Petite question d'éthique à l'assemblée des philosophes.

Tu te méprends sur les raisons de mon choix.

si je refuse de prendre parti, c'est que je n'ai aucune idée de la situation.

Qu'est-ce qui me dit que les 7 personnes le long du mur ne viennent pas de commettre un massacre dans le bled voisin ? et alors quoi, je permettrais à 4 d'entre eux de retourner vivre parmi les leurs, sous le même ciel que les proches de leur victime ?

Non, si je ne connais pas la situation je ne dois surtout pas me faire juge.

D'accord je peux mettre du sucre sur la gauffre.

Mais, quelque soit notre choix (si l'on peut parler de choix), on est toujours un juge, nous ne pouvons ne pas juger.

Celui qui voulait jeter la première pierre jugeait que la personne cible le méritait, celui qui refuse de la jeter porte un autre jugement, mais lequel... (?)

C'est sans doute la décision la plus sage avec le peu d’informations que l'on a.

Le personnes sont peut-être contre le mur pour une excellente raison.

Peut être pas

L'église c'est une institution pas une réponse incarnée. Quel serait donc ce sacrifice dans le contexte de la situation proposée ? Je ne me questionne plus là.

Elle était les deux à l'époque

D'accord je peux mettre du sucre sur la gauffre.

:smile2:L'expression est magnifique, mais je la comprend pas

Mais, quelque soit notre choix (si l'on peut parler de choix), on est toujours un juge, nous ne pouvons ne pas juger.

Celui qui voulait jeter la première pierre jugeait que la personne cible le méritait, celui qui refuse de la jeter porte un autre jugement, mais lequel... (?)

Effectivement, là je me trouve dans la situation ou je dois d'abord juger s'il faut que je juge ou non.

- - -

Peut être pas

oui, mais je n'ai aucun moyen de le savoir. C'est le nœud du problème.

Bien-sur, si c'était 7 personnes de ma famille ma réponse serait différente (utiliser l'arme pour tenter l’infime chance de les sauver tous, et mourir ainsi en m'opposant à une injustice, plutôt que de vivre en sachant que j'ai tué un proche).

C'est terrible ce que vous dites là.

Combien ont du se dire la même chose dans des moments pas si loins dans l'histoire.

Combien ont du se dire : Ce qui se passe ici ne me concerne pas.

Ou encore : après moi le déluge.

Ou simplement : moi d'abord.

Ou : Si je ne le fais pas, un autre le fera.

Elle est évoquée par un certain "bon sens", mais combien de "bon sens" existe-t-il ?

Le "bon sens" du brave n'est pas le même que celui du couard, n'est-ce pas ?

Oui, c'est terrible

Considérons-nous qu'il est dans la "normale" éthique de penser que sauver au moins une vie humaine puisse être un cadeau ?

En ce cas, est-il bien "normal" de tuer au moins une personne malgré que j'en sauve au moins une ?

Selon cette règle qui inclue forcément une contradiction intellectuelle, je ne peux accepter le marché.

Cependant si je refuse, il est très probable que les sept personnes soient exécutées, ce que -malgré que cela ne soit fait de par moi-même- me met également en contradiction.

Le dilemme ne peut alors venir de la proposition en elle-même mais de moi seul et de la notion mathématique que j'ai à vouloir intuitivement mettre un nombre derrière toutes choses et de la notion de normale d'éthique qui tend à me faire hésiter quand il s'agit de faire la même chose pour une vie humaine.

L'éthique n'est qu'une illusion qui permet de maintenir tant bien que mal les sociétés en place.

Ce mot ne peut plus exister lorsque l'individu est seul et confronté à sa propre pensé.

Le problème est que l'éthique maintient la cohésion mais enlève aussi l'individualité et il est tellement difficile de prendre des décisions face à ce genre de problème, tellement nous ne pensons plus par nous-même mais par ce qu'il est "bien" de faire.

Il est évident que ce problème ne peut être résolu par l'éthique alors qu'il parle justement de l'éthique ; ce qui semble justement démontrer que celle-ci n'est bel et bien qu'une illusion.

D'ailleurs, il serait mentir de dire que dans ce genre de situation, la première question qui nous viendrait en tête ne serait pas de se demander quelle serait la meilleure réponse à donner pour sauver sa propre vie.

Ni bonne ni mauvaise réponse : seulement des probabilités qui forment vaguement une réponse quant à notre propre survie.

Ma réponse ?

Celle de tout le monde : il est évident que je tuerai ces trois personnes mais non pour en sauver quatre autres ; pour ma survie.

Car cela sera toujours la réponse qui me donnera la plus grande chance que je vive et j'y prendrai très probablement du plaisir par instinct de contrôle.

Cependant, la plupart se donneront l'illusion de l'avoir fait pour sauver des vies, par éthique, se mentant à sois-même, refoulant des instincts qu'ils ne croient pas digne de leur qualité d'Homme ; comme si l'éthique les rendait supérieur aux autres formes de vie.

Si parmi les sept, quatre étaient des membres de votre famille, vous n'hésiteriez pas une seule seconde et je ne vois vraiment pas ce qu'il y-a de plus éthique que de sauver des proches plutôt que des inconnus, au détriment de la vie d'autres ; bien au contraire.

Joli developpement mais..

Tu te méprends sur les raisons de mon choix.

si je refuse de prendre parti, c'est que je n'ai aucune idée de la situation.

Qu'est-ce qui me dit que les 7 personnes le long du mur ne viennent pas de commettre un massacre dans le bled voisin ? et alors quoi, je permettrais à 4 d'entre eux de retourner vivre parmi les leurs, sous le même ciel que les proches de leur victime ?

Non, si je ne connais pas la situation je ne dois surtout pas me faire juge.

Peu importe pourquoi ils sont condamnés. peut être parce qu'ils n'ont pas payé l'impôt au tyran...Qui sait ?

mais..

... [insérer texte ici]

Il était fait appel à l’assemblée des philosophes pour répondre au dilemme posé.

Assemblée auquel je n’appartiens pas, puisque je n’ai aucune compétence en philosophie.

La vraie liberté, telle que je la conçois, est de se soumettre à son libre arbitre ou à son propre jugement, dans toutes les situations qui peuvent se présenter au cours de l’existence.

La vraie liberté, implique celle d’assumer ses actes et d’en revendiquer l’entière responsabilité, sans partage et sans se défausser sur la responsabilité éventuelle d’autrui.

C’est peut être pour ce comportement que l’on m’a reproché toute la durée de mon activité professionnelle ce « MANQUE TOTAL DE DIPLOMATIE » ?

Tu brûles..Pas loin .

.

heu...à moi de jouer ?

C'est intéressant ce que vous dites. Vous démontrez que l'éthique est une réponse apportée de l'extérieur, les valeurs morales. Et vous montrez clairement comment ces valeurs morales sont insuffisantes ou incomplètes pour répondre en profondeur à cette question. La réponse par l'éthique à une question d'éthique concerne la raison, la rationalisation d'un événement même tragique. Compter le nombres de personnes qui pourraient être sauvées sans s'oublier soi-même dans ce comptage, personne ne le contestera. J'emploie volontairement le mot compter , l'étymologie du mot rationalisation venant de "ratio". Cette rationalisation de cette situation tragique nous amène à une lutte intérieure entre ces valeurs humaines personnelles (compréhension) et valeurs morales (éducation, religion, culture...) . Ces valeurs entrent en friction et il sera difficile de résoudre, de concilier les deux axes tant ils s'opposent.

Et pour corser la problème, je veux dire pour en faire remonter quelque chose, cette situation proposée comme une consigne au départ prend un peu de concrétude lorsque vous ramenez la scène à la famille. De là, vous dites que votre réponse serait d'en sauver 4 plutôt que d'en perdre 7. Et c'est encore une réponse rationnelle mais à néanmoins le mérite de ramener la question à une question intérieure.

Dans ce drame qui engage la complexité des relations, des sentiments, de l'attachement, l'on pourrait se demander si la famille dans cette situation serait en mesure rapidement de reconsidérer la question sous cet angle et se demander qui des 4 se porterait volontaires. Il faut que la réponse soit rapide. Si les 4 sont adultes et les trois autres des enfants. Cela semblerait logique d'un point de vue humain féminin, de sauver les enfants. Mais la question est terrible. Et il est certain que malgré ce choix apparent qui propose à la vie sauve à certains ne soit un jeu sorti d'un esprit pervers. Là dessus, je crois que tout le monde sera d'accord.

Mais la perversité est là alors que faire d'autre que de ne pas répondre à la perversité par la même réponse. Il est fort probable que le pervers augmentera son sentiment de contrôle dans cet horreur sachant qu'il est fort probable que tous soit condamnés à l'issu du marchandage.

Il n'y a donc pas de solutions visible de mon point de vue sauf à renégocier les termes du contrat ou du "deal" car c'est encore une option qui pourrait permettre à l'agresseur d'être confronté à son propre monde d'incohérence et d'avoir l'occasion de se dépasser autrement dans un geste symbolique qui rachèterait peut-être tous ces crimes antérieurs. (je n'encourage pas le crime).

Pour le savoir il faudra lui poser clairement la question. Mais cette question, je pense que rares seront les personnes qui seront en mesure de la voir très clairement comme un possible qui change la donne...parce que cela demande à l'esprit de dépasser le stade du raisonnable (ratio) sans tomber dans l'autre extrême, les émotions et qu'une "action" de cette nature ne peut pas être abordée par l'éthique , qu'il faudra concilier ces deux "mondes" pour espérer en toucher un troisième.

Personnellement, comprenant que le drame étant total et n'ayant plus rien à perdre, considérant la souffrance des êtres mêmes proches, je pense (avec ma tête) que la question des proches est encore une manière de repousser le choix complet du sacrifice de sa personne pour tous les autres et s'il y avait une seule chance de les sauver quitte à offrir ma vie, le ferais-je ?

La raison dans sa grande complexité te dirais encore "oui, mais tu n'es pas certain que malgré ton sacrifice, ils aient encore la vie sauve " et cette dernière position du mental rationnel prisonnier de ses émotions ne trouverait pas de réponse à la question.

Question qui doit surgir instantanément car il n'y a pas le temps de réfléchir dans une situation comme celle-ci. Il n'y a pas de sablier sauf si le pervers en a prévu un ce qui n'est pas impossible.

Mais alors dans la situation, de départ proposé par triple 7, le 7 ème était déjà condamné. Pourquoi ne l'avais-je pas vu plus tôt. Je dois avoir un petit problème de comptage...Quelle coïncidence hein

Bonjour, si j'arrive dans un village où je vois des hommes en armes avec des personnes contre un mur, je fuis avant qu'on est eu le temps de m'apercevoir.

heu...à moi de jouer ?

C'est intéressant ce que vous dites. Vous démontrez que l'éthique est une réponse apportée de l'extérieur, les valeurs morales. Et vous montrez clairement comment ces valeurs morales sont insuffisantes ou incomplètes pour répondre en profondeur à cette question. La réponse par l'éthique à une question d'éthique concerne la raison, la rationalisation d'un événement même tragique. Compter le nombres de personnes qui pourraient être sauvées sans s'oublier soi-même dans ce comptage, personne ne le contestera. J'emploie volontairement le mot compter , l'étymologie du mot rationalisation venant de "ratio". Cette rationalisation de cette situation tragique nous amène à une lutte intérieure entre ces valeurs humaines personnelles (compréhension) et valeurs morales (éducation, religion, culture...) . Ces valeurs entrent en friction et il sera difficile de résoudre, de concilier les deux axes tant ils s'opposent.

Et pour corser la problème, je veux dire pour en faire remonter quelque chose, cette situation proposée comme une consigne au départ prend un peu de concrétude lorsque vous ramenez la scène à la famille. De là, vous dites que votre réponse serait d'en sauver 4 plutôt que d'en perdre 7. Et c'est encore une réponse rationnelle mais à néanmoins le mérite de ramener la question à une question intérieure.

Dans ce drame qui engage la complexité des relations, des sentiments, de l'attachement, l'on pourrait se demander si la famille dans cette situation serait en mesure rapidement de reconsidérer la question sous cet angle et se demander qui des 4 se porterait volontaires. Il faut que la réponse soit rapide. Si les 4 sont adultes et les trois autres des enfants. Cela semblerait logique d'un point de vue humain féminin, de sauver les enfants. Mais la question est terrible. Et il est certain que malgré ce choix apparent qui propose à la vie sauve à certains ne soit un jeu sorti d'un esprit pervers. Là dessus, je crois que tout le monde sera d'accord.

Mais la perversité est là alors que faire d'autre que de ne pas répondre à la perversité par la même réponse. Il est fort probable que le pervers augmentera son sentiment de contrôle dans cet horreur sachant qu'il est fort probable que tous soit condamnés à l'issu du marchandage.

Il n'y a donc pas de solutions visible de mon point de vue sauf à renégocier les termes du contrat ou du "deal" car c'est encore une option qui pourrait permettre à l'agresseur d'être confronté à son propre monde d'incohérence et d'avoir l'occasion de se dépasser autrement dans un geste symbolique qui rachèterait peut-être tous ces crimes antérieurs. (je n'encourage pas le crime).

Pour le savoir il faudra lui poser clairement la question. Mais cette question, je pense que rares seront les personnes qui seront en mesure de la voir très clairement comme un possible qui change la donne...parce que cela demande à l'esprit de dépasser le stade du raisonnable (ratio) sans tomber dans l'autre extrême, les émotions et qu'une "action" de cette nature ne peut pas être abordée par l'éthique , qu'il faudra concilier ces deux "mondes" pour espérer en toucher un troisième.

Personnellement, comprenant que le drame étant total et n'ayant plus rien à perdre, considérant la souffrance des êtres mêmes proches, je pense (avec ma tête) que la question des proches est encore une manière de repousser le choix complet du sacrifice de sa personne pour tous les autres et s'il y avait une seule chance de les sauver quitte à offrir ma vie, le ferais-je ?

La raison dans sa grande complexité te dirais encore "oui, mais tu n'es pas certain que malgré ton sacrifice, ils aient encore la vie sauve " et cette dernière position du mental rationnel prisonnier de ses émotions ne trouverait pas de réponse à la question.

Question qui doit surgir instantanément car il n'y a pas le temps de réfléchir dans une situation comme celle-ci. Il n'y a pas de sablier sauf si le pervers en a prévu un ce qui n'est pas impossible.

Mais alors dans la situation, de départ proposé par triple 7, le 7 ème était déjà condamné. Pourquoi ne l'avais-je pas vu plus tôt. Je dois avoir un petit problème de comptage...Quelle coïncidence hein

C'est simple , nous sommes coincé entre éthique de conviction et éthique de responsabilité. Il n'y à qu'une réponse possible.

Bonjour, si j'arrive dans un village où je vois des hommes en armes avec des personnes contre un mur, je fuis avant qu'on est eu le temps de m'apercevoir.

ok.

Je ne m'emmerde pas à me branler les méninges pendant deux heures dés fois que le gars change d'idées, la vie est cruelle, nous devons tous tuer pour vivre, nous le faisons par délégation mais nous le faisons, j'assume entièrement mes actes, par ce que ne pas les assumé est un déni de sois, je tue avec mes mains, de toute façon nous sommes tous mortel, quitte à me retrouver par la suite contre le mur pour meurtre j'en aurai sauvé. De plus c'est le genre de situation qui s'est déjà vue sous d'autres aspects ou au final tout le monde y passait.

C'est simple , nous sommes coincé entre éthique de conviction et éthique de responsabilité. Il n'y à qu'une réponse possible.

Cette histoire mélo-dramatique, qui met en scène une situation particulièrement perverse, coince celui qui se prend au jeu de vouloir y répondre.

Je ne souhaite à personne de se retrouver en prise avec un tel personnage que ce gradé, qu'est-ce qui l'emporte alors ?

L'émotion, la raison, autre chose ?

Qui peut le dire, bien tranquille derrière son ordinateur ?

Evidemment, il reste bien la dernière et ultime solution qui met fin à tous dilemme.

La même solution qui du fait que ce dilemme ne soit que lorsque l'on est, n'est plus quand nous ne sommes plus.

Cette solution qui, car le Monde n'est que si je suis, met un point final sur tous dilemme ; si tant est que ce dilemme soit suffisamment dérangeant pour que la volonté de ne plus être dans l'espoir d'un soulagement de soi, soit supérieur à celle d'être pour penser, malgré la tourmente de dilemme existentiels.

Et cette solution semble être à porté de main.

Bien qu’indissociable -semblerai t-il-, j'accorde bien plus d'importance à penser qu'à être et cette solution ne saurait l'être pour moi.

Cette histoire mélo-dramatique, qui met en scène une situation particulièrement perverse, coince celui qui se prend au jeu de vouloir y répondre.

Je ne souhaite à personne de se retrouver en prise avec un tel personnage que ce gradé, qu'est-ce qui l'emporte alors ?

L'émotion, la raison, autre chose ?

Qui peut le dire, bien tranquille derrière son ordinateur ?

C'est fait pour..l'église voulait régenter la vie des gens. Elle en à pris pour son grade

Evidemment, il reste bien la dernière et ultime solution qui met fin à tous dilemme.

La même solution qui du fait que ce dilemme ne soit que lorsque l'on est, n'est plus quand nous ne sommes plus.

Cette solution qui, car le Monde n'est que si je suis, met un point final sur tous dilemme ; si tant est que ce dilemme soit suffisamment dérangeant pour que la volonté de ne plus être dans l'espoir d'un soulagement de soi, soit supérieur à celle d'être pour penser, malgré la tourmente de dilemme existentiels.

Et cette solution semble être à porté de main.

Bien qu’indissociable -semblerai t-il-, j'accorde bien plus d'importance à penser qu'à être et cette solution ne saurait l'être pour moi.

ok

Désolé mais je n'ai pas lu les 4 pages car je suis un feignant. :D

Si je vais dans un tel pays autoritaire et sanguinaire, c'est en connaissance de cause. En principe, un militaire ne se réveille pas un beau matin en décidant de tuer quelques civils.

Je lui dis donc de se démerder avec sa conscience et ses principes de justice.

De toute manière durant mon séjour, avec mes devises, je financerai assez d'autres peletons d'exécutions.

Et qu'on me dise pas que je suis immoral ou horrible. Pour partir une semaine en Tunisie à moins de 400 euros, all inclusive, sous le régime Ben Ali, un paquet d'étrangers ont mis leurs morales et principes de côté.

C'est ton droit le plus strict. Je ne te ferais pas la morale.

Je ne m'emmerde pas à me branler les méninges pendant deux heures dés fois que le gars change d'idées, la vie est cruelle, nous devons tous tuer pour vivre, nous le faisons par délégation mais nous le faisons, j'assume entièrement mes actes, par ce que ne pas les assumé est un déni de sois, je tue avec mes mains, de toute façon nous sommes tous mortel, quitte à me retrouver par la suite contre le mur pour meurtre j'en aurai sauvé. De plus c'est le genre de situation qui s'est déjà vue sous d'autres aspects ou au final tout le monde y passait.

C'est ton droit le plus strict et comme tu le dis si bien, ce genre de situation s'est déjà vue notamment pendant la guerre ( sous un autre angle, pire encore )

Mon choix ou pas, au final même si j'epargne 4 vies, la TVA de ma note du resto financera sans doute 8 balles...Alors bon, soit je suis un humaniste du JT de 20h qui donne une pièce de temps à autre pour le Darfour et met de côté les questions des droits l'homme en août, soit je suis un humaniste à temps complet et j'évite de foutre les pieds dans ces bleds.

Je vais donner la réponse, il est temps.

Nous ne pouvons pas dire ce que nous feront. Nous ne le sauront que si un jour nous sommes confronté à cette horreur.

Pascal avait coulé l'église qui affirmait tenir de dieu toutes les réponses.Mais, comme il est dit dans la bible, tu ne tueras pas..L'église à achoppé sur ses propres effets de radicalité (s )

Merci à tous, de votre participation.