son esprit, mais cela ne signifie pas que Dieu est un humain, non.

Certaines religion affirme que Dieu à créer l'homme à son image et qu'il s'est lui même fait homme, par l'intermédiaire de son fils qui serait ainsi venu sur terre pour sauver les humains.

C'est un dogme, une croyance, ce n'est pas vraiment ce qui m'intéresse de débattre, je suis incompétent et comme vous dites: "respectons les croyances".

Sujet débile, puisque les dieux n'existent pas. Qui a vu un dieu ? Personne ! Alors !!!

Le fait de ne pas voir "dieu" n'est pas une preuve de son inexistence, je vous rappelle qu'environ 95% de notre Univers est invisible.

D'accord "dieu" est une croyance humaine,mais les croyances peuvent parfaitement correspondre à des réalités.

L'esprit existe par exemple, mais je n'en ai jamais vu et vous?

Dieu, l'homme, l'esprit,

C'est une version sensément philosophique du

"Au nom du Père du Fils et du Saint Esprit" religieux.

... A-a-a-a-a-a-amen !

(à chanter de préférence sur le mode Dorien : ré, mi, fa, mi, ré, do, ré, ré.)

(Si mes souvenirs sont bons...)

Dieu, l'homme, l'esprit,

C'est une version sensément philosophique du

"Au nom du Père du Fils et du Saint Esprit" religieux.

... A-a-a-a-a-a-amen !

(à chanter de préférence sur le mode Dorien : ré, mi, fa, mi, ré, do, ré, ré.)

(Si mes souvenirs sont bons...)

Bonjour, oui "dieu" est souvent chanté par les religieux, dans ce cas ils mettent son nom en majuscule.

Dieu est il enchanté d'être chanté?

Je n'en sais rien, par contre cela peut enchanter les chanteurs et ceux qui écoutent, personnellement je préfère le mode grégorien, au dorien.

Mais en général, ceux qui chantent dieu, ne m'enchantent guère, c'est un de mes problèmes et je ne suis pas inspiré pour en parler.

Je suis incapable de comprendre, l'existence d'une entité transcendante qui serait sensible à nos prières à nos chants, à son égard.

C'est l'interprétation des religions, c'est aussi leur fond de commerce, pour justifier et asseoir leur pouvoir temporel.

Cela ne veut rien dire pour moi, cela nuit à la spiritualité, c'est sans doute dommage.

"définissez moi ce que vous appelez par "dieu" et je vous dirais si j'y croit". étant donné que chacun peut avoir sa propre image de dieu, il est difficile de le définir.

[H.S.] ensuite, il faut savoir que la base du savoir est le fait de savoir qu'on ne sait rien. c'est, certes, paradoxal, mais ça reste la base. sans cet état d'esprit, pas de curiosité, pas de volonté de toujours en savoir plus. [H.S.]

si un agnostique dis qu'on ne peut rien savoir de dieu, il ne sais rien de dieu. le fait de savoir qu'il est impossible de savoir ne crée pas un quelconque savoir sur quelque chose. ça crée soit une résignation à chercher à savoir ce que c'est, soit une envie plus forte de savoir ce que c'est.

d'autant plus, allez me dire ce que vous savez sur dieu, et vous verrez qu'au final, vous ne savez pas grand chose de lui.

Effectivement, nous ne savons rien d'objectif sur Dieu, les religions ont récupéré ce manque, en proposant leurs croyances.

Du coup le développement de la science surtout au XIX et Xème siècle s'est opposé à ces religions et s'est donc appuyé sur une démarche purement matérialiste.

Pourtant les physiciens, avaient le pressentiment d'une réalité informative au delà de son expression sous forme de matière, les découvertes de la physique quantique, déconcertantes, mais bien réelles, les ont conforté dans ce qui maintenant pour beaucoup est une évidence, à savoir que la matière s'organise selon un programme d'informations.

Les biologistes sont restés bloqués bien plus longtemps,sur le hasard et la simple nécessité des lois biochimiques, bien développé par Monod, mais très insuffisant pour expliquer le passage de la matière inanimée à la matière vivante puis de plus en plus consciente.

Chez eux aussi la connaissance, reconnait de plus en plus le rôle de l'information, pour guider le hasard à l’œuvre mais pas seulement par hasard, voici ce que j'écris sur le forum orange sujet libre qui doit fermer bientôt:

"J'ai souvent constaté ici que ce fil de gyliane( vous permettez? ) et de nous tous, s’emmêlait au pied du mur de Planck, construit 300000 ans après le commencement avec le Big Bang, il n'est pas haut mais reste infranchissable, puisque c'est la limite extrême de notre Univers, pourtant infini.

Mais à ces échelles de temps et d'espace, ces notions n'ont plus les mêmes significations et c'est un gros obstacle pour nos pauvres esprits.

Nous n'avons accès que partiellement à la connaissance de cet Univers dont nous sommes pourtant issus, pourtant cet Univers est écrit en langage mathématique, cela tombe bien, car notre espèce a des capacités pour déchiffrer ce langage, enfin assez pour savoir que c'est très compliqué, c'est un début.

Donc le mur de Planck, bloque notre migration vers les origines physiques de l'Univers, donc les nôtres,nous ne sommes pas plus avancés, sur le chemin de nos origines biologiques, où nous restons bloqués les pieds emmêlés dans nos brins d'adn.

Je salut les grands pionniers qui dans la continuité de Darwin ont essayé de les démêler, mais en bons darwiniens, ils ont agi par hasard et par nécessité et du coup bien malgré eux ils ont serré les nœuds ou lieu de les dénouer.

Mais cela change, la revue nature, vient de publier un article disons nouveau, sur nos origines biologiques, en voici un très bref résumé:

"alternative de l'évolution commence à cristalliser, dans laquelle les processus par lesquels les organismes grandissent et se développent sont reconnus comme causes de l'évolution...

Nous croyons que cette synthèse évolutive élargie (EES) va procurer une nouvelle lumière à propos des mécanismes de l'évolution. Nous soutenons que les organismes se construisent au cours de leur développement, et ne sont pas "simplement" programmés" pour développer certains gènes. Les êtres vivants ne se développent pas pour s'adapter à des environnements pré-existants, mais se construisent et évoluent en même temps que ces environnements, en changeant ainsi les écosystèmes.

Le nombre de biologistes appelant au changement de conceptualisation de l'évolution grandit rapidement. Des supports viennent aussi des disciplines alliées comme la biologie du développement, mais aussi la génétique, l'épigénétique, l'écologie et les sciences sociales." à suivre...

Bonjour Vergandazert,

A propos du texte que vous citez: Nous soutenons que les organismes se construisent au cours de leur développement, et ne sont pas "simplement" programmés" pour développer certains gènes. Les êtres vivants ne se développent pas pour s'adapter à des environnements pré-existants, mais se construisent et évoluent en même temps que ces environnements, en changeant ainsi les écosystèmes.

Un organisme se construit, se développe en puisant dans son environnement les matériaux qu’il utilise comme sources de l’énergie nécessaire à son maintien en vie, éventuellement à sa reproduction. Ce qui nécessite une adaptation à un environnement instable. Je ne sais pas si elle répond à un programme mais elle ne peut se réaliser que dans les limites imposées par les lois de la physique et de la chimie. Notre méconnaissance de la totalité des propriétés des complexes qui résultent de l’association, éventuellement fortuite, de leurs constituants élémentaires rend pour l’instant peu pertinentes les questions que pose le pourquoi de leur existence.

Cordialement.

Bonjour Vergandazert,

A propos du texte que vous citez: Nous soutenons que les organismes se construisent au cours de leur développement, et ne sont pas "simplement" programmés" pour développer certains gènes. Les êtres vivants ne se développent pas pour s'adapter à des environnements pré-existants, mais se construisent et évoluent en même temps que ces environnements, en changeant ainsi les écosystèmes.

Un organisme se construit, se développe en puisant dans son environnement les matériaux qu’il utilise comme sources de l’énergie nécessaire à son maintien en vie, éventuellement à sa reproduction. Ce qui nécessite une adaptation à un environnement instable. Je ne sais pas si elle répond à un programme mais elle ne peut se réaliser que dans les limites imposées par les lois de la physique et de la chimie. Notre méconnaissance de la totalité des propriétés des complexes qui résultent de l’association, éventuellement fortuite, de leurs constituants élémentaires rend pour l’instant peu pertinentes les questions que pose le pourquoi de leur existence.

Cordialement.

Bonsoir Ektor,

Nous voici rajeunis en "forumeur baby et balbutiant...

L'aptitude des espèces à s'adapter aux modifications environnementales a été étudiée en détail et avec bonheur, au cours de XXème siècle, de même que les mécanismes de reproduction et d'hérédité. toutefois, ces aspects en représentent qu'une face du phénomène de l'évolution. L'autre est le développement créatif de nouvelles structures et fonctions sans qu'il y ait eu pour autant, de pressions environnementales; dans ce cas nous nous trouvons en présence d'une manifestation d'une sorte de potentiel d'auto transcendance inhérent à tout organisme vivant.

De ce fait, les concepts darwiniens n'expriment qu'une seule des deux visions complémentaires nécessaires à la compréhension de l'évolution.....

Le développement créatif de la vie vers des formes sans cesse croissantes de complexité demeure un mystère irrésolu, plus d'un siècle après Darwin, mais une étude récente a permis de dessiner les grandes lignes d'une théorie de l'évolution qui promet d'éclairer d'un jour nouveau ces caractéristiques étonnantes des organismes vivants. C'est une théorie systémique qui se concentre sur la dynamique de l'auto transcendance et se base sur le travail de certains scientifiques de diverses disciplines......( j'en reparlerai en détails car cela me semble important)

"L'évolution est une aventure continue et ouverte qui crée à tout instant sa propre finalité dans un processus dont le résultat précis est fondamentalement imprévisible."

C'est bien toute la différence entre une conception mécanique du vivant et une plus holistique des organismes vivants,

en effet les machines sont construites, à partir d'un plan, alors que les organismes vivants se développent.

bonjour

et si dieu était le HASARD ? et que l'homme et l'univers ne seraient qu'une probabilité de causes à effets ?

quel serait la cause du bigbang qui à créé une possibilité d'évolution dans aucune direction particulière sans aucun but à atteindre .

l'évolution à amenée l'homme au niveau de l'esprit et l'esprit à conduit à l'espérance d'un dieu qui , comme le magicien d'oz , manipulerait dans les profondeur insondable de l'inconnu une création vouée à sa disparition inexorable ?

les machines se développe suivant un plans parce derrière il y à une intention .

mais l'univers et l'homme serait créé par le hasard sans intention apparente ?

bonne soirée

Vergandaert,

Est-il certain que la dynamique de l'auto transcendance n'est pas mécanique et ne fait pas appel à des propriétés du vivant qui nous sont encore inconnues? D'où cette impression de transcendance devant un phénomène dont nous ne comprenons pas comment il se produit.

Une structure complexe présente sans doute de nombreuses possibilités associatives à l'origine de formes encore plus complexes. J'imagine que toutes ces associations ne conduisent pas à des formes viables et qu'il s'en détruit sans cesse peut-être plus qu'il ne s'en crée.

Je trouve étonnant le passage du monde inerte au monde vivant. Mais puisqu'il existe c'est qu'il était possible. Les circonstances qui l'ont rendu possible sont-elles renouvelables, rendant ainsi nécessaire l'émergence de la vie?

Bonsoir le merle,

Oui, je disais donc que les organismes vivants contrairement aux machines se développent, nous commençons à comprendre quelques uns des mécanismes, mis en jeu, l'environnement intervient et réciproquement,mais pour avancer vraiment il faudrait être capable d'analyser les processus mis en œuvre et surtout comment ils se coordonnent,nous en sommes assez loin, alors nous faisons appel au hasard, c'est pratique, mais est ce raisonnable?

Avec le hasard, nous avons une réponse toute faite mais si improbable, que ce n'est guère raisonnable de faire semblant d'y croire.

Einstein disait parait il que "Dieu" utilisait le hasard pour se promener incognito, cela ne nous éclaire guère, mais oui, pourquoi pas appeler dieu par son pseudo "incognito"?

Bonjour vergandazert,

L’émergence de la vie ne peut être que le résultat d’un processus logique. Il se développe à partir d’éléments préexistants dont les propriétés, précises, constantes, limitent les possibilités de son évolution. La vie n’est pas le fait du hasard. Mais peut-être les formes qu’elle prend. La vie émerge quand l’état de l’environnement permet que s’exprime la propriété de la matière qui est à son origine.

Quand les biologistes essaient de créer une structure vivante, ils cherchent à imiter les conditions « naturelles » dans lesquelles, croient-ils, la vie est apparue. Même s’ils n’en comprennent pas la nature ils espèrent que leur expérience permettra l’expression de cette propriété inconnue de la matière qui est à l’origine de la vie.

Bonjour Ektor,

Ce n'est pas à vous que j'apprendrai la très grande complexité du vivant, cela en est décourageant, alors finalement le hasard est sans doute la plus belle invention des biologistes, c'est leur bouée, leur phare, comme je les comprends.

A l'occasion du bicentenaire de la naissance de Darwin, j'ai assisté à une conférence à l'agro,au cours de laquelle j'ai été surpris et presque choqué par la violence des débats et surtout leur pauvreté, il s'agissait de contrer les tenants de "l'intelligent dessein", je l'ai assez vite compris, mais au début j'ignorais l'importance de ce conflit, que je pensais dépassé depuis longtemps.

Depuis pour y voir plus clair, si j'ose dire, j'ai lu:

"La vie,l'évolution et l'histoire nouvelles hypothèses" de Michel Morange,biologiste professeur à l'ENS entre autres. C'est intéressant:"nouvelles+hypothèses+de+l'évolution&source=bl&ots=KV"

C'est à ce livre que je pensais quand je disais que je reviendrais sur mes propos de hier.

Bonjour vergandazert,

L’émergence de la vie ne peut être que le résultat d’un processus logique. Il se développe à partir d’éléments préexistants dont les propriétés, précises, constantes, limitent les possibilités de son évolution. La vie n’est pas le fait du hasard. Mais peut-être les formes qu’elle prend. La vie émerge quand l’état de l’environnement permet que s’exprime la propriété de la matière qui est à son origine.

Quand les biologistes essaient de créer une structure vivante, ils cherchent à imiter les conditions « naturelles » dans lesquelles, croient-ils, la vie est apparue. Même s’ils n’en comprennent pas la nature ils espèrent que leur expérience permettra l’expression de cette propriété inconnue de la matière qui est à l’origine de la vie.

bonjour

il semblerait que le hasard n'existe pas . en fait , il ne serait qu'une foule de causes à effets que nous ne connaissons pas . ces causes à effets télescopés par d'autre causes à effets au cour de divers mouvements donnerait ce que nous appelons le hasard .

le hasard ne peut être maitre de lui même , mais ne serai qu'une conséquence d'innombrable causes inconnus à notre connaissance pour l'instant .

on peut alors se demander si le hasard est né du bigbang ou avec le bigbang ?

c'est grâce à cet éternelle chamboulement des causes que les effets ont aboutis à la vie ? si tout était parfait , suivant nos conceptions ,rien n'existerait car , tout serait figé dans l'éternité .

ce sont , ce que nous appelons les imperfections qui amènent les changement et provoque l'adaptation ce qui crée l'évolution ?

exemple avec le jeux loto : les boules sont pesés au gramme prêt mais tout dépend de leurs emplacements dans la sphère et du nombre de tours qu'elle fait avant de sortir les numéros un par un .comme le système n'est pas parfait , les numéros sortant ne sont pas les même .

mais si le système était parfait , c'est à dire le poids des boules à l'atome prés ,les mouvement de l'air de la salle ,aucune usure minime soit-elle du système et bien d'autres détails infimes ,ont pourrait tirer des milliards de fois le loto , le résultat serait toujours le même ,ce serait toujours la même combinaison qui sortirait à l'infinis .

tout ce que je viens d'exposer n'est que pure hypothèse de m'à part donc sujet à être remis en question .

bonne journée

Vous semblez tenir à ce que l'a vie et son apparition soit un mystère.

Mais elle n'en est pas un du tout !

On sait très bien ce qu'est la vie :

La vie c'est la reproduction.

Il n'y a pas eu des structures vivantes qui un beau jour se sont reproduites.

C'est autour du phénomène de reproduction pur et simple que se sont peu à peu

forgées des structures vivantes plus stables. (Les ou la première cellule.)

Il suffit de raisonner : quand bien même une structure aurait eu bien des qualités de la vie,

si elle ne se reproduisait, elle serait restée unique et aurait fini par disparaître.

La première des qualités que doit avoir une structure pour que son principe perdure (au delà d'elle-même) , c'est celle de se reproduire.

Le principe de reproduction existe dans la nature en dehors de la vie elle-même (comme dans le cas de la cristallisation).

C'est un principe qui n'est en soi que mécanique. qui dépend des propriétés de la matière elle-même (ou des atomes).

Par simple symétrie et par équilibre magnétique, dès lors que les conditions de températures et autres (chimique, liquide, -eau- etc) la reproduction de tel ou tel fragment de molécule complexe s'opère d'elle-même.

Dieu ce n'est pas dieu.

Je pense qu'on va devoir reprendre à zéro pour ceux qui n'ont pas suivi !

Vous semblez tenir à ce que l'a vie et son apparition soit un mystère.

Mais elle n'en est pas un du tout !

On sait très bien ce qu'est la vie :

La vie c'est la reproduction.

Il n'y a pas eu des structures vivantes qui un beau jour se sont reproduites.

C'est autour du phénomène de reproduction pur et simple que se sont peu à peu

forgées des structures vivantes plus stables. (Les ou la première cellule.)

Il suffit de raisonner : quand bien même une structure aurait eu bien des qualités de la vie,

si elle ne se reproduisait, elle serait restée unique et aurait fini par disparaître.

La première des qualités que doit avoir une structure pour que son principe perdure (au delà d'elle-même) , c'est celle de se reproduire.

Le principe de reproduction existe dans la nature en dehors de la vie elle-même (comme dans le cas de la cristallisation).

C'est un principe qui n'est en soi que mécanique. qui dépend des propriétés de la matière elle-même (ou des atomes).

Par simple symétrie et par équilibre magnétique, dès lors que les conditions de températures et autres (chimique, liquide, -eau- etc) la reproduction de tel ou tel fragment de molécule complexe s'opère d'elle-même.