L'Inde et le Mahabharata

Bonsoir @Maroudiji,

Ce soir je voulais te soumettre un texte de Léo Strauss, extrait de son livre Droit naturel et histoire, où au début du chapitre III sur "L'origine de la notion de droit naturel", il est question de la naissance de la philosophie (en Grèce, comme tu t'y attendras). Je serais très heureux de connaître ta lecture de ce texte, si tu acceptes. Je pense que ton point de vue enrichira ma lecture et permettra de mieux comprendre "d'où" tu parles, ce "référentiel" que je découvre grâce à nos échanges. 

Il y a 11 heures, ArLeKiN a dit :

Bonsoir @Maroudiji,

Ce soir je voulais te soumettre un texte de Léo Strauss, extrait de son livre Droit naturel et histoire, où au début du chapitre III sur "L'origine de la notion de droit naturel", il est question de la naissance de la philosophie (en Grèce, comme tu t'y attendras). Je serais très heureux de connaître ta lecture de ce texte, si tu acceptes. Je pense que ton point de vue enrichira ma lecture et permettra de mieux comprendre "d'où" tu parles, ce "référentiel" que je découvre grâce à nos échanges. 

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La notion du droit naturel est nécessairement absente tant que l'idée de nature reste ignorée. Découvrir la nature est l'affaire du philosophe. Là où il n'y a pas de philosophie, le droit naturel est inconnu : l'Ancien Testament, dont on peut dire que le postulat fondamental est la négation implicite de la philosophie, ignore la "nature" ; le mot hébreu qui la désigne n'existe même pas dans la Bible hébraïque. Il va sans dire en effet que les mots "le ciel et la terre" ne [84] recouvrent pas la même réalité que la "nature". L'Ancien Testament ignore le droit naturel, car la découverte de la nature doit nécessairement venir avant celle du droit naturel. La philosophie est reessentiellement recherche des "origines" de toute chose, recherche des "choses premières". La philosophie rejoint ici le mythe. (...) [Mais] La philosophie, par opposition au mythe, vint à exister lorsqu'on découvrit la nature ; le premier philosophe fut le premier homme qui découvrit la nature. L'histoire de la philosophie n'est autre chose que l'histoire des efforts incessants de l'homme pour arriver à saisir toutes les implications de cette découverte fondamentale que nous devons à quelque Grec obscur, il y a deux mille six cents ans ou plus. On ne peut en comprendre le sens, même de façon provisoire, sans remonter de l'idée de nature à son équivalent pré-philosophique.
Pour cela, il ne faut pas entendre par nature "la totalité des phénomènes". Car la découverte de la nature consiste précisément dans la division de cette totalité en phénomènes naturels et phénomènes non-naturels : en parlant de nature, on implique nécessairement une distinction entre ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas. Avant cette découverte, le comportement caractéristique d'une chose ou d'une classe de choses était considéré comme sa coutume ou sa manière [its custom or its way]. Autrement dit, on ne faisait aucune différence essentielle entre les coutumes ou manières qui sont les mêmes partout et toujours et celles qui varient de tribu à tribu. Alors que tout chose ou toute classe de choses a sa coutume ou sa manière, il est une sorte de coutume qui revêt une importance suprême : ce sont "nos" coutumes, nos manières de vivre à "nous qui vivons ici", les manières de vivre du groupe auquel un homme appartient. Nous pouvons l'appeler la coutume souveraine. Tous les membres du groupe ne l'observent pas toujours, mais la plupart y reviennent si on la leur rappelle convenablement. La coutume souveraine est le bon chemin [the right path]. Son ancienneté est garante de sa justesse : "il y a une sorte de présomption contre la nouveauté, qui vient d'un examen approfondi de la nature humaine et des affaires d'ici-bas ; et l'adage est bien vrai qui dit : vetustas pro lege semper habetur". Mais il ne suffit pas qu'une chose soit ancienne pour qu'elle soit bonne. "Notre" manière est la bonne manière parce qu'elle est en même temps ancienne et "nôtre", parce qu'elle est à la fois "de chez nous et consacrée par la prescription". Tout comme "l'ancien et la familier" se confondent à l'origine avec le bon [right or good], "le nouveau et l'étrange" étaient assimilés au mauvais. La notion qui relie l'ancien et le familier est "l'ancestral". La vie d'avant la philosophie se caractérise par l'identification primitive du bien et de la tradition ancestrale. C'est pourquoi parler de bonne manière ramène nécessairement la pensée vers les ancêtres et par suite vers les choses premières purement et simplement.
Car on ne peut raisonnablement assimiler ce qui est bon à ce qui est ancestral si l'on n'admet pas que les ancêtres étaient en tous points supérieurs à "nous", et donc à tous les simples mortels ; on est enclin à croire que les ancêtres, ceux qui ont établi la coutume ancestrale, étaient des dieux ou des fils de dieux, ou du moins qu'ils "habitaient près des dieux". L'identification du bien et de la tradition ancestrale entraîne à penser que la bonne manière fut établie par les dieux, leurs fils ou leurs disciples : la bonne manière doit être une loi divine. Comme les ancêtres sont les ancêtres d'un groupe déterminé, il faut donc croire qu'il y a une variété [86] de lois ou de codes divins, chacun étant l'ouvrage d'un dieu ou d'un demi-dieu.
Au début, toute question concernant les choses premières et la bonne manière trouvait sa réponse avant même d'être posée, par voie d'autorité. Car l'autorité, en tant qu'elle est le droit à être obéi, dérive principalement de la loi, laquelle se confond à l'origine avec la manière de vivre, avec la coutume de la communauté. Le problème des choses premières et celui de la bonne manière ne peut pas être posé, il ne peut pas y avoir de philosophie, on ne peut pas découvrir la nature, tant que l'autorité en tant que telle n'est pas contestée ou tant que n'importe qui est cru sur parole. C'est pourquoi la notion du droit naturel ne peut pas apparaître tant que l'autorité n'est pas contestée.
(...)
[87] La première fissure par laquelle l'autorité fut battue en brèche et, par là, l'orientation que prit la première philosophie et la perspective dans laquelle la nature fut découverte furent déterminées par le caractère originel de l'autorité. Admettre l'existence d'une infinité de codes divins soulève bien des difficultés, car les différents codes se contredisent : l'un loue sans réserve les actions qu'un autre condamne ; l'un prescrit le sacrifice du nouveau né, tandis que l'autre tient pour abominable et réprouve tout sacrifice humain ; les rites funéraires d'une tribu provoquent l'horreur de ses voisins. Mais le fait décisif est que les différents codes se contredisent sur la question des choses premières. L'idée que les dieux sont nés de la terre et celle que les dieux ont créé la terre sont parfaitement inconciliables. Il nous faut donc savoir quel code est le bon, quelle explication est la vraie. L'autorité ne garantit plus désormais quelle est la bonne manière. Celle-ci devient matière à discussion, elle fait l'objet d'une investigation. L'identification primitive du [88] bien et de la tradition ancestrale fait place à leur opposition fondamentale : la recherche de la bonne manière ou celle des choses premières est dorénavant une recherche du bien, indépendamment de toute tradition ancestrale. C'est la recherche de ce qui est bon par nature, que l'on distinguera alors de ce qui est simplement bon par convention.
Cette démarche est guidée par deux distinctions capitales qui précèdent chronologiquement celle que nous venons de voir entre ce qui est bon et ce qui est ancestral. Les hommes ont toujours distingué (par exemple en matières de justice) entre la connaissance par ouïe-dire et la connaissance de visu, la seconde ayant bien entendu la préférence. Mais cette distinction n'a servi à l'origine que dans des domaines particuliers. Pour les questions plus graves - les choses premières ou la bonne manière - la seule source de connaissance était la connaissance par ouïe-dire. Placé devant la contradiction entre les différents codes sacrés, un voyageur quelconque, un homme qui avait vu du pays et remarqué la diversité des idées et des coutumes, suggérait d'appliquer la distinction entre la connaissance par ouïe-dire et la connaissance de visu à toutes les matières, et tout spécialement aux plus importantes. Il fallait alors s'abstenir de juger ou d'admettre le caractère divin ou vénérable d'un code ou d'une histoire, jusqu'à ce que les faits qui fondaient leurs prétentions fussent rendus évidents, dûment prouvés, démontrés et rendus publics. L'homme devient alors conscient de la divergence capitale qui sépare ce que son groupe tient pour indubitable et ses propres observations ; c'est ainsi que le Je prend la liberté de s'opposer au Nous sans le moindre sentiment de culpabilité. Mais ce n'est pas le Je en tant que Je qui acquiert ce droit. Rêves et visions ont été d'une importance décisives pour fonder l'autorité du code divin ou de l'histoire sainte des choses premières. En vertu de l'application universelle de la distinction entre connaissance par ouïe-dire et connaissance de visu, une autre distinction s'impose maintenant entre le seul monde vrai et commun à tous, accessible à la conscience éveillée, et tous les autres mondes fallacieux et personnels des visions et des rêves. Il apparaît ainsi que ni le Nous du groupe ni le Je, mais l'homme en tant [89] que tel est la mesure du vrai et du faux, de l'être et du non-être de toute chose. En définitive, l'homme apprend ainsi à distinguer entre les noms des choses qu'il connaît par ouïe-dire et qui varient de groupe en groupe, et les choses elles-mêmes qu'il peut, comme tout être humain, voir de ses propres yeux. C'est alors seulement qu'il est en mesure d'abandonner les distinctions arbitraires pour les distinctions "naturelles".
Les codes divins et les histoires saintes des choses premières étaient connus non par ouïe-dire mais par le truchement d'une révélation supra-humaine. Quand on exigea l'application de la distinction entre connaissance par ouïe-dire et de visu aux problèmes les plus importants, on demanda la preuve de l'origine supra-humaine de toutes les révélations censément reçues d'en-haut ; on demanda qu'elles fussent examinées non pas à la lumière des critères traditionnels utilisés par exemple pour discriminer les vrais et les faux oracles, mais à l'aide de critères dérivés de façon évidente des règles qui nous guident en des matières plus à notre portée et parfaitement accessible à la connaissance humaine. La plus haute forme de connaissance qui existât avant l'apparition de la philosophie ou de la science étaient les arts. Nous retrouvons ici la seconde distinction qui favorisa, avant l'avènement de la philosophie, cette quête des choses premières : distinction entre choses faites de main d'homme et choses qui ne le sont pas. La découverte de la notion de nature date du jour où l'homme partit à la recherche des choses premières à la lumière des deux distinctions capitales qui viennent d'être énoncées : connaissance par ouïe-dire et de visu d'une part, choses artificielles et naturelles de l'autre. La première exigeait à bon droit que la lumière fût faite sur les choses premières à partir de ce que tous peuvent observer. Mais toute chose visible n'est pas également propre à servir de point de départ à une telle recherche. Celles qui sont faites de main d'homme ne mènent qu'à l'homme, qui n'est certainement pas la chose première purement et simplement. Les choses artificielles sont jugées inférieures à tous points de vue ou postérieures à celles qui ne sont pas fabriquées mais trouvées ou découvertes par l'homme. Elles doivent leur existence à son ingéniosité ou à sa prévoyance. Si l'on [90]s'abstient de décider de la vérité des histoires saintes des choses premières, on n'a pas la certitude que les choses qui ne sont pas faites de main d'homme doivent leur existence à une prévoyance quelconque, c'est-à-dire on ne sait pas si les choses premières donnent naissance au reste selon un plan préétabli ou de toute autre façon. On admet donc qu'il puisse y avoir des processus tout à fait différents par lesquels les choses premières donnent naissance à tout le reste. L'affirmation que toutes les choses visibles dont dues à des êtres pensants ou qu'il y a des êtres pensants au-dessus des hommes appelle désormais une démonstration : une démonstration qui partira de ce que quiconque peut observer hic et nunc.
Bref, nous dirons que la découverte de la notion de nature est la réalisation d'une virtualité humaine qui, au moins selon sa propre interprétation, est trans-historique, trans-sociale, trans-morale et trans-religieuse.
La recherche philosophique des choses premières présuppose non seulement leur existence mais leur permanence : étant éternelles ou impérissables, elles "sont" plus pleinement que celles qui ne le sont pas. De telles affirmations reposent sur un principe : aucun être ne naît sans cause et il est impossible de penser qu' "à l'origine le Chaos vint à exister", comme si les choses premières avaient émergé à l'être à partir et au travers du néant. Autrement dit, il ne pourrait y avoir de changements visibles s'il n'existait pas d'élément permanent ou éternel : les êtres manifestement contingents requièrent l'existence d'un élément nécessaire et par suite éternel. Des êtres éternels ont une dignité supérieure à celle d'être périssables, car les premiers sont seuls à pouvoir être la cause ultime des seconds, ou encore parce qu'ils constituent l'ordre à l'intérieur duquel les seconds trouvent leur place. Des êtres périssables "sont" moins véritablement que ceux qui sont permanents, car l'être périssable est à mi-chemin entre l'être et le non-être. (...)
[91] Une fois découverte la nature, il devient impossible de rassembler sous la même étiquette de coutumes ou manières les comportements caractéristiques, normaux, des groupements naturels et des différentes tribus humaines : les "coutumes" des êtres naturels sont reconnues pour être leurs "natures", et les "coutumes" des différentes tribus humaines sont reconnues pour être leurs conventions. La notion primitive de coutume ou manière se dissocie en "nature" d'une part, et "convention" d'autre part.

 

 

Bonjour,

J'ai lu ce texte et comme tu t'y attends, je reste sur ma faim. Cette manière de philosopher n'est pas la mienne. Tout y est vague, imprécis. Peut-être devrais-je le relire mais quand il parle des dieux, je ne comprends pas de quoi il s'agit, ni de quelle époque ou de quelle expérience factuelle ou historique il fait allusion. On devine qu'il n'y a aucune cosmogonie digne de ce nom. Son idée de la nature, venant avant la philosophie par exemple, est tirée par les cheveux et se base sur une déduction de ce qu'il croit du déroulement de la préhistoire. (Plus nous reculons en arrière dans le temps, selon la perspective des textes et des philosophes védiques, plus les intellectuels étaient intelligents, et c'est le témoignage des grands maîtres lorsqu'ils parlent des leurs. Aujourd'hui encore on se réfère aux Grecs...) Mais il ne dit pas comment ce savoir se transmet -si savoir il y a-, sauf par l'autorité, qui, elle, est contestable, -et qu'il faut contester pour progresser ?! Ce qui est bizarre... Un savoir est un savoir. Soit il est juste, soit il est faux, soit il est périmé, soit il a besoin d'être ajusté, etc., mais s'il doit être rejeté, on veut savoir exactement pourquoi. Mais de ce que je lis là, et c'est ainsi en général chez les philosophes, la conception de la nature est très caricaturale, plus portée sur la mécanique, la structure et la classification des choses perceptibles que la vie ou la conscience qui font la trame de la nature et qui sont son essence.

Je t'ai fait cette réponse rapide et peut-être également aussi vague pour toi que ce que je reproche à l'auteur, mais si tu as des questions plus précises au sujet de ce texte, je me ferai un plaisir de te répondre. A +

En ce moment, je réponds à une amie au sujet des philosophies antiques hindoues. Et pour l'aider à mieux s'en faire une idée, je lui ai envoyé ce tableau que j'ai produit pour l'occasion. Cela devrait toi aussi te permettre de mieux comprendre ce que je veux dire quand je parle de précision...

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Cette manière de philosopher n'est pas la mienne. Tout y est vague, imprécis. Peut-être devrais-je le relire mais quand il parle des dieux, je ne comprends pas de quoi il s'agit, ni de quelle époque ou de quelle expérience factuelle ou historique il fait allusion.

Merci de ta réponse Maroudiji, je reviendrai dessus en plusieurs temps mais déjà quelques précisions : je n'ai pas tout retranscrit, il manque certains passages et j'ai éliminé les nombreuses notes de bas de page qui apportent autant de précisions. Pour une discussion optimale il est vrai qu'il faudrait l'intégralité du texte. Mais quoi qu'il en soit il est explicite dans ce texte que Strauss 1. situe la naissance de la philosophie en Grèce antique (il commente notamment les dialogues de Platon dans des passages que je n'ai pas retranscrits, où Platon met en scène un éloignement de l'autorité ancestrale, incarnée dans tel ou tel personnage, ou par tel ou tel évènement, avant que le dialogue proprement philosophique prenne place) et que Strauss 2. s'efforce dans ce passage de comprendre, dans les termes mêmes dans lesquelles elle s'est comprise, la rupture qui s'opère en Grèce antique, donnant naissance à la philosophie (les dieux auxquels il est fait référence sont donc les dieux de la Grèce antique). Ce ne sont pas ses opinions qu'il expose ici, c'est une lecture et une synthèse (de son point de vue bien sûr, forcément) de la manière dont les grecs eux-mêmes ont réalisé et compris la dite rupture. Et je ne peux pas soupçonner une malhonnêteté chez cet auteur (une lecture volontairement biaisée) et encore moins suis-je en état de montrer qu'il aurait mal lu ou compris de façon lacunaires (involontairement) les textes des grecs anciens. Tout indique plutôt le contraire.     

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Mais il ne dit pas comment ce savoir se transmet -si savoir il y a-, sauf par l'autorité, qui, elle, est contestable, -et qu'il faut contester pour progresser ?! Ce qui est bizarre... Un savoir est un savoir. Soit il est juste, soit il est faux, soit il est périmé, soit il a besoin d'être ajusté, etc., mais s'il doit être rejeté, on veut savoir exactement pourquoi. Mais de ce que je lis là, et c'est ainsi en général chez les philosophes, la conception de la nature est très caricaturale, plus portée sur la mécanique, la structure et la classification des choses perceptibles que la vie ou la conscience qui font la trame de la nature et qui sont son essence.

Je ne crois pas que Strauss dise ici "il faut contester l'autorité" mais seulement qu'une condition de l'apparition de la philosophie en Grèce, telle que cette philosophie s'est elle-même comprise, a été historiquement un affaiblissement de l'autorité ancestrale et il explique comment cet affaiblissement s'est réalisé, rendant possible ce qu'il appelle la découverte de la nature et par suite la philosophie.

Ce qui m'a motivé à soumettre ce texte à ton examen est l'idée que le référentiel dans lequel tu te situes, ou mieux, par rapport auquel tu appréhendes la réalité, penses et agis, jusqu'à ta réponse à laquelle je réagis maintenant, est antérieur et étranger à cette rupture dont nous parle Strauss, raison pour laquelle, peut-être, tant de malentendus surviennent lorsque tu débats avec des intervenants comme Garalacasse sur l'origine de la philosophie par exemple, et raison pour laquelle la compréhension moderne de la notion de Nature heurte (comme je crois le comprendre) la tienne et te semble en être une triste dégradation. Dans la mesure où un intervenant comprend la philosophie comme Strauss dans ce texte la présente, apparaît un écart de sens lorsqu'il échange avec toi, car tu ne peux pas limiter ta compréhension de la philosophie à ce sens restreint puisque pour toi, si je comprends bien, en réalité cette conception (de la philosophie et de la nature) n'est qu'une voie prise, parmi tant d'autres et, de plus, erronée ou tronquée, à partir de l'enseignement des Védas, qui en est l'alpha et l'oméga véritable, à la fois historiquement et du point de vue de la vérité. Tu attribues à l'enseignement védique non seulement une supériorité mais une antériorité jusqu'à lire les divers courants comme autant de déclinaisons historiques de cet enseignement. C'est cette situation - mais tu corrigeras mes erreurs d'interprétation - qui paraît si saugrenue et conduit des intervenants à te dire que tu approches de la camisole de force (!!!) ou que tu devrais retourner vivre dans les bois parmi les bêtes (!!!!!!!!!!!!!!!). Cette violence et celle que tu exerces en retour, ce sont les frictions superficielles qui apparaissent en surface, comme résultantes d'une contradiction plus profonde d'ordre culturelle - pour en faire une analyse aliochaverkienne. Je suis et ai toujours été un médiateur dans ces situations. Involontairement d'ailleurs, c'est ma nature qui m'y pousse, j'ai besoin d'une solution, mon être se dirige spontanément vers une résolution et ma pensée cherche les issues ou le dépassement possible. Et voici les questions et les remarques qui en résultent. 

1) D'abord, je comprends ton sentiment de supériorité puisque ton référentiel peut inclure l'autre ou les autres (je pense à la philosophie et au christianisme par exemple) sans que l'inverse soit vrai, dans tes termes. Tu te situes plus haut à la fois dans l'histoire et dans les principes, les deux étant liés, ton intelligence du développement historique est donc plus complète, tu as plus de facilité pour mettre chaque élément à sa place en le situant par rapport à ce référentiel. Non seulement ça, mais surtout, ce qui est le dernier critère à mon avis, tu peux le faire tout en comprenant l'autre référentiel tel qu'il se comprend lui-même. Or l'inverse n'est pas vrai. Je veux dire que la philosophie, entendue au sens ci-haut, peut sans doute "interpréter" la cosmologie indoue, mais il me semble qu'elle ne pourrait pas "admettre" cette cosmologie telle qu'elle se comprend elle-même, dans ses propres termes, sans que la philosophie soit par là-même amenée à se nier elle-même. D'où la violence qui jaillit lorsqu'on atteint ce point critique dans les discussions et, plus généralement, l'indifférence passive ou l'ignorance volontaire dans laquelle les philosophes notamment tiendraient la littérature indoue, si c'est bien le cas.

2) Reste pour moi la question de savoir pourquoi tu attribues cette antériorité et cette primauté historique et en termes de vérité à l'enseignement des Védas. Tu as laissé entendre au début de notre discussion que la philosophie grecque était un emprunt et une dégradation de la tradition védique et ceci tombe sous la juridiction de la science historique. Y a-t-il des travaux, as-tu fais des recherches pour savoir comment la tradition védique s'est diffusée et comment elle aurait impulsé les divers courants philosophiques et spirituels ? Est-ce que cette origine et cette influence est constatable par les échanges qu'il y a eu, les voyages et les textes des philosophes, etc. ?

Par ailleurs, ton tableau montre une branche qui accepte l'autorité des Védas par l'observation et l'inférence, ceci m'intéresse particulièrement, s'il y a eu des tentatives, pour utiliser un langage totalement anachronique, de "falsification" de l'enseignement védique.

Enfin où te situerais-tu toi-même, dans ce schéma ?  

Je dois arrêter là pour le moment. Dans l'attente de te lire, j'espère que tu passes une bonne journée

il y a 25 minutes, ArLeKiN a dit :

Et je ne peux pas soupçonner une malhonnêteté chez cet auteur (une lecture volontairement biaisée)

Je ne pense pas avoir laisser planer ces torts chez lui car ce que je lis là, c'est un exposé classique : la philosophie ayant pris une tournure spécifique, càd coupée des mythes, en gros. Les juifs feront de même de leur côté, en supprimant la diversité des dieux, pour avoir plus de rationalité et moins de relativisme. Ce faisant, on nous laisse comme impression que les humains évoluent, car ils pensent mieux. C'est couper les coins et semer la confusion pour les générations futures ; elles ont trouvé dans cette méthode de quoi innover et spéculer à foison.

il y a 35 minutes, ArLeKiN a dit :

Je ne crois pas que Strauss dise ici "il faut contester l'autorité" mais seulement qu'une condition de l'apparition de la philosophie en Grèce, telle que cette philosophie s'est elle-même comprise, a été historiquement un affaiblissement de l'autorité ancestrale

Voici ce que j'ai lu et sur lequel j'ai rebondi : "on ne peut pas découvrir la nature, tant que l'autorité en tant que telle n'est pas contestée ou tant que n'importe qui est cru sur parole. C'est pourquoi la notion du droit naturel ne peut pas apparaître tant que l'autorité n'est pas contestée."

Citation

et il explique comment cet affaiblissement s'est réalisé, rendant possible ce qu'il appelle la découverte de la nature et par suite la philosophie.

Les Anciens ne connaîtraient pas la nature et la philosophie aurait permis de la découvrir ?! Étrange. Personnellement, je constate que jamais, ou alors de manière très marginale, l'Occident ne s'est réellement préoccupé de la nature. Je ne sais pas à quoi Strauss pense ici. Parler de nature, sérieusement, c'est la voir comme un organisme vivant. Je ne connais pas de philosophe majeur qui l'ont envisagée ainsi.

Je n'ai pas encore lu la suite mais j'y reviendrai. Je suis en voyage.

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Ce qui m'a motivé à soumettre ce texte à ton examen est l'idée que le référentiel dans lequel tu te situes, ou mieux, par rapport auquel tu appréhendes la réalité, penses et agis, jusqu'à ta réponse à laquelle je réagis maintenant, est antérieur et étranger à cette rupture dont nous parle Strauss, raison pour laquelle, peut-être, tant de malentendus surviennent lorsque tu débats avec des intervenants comme Garalacasse sur l'origine de la philosophie par exemple,

Tu as raison. Je considère cette scission comme artificielle et le début d’une confusion universelle et impérialiste, dans le sens qu’elle n’offrait plus de dialogue entre les anciennes traditions et la modernité. Et plus la philosophie se rationalise et les mœurs se débarrassant des mythes -ceux qui ont permis à l’humanité de se civiliser (et non les aberrations et les superstitions dont les Grecs, entre autres étaient si friands)- et plus nous devenons des machines sans âme et sans cœur. Les temps présents en sont la preuve flagrante. Mais les sociétés préfèrent l’aveuglement à la vérité. Toujours ce fameux mensonge à l’œuvre, comme le faisait déjà remarquer Nietzsche.

Pour ce qui est de Garalacass, ce n’est pas véritablement sur la philosophie que nous achoppons, mais l’histoire. Elle n’est cependant pas la seule dans cette situation. Elle ne sait pas par exemple que les femmes grecques vivaient comme les femmes actuelles dans les pays musulmans les plus intégristes et que les relations humaines entre Grecs étaient terrifiantes. Même après avoir expliqué mon point de vue de long et en large, elle n’arrive pas à comprendre cette réalité.
 

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

1) D'abord,

Pour ce qui est de ce paragraphe, je suis assez d'accord avec ton analyse. Mais je crois que tu as compris tout cela assez vite à me lire.

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

2) Reste pour moi la question de savoir pourquoi tu attribues cette antériorité et cette primauté historique et en termes de vérité à l'enseignement des Védas.

Je reviendrai sur ce point.

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

Enfin où te situerais-tu toi-même, dans ce schéma ?  

Tout en bas, à droite, avec la mimansa de Vyasa. Pour ce qui est du nyaya ou du samkhya, je ne pourrai pas développer tout de suite, mais je penserai à toi. Je dois justement en parler à un groupe. C'est plus facile que de l'écrire. 
 

Le 27/06/2018 à 18:59, Maroudiji a dit :

Les Anciens ne connaîtraient pas la nature et la philosophie aurait permis de la découvrir ?! Étrange.

Toujours en suivant l'exposé de Strauss, oui la nature est bien "découverte" parce qu'elle est cachée, voilée par les conventions tant qu'elles restent chargées de l'autorité ancestrale. En ce sens Strauss dit bien que les hommes ne connaissaient pas la nature auparavant (cela dit, cette découverte est "trans-historique", "trans-sociale", etc., c'est-à-dire que la nature peut toujours être découverte, si les conditions sont réunies, elle est justement ce qui n'est pas de l'ordre de la convention, autrement dit c'est une virtualité toujours présente). Mais ce n'est pas la philosophie qui permet de découvrir la nature, c'est l'inverse, la découverte de la nature rend possible le développement de la philosophie, parce que les hommes à partir de ce moment peuvent s'employer à rechercher les principes premiers dans la nature par leurs seuls moyens (sens et entendement, hors révélations, hors intervention supra-humaine), "nature" c-a-d grossièrement ce qui est visible, constatable par tous, et qui n'est pas fait de la main de l'homme. (En gardant en tête que cet exposé de Strauss est orienté vers la notion de droit naturel.)

Pour ce qui est de la condition de la femme en Grèce antique, on se renseigne assez facilement :

Citation

 

La condition des femmes a varié selon les lieux (Athènes ou Sparte par exemple) et selon les époques. Elles avaient sans doute plus de liberté à l'époque homérique et archaïque qu'à celle de Périclès. Au V° et IV° siècles en effet, elles sont rigoureusement exclues de la vie de la cité et confinées à l'intérieur de la maison. L'idée d'une "nature" différente chez l'homme et la femme permet d'ailleurs de justifier la stricte séparation des rôles et des espaces dévolus à chacun. (Xénophon, Economique)

Jusqu'à leur mariage les jeunes filles ("parthénoi") grandissent à l'ombre du "gynécée", appartement réservé aux femmes (de "gunè", femme, et "oikia", maison). Elles ne peuvent en sortir que pour de rares occasions, la fête des Panathénées par exemple, puisqu'elles participent à la procession. Le reste du temps, elles doivent se tenir à l'écart de tous les regards masculins, même ceux de leur propre famille. Elles n'apprennent que les travaux ménagers et quelques rudiments de calcul, lecture, musique auprès d'un membre de la famille ou de la domesticité. ( Xénophon, Economique)

Une fois mariées, elles restent encore recluses à la maison. Mais cette règle s'applique moins rigoureusement aux femmes des classes pauvres (Ménandre, fragment 546) qui n'ont pas d'esclaves pour faire leurs courses et doivent contribuer elles-mêmes aux recettes du ménage, la mère d'Euripide par exemple vendait des légumes sur l'agora. Elles peuvent se recevoir entre elles mais les seules occasions de paraître en public sont certaines fêtes religieuses ou cérémonies familiales. (Lysias, Sur le meurtre d'Eratosthène)

 

http://www.antiquite.ac-versailles.fr/femme/femgrec.htm

 

Le 27/06/2018 à 18:06, ArLeKiN a dit :

lorsque tu débats avec des intervenants comme Garalacasse sur l'origine de la philosophie par exemple,

Je n'ai jamais discuté de l'origine de la philosophie! ni avec Maroudiji ni avec personne. La seule chose que j'ai pu dire (et je ne m'adressais pas à Maroudiji) qui s'en approche, c'est "Je pense qu’il y a et qu’il y a toujours eu des savants, des génies, des surdoués, partout et toujours et qu’ils ont toujours été reconnus comme tel à un moment ou à un autre, qu’il y a une universalité de la pensée humaine, qu’elle a toujours été dynamique, en marche." 
Tu peux y ajouter le philosophie, pas de souci. 
La philosophie orientale ne s'est pas séparée de la métaphysique contrairement à l'occidentale. Tous les grands maîtres de l'hindouisme comme Shankara ou Ramanuja, Ramakrishna, Vivekananda, etc etc... sont tous des philosophes mystiques.
 D'après le témoignage d'un occidental qui vit en Inde depuis très longtemps et pratique l'hindouisme, celui  qui pourrait s'en approcher le plus en occident c'est Plotin, en tout cas lui considère Plotin comme un "éveillé"
 

Le 28/06/2018 à 01:35, Maroudiji a dit :

Elle ne sait pas par exemple que les femmes grecques vivaient comme les femmes actuelles dans les pays musulmans les plus intégristes et que les relations humaines entre Grecs étaient terrifiantes. Même après avoir expliqué mon point de vue de long et en large, elle n’arrive pas à comprendre cette réalité.
 

Sources?

Parce que c'est toujours ça qui fait défaut malheureusement. Dans lequel de tes "propres livres" est-il mentionné que les relations humaines entre grecs étaient terrifiantes,que les femmes étaient moins bien traitées là qu'ailleurs? Parce que c'est comme ça comme avec la démocratie, l'Histoire ne coÏncide pas forcément avec l'idée que tu t'en fais.

Le 30/06/2018 à 22:36, Garalacass a dit :

 D'après le témoignage d'un occidental qui vit en Inde depuis très longtemps et pratique l'hindouisme, celui  qui pourrait s'en approcher le plus en occident c'est Plotin, en tout cas lui considère Plotin comme un "éveillé"

Merci !

Et pardon à tous les deux pour vous avoir prêté une discussion que vous n'avez jamais eue.

Je me suis remis à écrire sur la Bhagavad-gita.

Ô Seigneur, ô Maître de tous les pouvoirs surnaturels, si tu estimes que je peux la contempler, montre-moi, je t'en pris, ta forme universelle. (Verset 4)

Ce 11ieme chapitre de la Bhagavad-gita est particulier. Il se distingue des autres parce que Arjuna demande une faveur inusitée à Krishna : contempler sa forme universelle. Au moment où j'écris ces lignes, je ne sais pas d'où lui vient ce désir, qui le lui a inspiré, car cette forme n'existe pas en tant que telle. À ce que je sache, Krishna ne la manifeste qu'en de rares occasions, et la vision que le dévot en a ne dure que quelques moments. Par exemple, quand il avait trois ou quatre ans, vivant à Vrindavan, sa mère adoptive, Yashoda1, en fit l'expérience à son corps défendant. Elle ne savait pas qu'il était Dieu. Elle le prenait simplement pour un enfant comme tous les autres, à part qu'il était le sien et qu'elle l'adorait comme la prunelle de ses yeux. Il était certes beau et attachant mais sa position maternelle l'empêchait de réaliser sa puissance absolue ; elle ne voyait pas que son enfant régnait en maître suprême sur l'univers. Jamais il ne lui venait à l'esprit qu'il était Dieu. Ces préoccupations philosophiques ne l'atteignaient pas, il était avant tout son fils. Quand il avait faim, elle lui donnait son sein, quand il pleurait, elle le prenait dans ses bras, quand il faisait des bêtises, elle le grondait. Krishna était complètement dépendant d'elle et de son père adoptif, Nanda. (Ses parents biologiques étant emprisonnés à Mathura.)

__________

1. Elle est, pour ainsi dire, l'archétype védique de la vierge Marie, la mère de Dieu, comme la désignent des catholiques.

Bonjour @Maroudiji

J'écoutais récemment une émission consacrée à l'hindouisme où intervenait François Chenet :

F. Chenet a écrit La Philosophie indienne. Dans l'introduction p. 7 on peut lire :

Les philosophies de l'Inde représentent sans nul doute une des réalisations majeures de l'esprit humain.

Si tu es familier de son travail, as-tu des points de désaccord ou des précisions à y apporter ?

Le 25/05/2018 à 02:49, Maroudiji a dit :

Quand tu liras le Mahabharata tu comprendras

Effectivement la lecture du Mahabharata et des Upanishads (qui sont encore une autre paire de manches) clarifie tes réponses au cours des discussions que nous avons eues. Encore une fois je dois te remercier pour ces découvertes. 

Je reviens un moment sur l'épisode où Kunti dit à ses cinq fils de partager Draupadi. On apprend plus tôt que Draupadi était, dans une vie précédente, une jeune fille désespérée de ne pouvoir rencontrer un homme. Shiva répondit finalement à ses sacrifices mais comme elle répèta alors 5 fois son désir, le dieu déclara (avec un sourire dit la traduction) qu'elle serait mariée à 5 hommes dans une prochaine vie où elle serait la fille d'un roi (fille d'ailleurs non pas naturelle mais créée grâce aux sacrifices du roi, désespéré de n'avoir pas d'enfant).

Le moment venu Kunti dit donc par mégarde "partagez entre vous", se retourne et réalise ce qu'elle vient de dire. Mais ce n'est pas sa seule décision. Les frères se consultent entre eux. C'est Arjuna qui a remporté la main de Drapaudi mais ils en sont tous les cinq amoureux (frappés par les flèches de fleurs du dieu de l' amour). Par ailleurs les frères et Kunti ont connaissance de l'histoire de Drapaudi qui leur a été contée. Et le texte précise finalement que Yudhishthira, l'aîné, se souvient des paroles du sage Vyasa, la mise en garde contre un conflit entre frères. C'est pourquoi finalement lui, qui devrait être le premier marié, déclare et tranche qu'elle serait l'épouse de chacun. 

Cet épisode ne dépeint aucun respect soumis et fanatique d'une parole par pur formalisme ou ritualisme. Sauf, peut-être, lorsque Shiva accorde 5 maris parce que la jeune fille a répété cinq fois son voeux, mais c'est une autre configuration (et le texte - la traduction - précise que le Dieu sourit devant la surprise de la jeune fille). Bref ce que tu voulais mettre en exergue je crois, c'est le précédent et le modèle qu'etablit cet épisode : une femme épouse de plusieurs. Je ne sais pas si effectivement ce modèle est unique dans l'histoire. Mais il est bien remarquable en tout cas sur le plan anthropologique. 

Si je pousse davantage il me semble que cet épisode est particulier à d'autres égards encore. D'abord il est la clôture d'une période particulière où les valeurs sont renversées, la vérité bafouée et l'illusion répandue. Les 5 frères entendent l'histoire de Drapaudi dans la forêt (ils apprennent aussi que le souhait du roi était qu'elle épouse Arjuna, pourquoi il organise ce concours de force et d'adresse) et décident de participer au jeu pour gagner sa main. Tout ceci se déroule alors que tout le monde croit morts les 5 frères. Personne ne sait qu'ils ont survécu au piège tendu par leur cousin pour gagner le pouvoir par des voies mensongères (il abuse son père, trompe les 5 frères etc.). Les frères et leur mère sont déclarés morts dans l'incendie alors qu'ils se dissimulent dans la forêt, déguisés en brahmans. Dans cette déchéance l'un d'eux vient même à faire un enfant à un démon. C'est dans le mariage avec Drapaudi que la vérité et l'ordre sont rétablis, c'est cet épisode qui met fin au désordre précédent.

Quant à l'enjeu qui précipite finalement la décision du partage, c'est la paix entre les 5 frères. Ceci me semble aussi central. Tous s'entendent sur des termes pour endiguer la rivalité. Drapaudi serait à tour de rôle 1 an avec chaque et celui qui enfreindrait l'intimité du couple devrait s'exiler 12 ans. Ce qui arrive justement à Arjuna qui s'introduit un jour dans la chambre conjugale. Alors il respecte les termes et part. On retrouve le problème de la parole donnée. Le texte prend la peine de préciser que ce n'est pas dans l'intention d'enfreindre l'intimité qu'Arjuna s'est introduit dans la chambre. Mais il part quand même. Au cours de son exil il rencontre la fille d'un roi qu'il enlève pour l'épouser (selon la tradition pour leurs rangs et sur les conseils de Krishna). Lorsqu'il rentre avec son épouse Drapaudi d'abord ne l'accepte pas (rivalité). Puis la nouvelle venue fait démonstration d'humilité et de respect pour Drapaudi et son rang. Alors Drapaudi l'accepte et la paix est restaurée. Le Mahabharata semble a bien des égards un "manuel" pour diriger avec une opposition fondamentale entre d'un coté l'ordre, la justice, la vérité, et de l'autre la rivalité, l'injustice et le mensonge.

Cet épisode m'amène aussi à te poser la question de l'individualité. Tu répondais qu'il n'y a pas d'âmes supérieures ou inférieures, l' âme reste identique en elle-même. Tu fais référence au Soi dans les Upanishads si je comprends bien. Chaque âme est une émanation divine, également divine, qui retournera au divin à terme, et qui peut accélérer ce terme grâce au Yoga et à la science (ne plus engendrer de Karma, sortir du cycle des renaissances). Ce que je ne comprends pas c'est comment il y a individualité. Comment par exemple Drapaudi est à la fois la jeune fille qui désire rencontrer un homme et, dans sa vie suivante, Drapaudi, épouse des 5 frères. Comment, si l' âme est d'essence divine, si elle relève de l'Un parfait et indivisible, elle est aussi individuelle, une âme, cette âme qui se reincarne. 

Le 19/11/2018 à 18:59, ArLeKiN a dit :

Si tu es familier de son travail, as-tu des points de désaccord ou des précisions à y apporter ?

Bonjour Arlekin, ravi de te lire. Comme je voyage pas mal beaucoup dans des lieux où je n'ai pas souvent de connexion internet, je peux prendre du temps à te répondre. Je ne suis pas familier de ce monsieur. Sur le fond, particulièrement ce qui a trait aux grossières critiques que l'on a fait de l'Inde, à la suite de Hegel par exemple, je suis d'accord avec ce qui est dit dans le texte que tu as publié.

Là où je tique c'est lorsque que, lui et tous les autres, font passer la conception impersonnelle du Brahman comme perception et réalisation absolues en oblitérant tout l'aspect que présente Krishna dans la Bhagavad-gita, faisant comme s'il n'avait rien dit, et comme si cette dimension intellectuelle et spirituelle n'avait eu aucune prise en Inde. En vérité, c'est celle-ci qui donne du sens à la réalité sociale.

J'écris vite, sans prendre le temps de détailler, espérant que tu comprennes. Sinon, je t'en prie, demande comme tu le fais, et je reviendrai sur tes questions. Je comprends très bien que ce ne soit pas si facile.

Je n'ai pas encore lu le texte suivant, mais il promet, à première vue. Plus tard ce soir j'écouterai Chenet si j'ai le temps.

Merci et à plus

Le 23/11/2018 à 10:00, ArLeKiN a dit :

Comment, si l' âme est d'essence divine, si elle relève de l'Un parfait et indivisible, elle est aussi individuelle, une âme, cette âme qui se reincarne. 

C'est le "Un parfait et indivisible" qui gêne ta compréhension. Elle est la faiblesse de cette philosophie impersonnelle (monisme). Alors, l'incohérence saute aux yeux. Ces philosophes et spiritualistes ne savent pas expliquer pourquoi l'âme existe. Ils disent tout est Un mais en vérité tout est multiple. Face à cet état de fait, ils déclarent alors que tout est illusion. Une vraie illusion (rire). Les Grecs usaient du qualificatif de sophisme pour désigner ce genre de tournure philosophique, ce que tu sais bien.

La Bhagavad-gita met un terme à ces spéculations. L’âme est éternelle, elle ne perd pas son individualité. Deuxième chapitre.

Toutes les âmes sont égales. Mais les corps qu'elles revêtent ne le sont pas. Arjuna, Yudhistira, Draupadi ou son frère ne sont pas des humains. Ce sont des demi-dieux.

L'âme d'un chien, celle d'un humain et d'un arbre est la même qualitativement, c'est la conscience limitée par le corps change. Alors elle parait plus dans l'ignorance qu'une autre, inférieure à cause de son statut, mais une fois libérées, les âmes sont égales.

De toute manière, cette condition de supérieure et inférieure n'a de conséquence que dans le monde matériel, conditionné par les trois gunas et le temps. Cette négativité n'existe pas dans le monde spirituel, dans le Brahman.

Mis à part, c'est un beau texte que je lis là, sous ta main. Je t'en dirai plus, pour que cela te soit plus facile à comprendre. Par exemple, ce n'est pas la première fois qu'une femme marie plusieurs hommes, il y avait une tribu qui pratiquait ce genre de mariage. Et c'est justement cette référence que trouve Vyasa pour convaincre Yudhistir, qui ne voudrait jamais piétiner le dharma.  

Je te laisse pour maintenant, et je vais écouter cette vidéo de Chenet.

Le 07/12/2018 à 15:35, Maroudiji a dit :

C'est le "Un parfait et indivisible" qui gêne ta compréhension. Elle est la faiblesse de cette philosophie impersonnelle (monisme). Alors, l'incohérence saute aux yeux. Ces philosophes et spiritualistes ne savent pas expliquer pourquoi l'âme existe. Ils disent tout est Un mais en vérité tout est multiple.

Merci pour ta réponse Maroudiji.

Je réalise que c'est moi qui ai rajouté "Un parfait et indivisible", cette idée sort de ma tête (acquise mais nulle part dans la BG ou le M ou les commentaires de Chenet). Effectivement ce préjugé bloque quand j'aborde la notion de Brahman dans les textes ; comme celle-ci m'est inconnue, cette notion du "Un" vient remplir ma compréhension. Ces choses devraient se préciser avec la lecture des Upanishads. 

Bon voyage ! Dans quelle région du monde es-tu ? 

Il y a 11 heures, ArLeKiN a dit :

Bon voyage ! Dans quelle région du monde es-tu ?  

Bonjour, Ma femme vient de publier une note pour ses amis alors je la reprends par manque de disponibilité (je voudrais publier la suite sur les Aryens en philosophie) :

Citation

Nous visitons plus précisément la région du Shekhawati, au nord-est du Rajasthan. C'est là que nous trouvons les plus beaux havélis. C'était aussi, en son temps, entre 1820 à 1920 la plus riche car elle était sur la route de la soie et les exportations se faisaient par la mer à partir du Gujarat . 5 des plus grandes fortunes de l'Inde actuelle ont leur ancêtres venant de là.

Je rajouterai des informations à ce sujet de mon cru. Je devrais toucher à ce genre de problème que tu me soumets.

Au Rajasthan -pays des rois, littéralement-, l'architecture attire l'attention. Et la religion participe intimement de cet art issu de la bhakti, le vaishnavisme, ceux qui ont pour Dieu, l'Être suprême, Vishnou, ou Krishna, particulièrement au rajasthan.

Cette architecture et la culture qui la coiffe se retrouvent dans tout le nord de l'Inde, du Pakistan au Bengladesh. Et Vrindavan, au centre, pas loin de Mathura, n'est pas en reste.

Bien qu'il ne fût alors qu'un village, une intime relation l'unit au Rajasthan. Nous ne pouvons négliger le rôle qu'il joua dans la diffusion de cette culture, sinon à manquer le sens de ce développement historique. Nous y reviendront.

Quant à Mathura, c'est une très ancienne ville, de l'époque où Krishna y vivait. Où il y est né. En un temps les bouddhistes en firent sa réputation par leur présence jusqu'à ce qu'ils perdent toute influence et quittent définitivement la scène. Elle reprit par conséquent sa vocation traditionnelle vaishnave.

Mathura est située dans l'Uttar Pradesh, l'état qui abrite la capitale, Delhi, anciennement Hastinapur et dirigée par les Pandava, cousins et amis de Krishna, comme le rapporte Vyasa dans le Mahabharata. Grâce à eux la Bhagavad-gita nous est connu, dans le monde entier.

Mathura et Vrindavan sont connues de tous les habitants du Rajasthan qui trouvent un grand plaisir à l'écoute de leur nom et de ce qu'ils évoquent.

Ci-dessous un détail d'une peinture murale décorant un haveli et figurant les jeux d'enfance entre Krishna et les jeunes filles de Vrindavan.