L'Inde et le Mahabharata

« Aïe ! » Je me suis fait piquer par une abeille. Comme un enfant je n’ai pu réprimer un cri que j’étouffais de ma main. Le moine ricana. Il me trouvait bien sensible alors qu’une piqure, chez lui, passait inaperçue. Un jour - je l’ai vu de mes yeux- les abeilles, s’étant engouffrées sous sa protection au niveau de la tête, l’avaient piqué sur le visage, le cou et la tête sans qu’il ne montre de signes d’irritation excessifs. Il s’était rapidement débarrassé de son chapeau voilé, avait passé les mains dans les cheveux, décroché les insectes qui restaient accrochés aux mailles du filet avec ses doigts nus et avait continué sans en tenir compte. Faut dire qu’il est bâti comme une armoire à glace et que les abeilles, il les connaît depuis longtemps !

 « Ne t’en fais pas, me dit-il en chuchotant, le venin est bon pour ta santé. Vient ici ! » Il me conduisit plus loin et releva le filet qui me couvrait le haut ; délicatement, de ses doigts sales et gros, il tenta de retirer le dard. Il abandonna néanmoins parce que celui-ci se trouvait dans les sourcils, entre l’arcade et la paupière et ce n’était guère pratique. « Ce n’est pas grave, dit-il en m’invitant à le suivre, nous avions un père, autrefois, qui soignait certains d’entre nous avec des… écoute-bien mon petit, abeilles ! Il piquait ses patients avec leur dard. Si tu avais vu leurs têtes lorsqu’il leur proposait le traitement ? » Je n’avais pas la tête à l’écouter car la douleur commençait à se faire aigüe. Beaucoup plus tard, j’apprendrai qu’il existait effectivement une méthode thérapeutique utilisée par nos contemporains pour soigner les os.

Le moine contemplait maintenant de sa haute silhouette les champs où les ruches y faisaient des tâches blanches. Il avait repris ses imprécations contre la gente spécialisée dans la purification de l’environnement : « Des imbéciles finis ! Sans les abeilles, notre planète meurt dans les années qui suivent. C’est aussi simple que cela et ils discutaillent sur les mérites plus ou moins positifs de ces poisons dits "sanitaires" ! C’est pire même que tous les scénarios de destruction écologique ! 80 % des plantes dépendent de la pollinisation des abeilles pour se reproduire et ils sont en train de les tuer ! » (Ce dialogue date d’il y a 20 ans.)

À suivre...

Le 09/05/2018 à 17:06, Maroudiji a dit :

Ce n'est pas grave.
Quand on donne une "parole", elle doit être vraie.
Quand on dit je t'aime à qqn et que plus tard on n'aime plus, il y a un problème avec la parole donnée.
Effectivement, il y aurait beaucoup à dire à ce sujet, dans ce monde qui aujourd'hui use du mensonge comme moteur de progrès. A+

Bonjour Maroudiji,

Que peut nous enseigner le Mahabharata à propos de l´importance de la parole donnée ? 

Il y a 1 heure, ArLeKiN a dit :

Que peut nous enseigner le Mahabharata à propos de l´importance de la parole donnée ? 

Bonjour, l'enseignement du MBh date d'il y a 5000 ans. Quand on donnait sa parole à quelqu'un, cette parole était une valeur sûre, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Du moins, c'est ce que je pense, et ma pensée n'est pas une référence . (Je suis sérieux. Je suis un cas très, très isolé dans ma manière de voir les choses, même chez les Hindous. C'est bizarre mais c'est comme ça et je suis le premier à m'en plaindre.)

Ce que j'avais en tête, c'est l'histoire du mariage des Pandavas, lorsqu'Arjuna gagne la main de Draupadi. Il retourne avec elle chez lui et annonce de loin à sa mère, Kunti, enthousiaste de lui révéler la surprise, qu'il a gagné une merveille au jeu. Sans voir ce qu'il en est, elle lui répond : "C'est bien, partage-la avec tes frères." Et c'est le choc quand elle apprend que c'est une femme ! En vérité, c'est le choc pour tous car on ne peut pas revenir sur sa parole, encore moins quand il s'agit d'une personne intègre comme Kunti (ou son fils Yudhistira). Le sujet sera donc longuement débattu parmi les sages et l'on tombera d'accord pour que la nouvelle mariée soit la femme des cinq Pandavas. (C'est unique dans l'histoire et pourtant cela ne suscite guère d'intérêt parmi les anthropologues et autres scientifiques...)

Où en es-tu de ta lecture ? As-tu trouvé une version papier du Mahabharata ou as-tu perdu l'intérêt pour t'attaquer à cette oeuvre magistrale ? --A+

Ce rapport à la parole est très surprenant. Un  « lien » d’une nature difficile à concevoir, qui nous heurte. Pourquoi se soumettre à une chose dite par mégarde ? Et pourtant j’en perçois le sens. Dans la leçon d’abord : attention à ce qui est dit. Ne prends pas la parole à la légère. Et dans l’histoire même, ou ce que tu en rapportes. Dire c’est faire. Enfin, ça peut l’être.

Tes réflexions sur le mensonge... que la parole ne lie plus de cette manière oui, mais en quoi est ce le mensonge qui est maintenant moteur ? 

Je n’ai pas progressé dans la lecture depuis un moment, mais ma motivation reste la meme. Je ne pense pas qu’elle s’éteindra de si tôt. 

Il y a 15 heures, ArLeKiN a dit :

Ce rapport à la parole est très surprenant. Un  « lien » d’une nature difficile à concevoir, qui nous heurte.

Bonjour,
Cela heurte d'autan plus qu'en Occident nous n'essayons pas de comprendre. C'est pourtant un des débats qui a soulevé beaucoup de questions dans le Mahabharata et fait couler beaucoup d'encre.

Quel est "notre" rapport à la parole ? Pourquoi est-ce difficile à concevoir ? À cause du paradigme ou est-ce simplement que l'on s'y intéresse pas ? Ce qui fait que tout nous semble étrange chez ces peuples anciens ; étrange, dans le sens d'aberrant.

Il y a 15 heures, ArLeKiN a dit :

Pourquoi se soumettre à une chose dite par mégarde ?

C'est justement là la clé de voute de la pensée védique (qui tourne autour du sacrifice), il n'y a aucun hasard dans les gestes et les paroles des grandes personnalités spirituelles, tout a un sens chez eux, même quand il y a errance, leur comportement est toujours "en lien" avec le passé, la vie étant éternelle. Chez ces êtres extraordinaires, tout doit être en phase avec le temps et les éléments. Rien n'est laissé au hasard. C'est pourquoi je répète souvent que la science est une méthode précise et non pas un système qui déduit ses réponses du brouillard engendré par les centaines de millions d'années qu'il aurait fallu à l'escargot pour devenir homme ou femme... Ce qui permet aux athées de prétendre que l'on ne peut pas voir comment l'évolution s'est produite, elle* prend des millions d'années pour transformer les corps.

* Procédure divine, mine de rien, sinon magique, n'en déplaise aux athées. (image de la fée, avec sa baguette magique.)

Je reposte un message qui traite un peu de cette question et que tu devrais aller relire, si tu veux approfondir. Je reviendrai ensuite pour ta question à propos du mensonge. C'est un de mes thèmes favoris. Bizarrement, malgré que ce mensonge soit omniprésent dans nos sociétés, les gens réagissent comme toi, ils sont étonnés d'entendre cela.

PS. Comme j'ai une image sous la main à ce propos je te l'envoie, Revel ayant joué le rôle de mentor en politique et autres disciplines pendant des années.

Voilà donc de quoi ruminer pendant quelques jours

Le 04/11/2016 à 10:23, Maroudiji a dit :

Pandu connaissait cette histoire, tous les diffuseurs des Puranas la racontaient. Vyushitasva était un homme hors du commun, il était si vertueux et bon que les êtres célestes le considéraient comme leur égal. Mais Pandu connaissait bien sa femme aussi, il savait qu’elle ne se soumettrait pas si facilement à cette délicate conduite.

Le 07/11/2016 à 19:34, Maroudiji a dit :

Pandu va d’abord faire appel à une autre histoire, celle du fameux Svetaketu, pour cadrer les circonstances qui ont conduit aux réticences de Kunti. C’est avec Svetaketu que la fidélité de la femme envers son mari s’est imposée et que la morale qui en découle perdure jusque dans nos temps modernes. Enfin, de ce qu’il en reste.

Un jour que Svetaketu était chez lui avec ses parents, un brahmana entra dans la maison et alla directement vers sa mère. Il lui prit la main et dit : « Viens avec moi. » Et elle le suivit, comme si de rien n’était. Svetaketu en fut sidéré : comment un brahmana, aussi éminent soit-il, pouvait ainsi s’introduire chez eux et repartir avec sa mère ?! Pourquoi son père ne s’était-il pas interposé ? Pourquoi ne s’en offusquait-il pas ? Sa mère n’était donc qu’un objet sexuel, une machine à produire des enfants ? Voyant la colère submerger son fils, Uddalaka tenta de le calmer en lui expliquant qu’il n’y avait rien de mal dans ces agissements, cela se faisait depuis la plus lointaine antiquité. Les femmes sont libres d’aller avec qui elles veulent du moment qu’elles suivent les règles à cet effet.

Svetaketu n’approuvait pas du tout cette licence, il trouvait ces mœurs dissolues et répugnantes. Il voulait les changer. Étant un brahmana de grands mérites, il condamna solennellement cette pratique et interdit aux femmes d’avoir des rapports intimes avec un autre homme que leur mari. C’est donc de cette époque lointaine que datent ces changements.

Le 20/05/2018 à 20:25, Maroudiji a dit :

Bonjour, l'enseignement du MBh date d'il y a 5000 ans. Quand on donnait sa parole à quelqu'un, cette parole était une valeur sûre, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Du moins, c'est ce que je pense, et ma pensée n'est pas une référence . (Je suis sérieux. Je suis un cas très, très isolé dans ma manière de voir les choses, même chez les Hindous. C'est bizarre mais c'est comme ça et je suis le premier à m'en plaindre.)

Ce que j'avais en tête, c'est l'histoire du mariage des Pandavas, lorsqu'Arjuna gagne la main de Draupadi. Il retourne avec elle chez lui et annonce de loin à sa mère, Kunti, enthousiaste de lui révéler la surprise, qu'il a gagné une merveille au jeu. Sans voir ce qu'il en est, elle lui répond : "C'est bien, partage-la avec tes frères." Et c'est le choc quand elle apprend que c'est une femme ! En vérité, c'est le choc pour tous car on ne peut pas revenir sur sa parole, encore moins quand il s'agit d'une personne intègre comme Kunti (ou son fils Yudhistira). Le sujet sera donc longuement débattu parmi les sages et l'on tombera d'accord pour que la nouvelle mariée soit la femme des cinq Pandavas. (C'est unique dans l'histoire et pourtant cela ne suscite guère d'intérêt parmi les anthropologues et autres scientifiques...)

Où en es-tu de ta lecture ? As-tu trouvé une version papier du Mahabharata ou as-tu perdu l'intérêt pour t'attaquer à cette oeuvre magistrale ? --A+

Il "gagne une merveille au jeu", l'annonce "de loin à sa mère" qui décrète sans rien savoir ni se douter de la partager avec ses frères et tout ce beau monde le fait !

C'est pas du respect de la parole mais une connerie pure et dure...

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

C'est pas du respect de la parole mais une connerie pure et dure...

La connerie c'est de reprendre tout un texte, avec l'image, pour pondre une demi-ligne.

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

La connerie c'est de reprendre tout un texte, avec l'image, pour pondre une demi-ligne.

Honnêtement...la parole donnée présuppose d'engager sa responsabilité et non celle d'un autre et présuppose de connaître les tenants et aboutissants du sujet sur lequel on la donne.

Ici une mère qui ne sait pas qu'on parle d'une femme engage par sa méconnaissance et sa parole en l'air les agissements de 5 de ses fils et de cette femme.

Plus con tu meurs

Si les forumeurs ne savent pas en quoi consiste le racisme,
d’où il naît, quels sont ses caractéristiques,
vous en avez un exemple avec Zen.

Et si vous avez du mal à voir le lien, parce que ce n'est pas évident
-les français voudraient même faire disparaître "race" du dico-
et bien je vous expliquerai en quoi c'est raciste sa manière
d'insulter une civilisation dont on ne sait rien. Et c'est mieux
comme ça pour ces gens-là, de ne pas en entendre parler.

il y a 49 minutes, zenalpha a dit :

Honnêtement...

Plus con tu meurs

L'inverse du racisme, c'est savoir dire qu'une connerie est de la connerie que la personne soit jaune noire blanche verte à petits poids hindouiste juive ou pour la secte des mangeurs de saucisson

Même en admettant le poids d'une parole donnée j'imagine qu'un hindou qui crie merde parce qu'il se tape sur les doigts ne voit pas son quartier déféquer.

Ces 6 hindous de l'histoire sont une statue à la connerie.

Ils pourraient être ce qu'ils veulent qu'on changerait juste la couleur du pinceau, la couche restant de la même épaisseur 

Et ces 6 là sont des vedettes

Le 21/05/2018 à 14:33, Maroudiji a dit :

C'est pourquoi je répète souvent que la science est une méthode précise

En attendant que tu reviennes sur le mensonge, j'essaie de bien comprendre ce que tu dis ici.

Les agissements de ces grandes personnalités spirituelles sont le produit d'une science. Mais cette science n'est pas la leur. Lorsqu'elle prononce ces mots puis réalise ce qu'ils veulent dire en fait, ce n'est pas elle qui s'est exprimée, enfin si, mais à travers elle c'est, disons, une vérité qui s'est manifestée. En ce sens elle est "agi" par... cette science (j'emploie les mots très approximatifs qui me viennent, j'espère que ça ne t'écorche pas les yeux). Peut on ou faut-il comprendre ceci en référence à la BG : dans l'action est le repos, etc. Le sage réalise les œuvres mais il en est coupé. C'est Krishna qui agit. Les sage n'est que l'instrument. Autrement dit, dans cette compréhension toute cette situation est produite, non par hasard, et doit aboutir au mariage des cinq frères avec la même femme, parce que les paroles prononcées par la mère, qui est en rapport si étroit avec cette science, ne servent justement que d'intermédiaire dans l'expression de ce qui est vrai, ou de ce qui doit être - et qui est fondé par ailleurs, qui est justement irréductible à la seule volonté de la mère - c'est, il me semble, très clair dans la BG.

Il y a 2 heures, ArLeKiN a dit :

En attendant que tu reviennes sur le mensonge, j'essaie de bien comprendre ce que tu dis ici.

Merci pour tes questions, je les aime bien. Je ne suis pas disponible, là, tout de suite, alors je te place un lien sur le sujet, c'est un texte ancien que je n'ai pas relu. J'ai simplement tapé Mensonge dans le moteur de recherche et je suis tombé  dessus : Le mensonge, critère de civilisation.

Extrait :
Jusque dans les institutions les plus sérieuses, qu’elles soient religieuses, politiques, universitaires, scientifiques ou humanitaire. C’est à croire que sans le mensonge celles-ci ne pourraient survivre. Il constitue la pierre angulaire de notre culture, occidentale en l’occurrence. Ou de son âme, comme on dit aujourd’hui, ce qui est déjà un détournement de sens. L’histoire du passé d’une nation est un exemple on ne peut plus parfait : les enseignants ont chaque fois tronqué la réalité, jusqu’à aujourd’hui. La magie, c’est que les étudiants, avec la complicité des parents et de toute la société, s’imaginent échapper à cette vicieuse pratique soi-disant anti démocratique. Ils écrivent même des livres à ce propos.

Je te relirai et te répondrai plus tard. A+

Dans le même temps, quand la femme du roi  se voile les yeux toute sa vie pour être l'égale de son mari, la sottise l'emporte sur le mensonge.

Si elle avait été sourde, lui aussi se serait sans doute mis du brocolis dans les oreilles...

M'enfin ..

Il y a 4 heures, ArLeKiN a dit :

Les agissements de ces grandes personnalités spirituelles sont le produit d'une science. Mais cette science n'est pas la leur.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ici. Quand un guerrier tire une flèche chargé d'un pouvoir, c'est une science ;
quand un prêtre dirige un sacrifice du feu c'est une science ;
quand une femme cuisine, c'est une science (ce qui ne l'est pas chez nous);
Cette science leur appartient. Non ?
Quand quelqu'un parle, d'autant plus familièrement, ce n'est pas une science...

Il y a 4 heures, ArLeKiN a dit :

Lorsqu'elle prononce ces mots puis réalise ce qu'ils veulent dire en fait, ce n'est pas elle qui s'est exprimée, enfin si, mais à travers elle c'est, disons, une vérité qui s'est manifestée.

Je ne connais pas cette interprétation... C'est ce que j'allais écrire, mais tu as peut-être raison finalement, dans le sens que cela fait partie d'un plan, et celui-ci est effectivement décrit dans le MBh. Mais ce n'est pas une science, car Kunti en est inconsciente.

Il y a 5 heures, ArLeKiN a dit :

enfin si, mais à travers elle c'est, disons, une vérité qui s'est manifestée.

C'est bien ça, tu vois juste.

Il y a 5 heures, ArLeKiN a dit :

En ce sens elle est "agi" par... cette science

Je te suis.  Mais cela vaut pour tout le monde, d'ailleurs. Nous sommes tous des marionnettes qui nous débattons comme on le peut avec les conséquences de notre passé.

Il y a 5 heures, ArLeKiN a dit :

Peut on ou faut-il comprendre ceci en référence à la BG

C'est un bon défi pour nous de le vérifier. Je te reviendrai là-dessus... A+

Il y a 8 heures, ArLeKiN a dit :

Peut on ou faut-il comprendre ceci en référence à la BG : dans l'action est le repos, etc.

Il y a trois sortes d'actions (les trois gunas).
Mais Krishna dit : dépasse les trois gunas.
Le repos ne peut être que dans l'action qui est en accord avec la volonté de Dieu, en l'occurrence Krishna. Alors
l'action devient inaction (repos, comme tu dis), parce qu'elle n'engendre pas de karma, bon ou mauvais.

Il y a 8 heures, ArLeKiN a dit :

Le sage réalise les œuvres mais il en est coupé. C'est Krishna qui agit. Le sage n'est que l'instrument.

Coupé... J'ai placé trois petits points mais je pense que tu as juste malgré tout. Et pour le reste aussi. En fait
ce n'est pas vraiment Krishna qui agit. Krishna n'a rien à voir avec ce monde, sauf quand il vient
personnellement, comme c'était le cas il y a cinq mille ans. Mais il ne s'occupe pas du maintien du monde ou des
errances de chacun. Ce sont d'autres Personnes divines qui s'en chargent, comme Vishnou, Vamana ou carrément
les dieux quand il s'agit d'affaires internes à l'Univers* : le vent, l'eau, le tonnerre ou le ventre, les yeux et le coeur.

*Il y a des millions d'univers, et chacun a sa Terre, son Soleil et ses dieux. Mais il y a de petits univers, des moyens et des immenses. Le nôtre entre dans la catégorie des petits.

Citation

Autrement dit, dans cette compréhension toute cette situation est produite, non par hasard, et doit aboutir au mariage des cinq frères avec la même femme, parce que les paroles prononcées par la mère, qui est en rapport si étroit avec cette science, ne servent justement que d'intermédiaire dans l'expression de ce qui est vrai, ou de ce qui doit être - et qui est fondé par ailleurs, qui est justement irréductible à la seule volonté de la mère - c'est, il me semble, très clair dans la BG.

J'allais te mettre 10 sur 10 mais j'ai souligné ce qui cloche. Ce serait trop facile. La mère, paradoxalement, n'est qu'une des volontés à l'oeuvre. Mais elle ne peut être outrepassée. Surtout dans la tradition védique, la mère est comme la prunelle des yeux des enfants.

Je te trouve très bon. T'as le potentiel d'un ado. Et c'est un compliment que je te fais. Car à partir d'un certain âge (30 ?), j'estime que les gens ne peuvent plus comprendre cette littérature spirituelle. (Il est très facile par exemple d'expliquer à un enfant que de tuer un animal cela le fait souffrir et que l'on ne devrait pas s'y adonner sans nécessité urgente. Les gens âgés ne comprenaient pas cette information banale. Aujourd'hui, bien sûr, on voit qu'ils s'adaptent, justement grâce aux jeunes.)
A+

C'est un peu comme oui oui au pays des jouets.

C'est profond, plein de sages enseignements et de promesses à 6 ans.

A 30 ans, le nain avec un chapeau rouge te gave rapidement 

@Maroudiji:

je trouve tes messages passionnants..une autre culture, d'autres points de vue etc.. Je vais te lire et te relire sans modération 

Le 22/05/2018 à 07:19, zenalpha a dit :

Il "gagne une merveille au jeu", l'annonce "de loin à sa mère" qui décrète sans rien savoir ni se douter de la partager avec ses frères et tout ce beau monde le fait !

C'est pas du respect de la parole mais une connerie pure et dure...

Tu es bien sévère mon ami zena.  

Puis je émettre les suggestions suivantes: 

- 1 le partage du "gain" avait été promis.

- 2. le "gain" se trouve être une femme.

Question:  qu'en pense t'elle? 

Suggestion:  Peut-être vivra t elle plus heureuse avec plusieurs maris. L'inverse étant coutumier ( un homme, plusieurs femmes).

La question du respect inconditionnel de la parole donnée se pose alors en d'autres termes, ces dernier ne s'opposant pas forcement.

Il y a 21 heures, zenalpha a dit :

Honnêtement...la parole donnée présuppose d'engager sa responsabilité et non celle d'un autre et présuppose de connaître les tenants et aboutissants du sujet sur lequel on la donne.

Ici une mère qui ne sait pas qu'on parle d'une femme engage par sa méconnaissance et sa parole en l'air les agissements de 5 de ses fils et de cette femme.

Plus con tu meurs

Ou l'on en discute....lol

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

@Maroudiji:

je trouve tes messages passionnants..une autre culture, d'autres points de vue etc.. Je vais te lire et te relire sans modération 

Tu es bien sévère mon ami zena.  

Puis je émettre les suggestions suivantes: 

- 1 le partage du "gain" avait été promis.

- 2. le "gain" se trouve être une femme.

Question:  qu'en pense t'elle? 

Suggestion:  Peut-être vivra t elle plus heureuse avec plusieurs maris. L'inverse étant coutumier ( un homme, plusieurs femmes).

La question du respect inconditionnel de la parole donnée se pose alors en d'autres termes, ces dernier ne s'opposant pas forcement.

Ou l'on en discute....lol

Oui Oui... lol

Je suis sévère parce qu'independamment des rites et religions, le principe du fonds est chez moi toujours plus important que la forme.

Quand je place un lien sur l'expérience de Milgram, je pousse tout lecteur à s'interroger sur le sens profond à donner au respect de l'autorité, quelle que soit l'autorité 

Alors tu me dis qu'a posteriori, cette femme et ces hommes ont peut-être été plus heureux que si la parole de la mère qui n'avait rien compris avait été interprétée dans ce contexte et non sur la forme.

Et je te dis clairement non...ta réponse est mal posée.

Si ta mère te dit de te jeter de la falaise et que tu perds l'usage de tes jambes, existe aussi une probabilité pour que ta vie d'après soit meilleure que celle d'avant.

La question n'est pas là

Elle est de savoir ce qui va conditionner ta décision.

Ici, un rite postule que la parole est si importante qu'elle prédomine même sur le sens profond qu'une mère donne en se trompant à une situation en engageant les autres pour la vie...

L'enjeu ici mon cher, c'est de postuler que le formalisme d'une autorité (ici la mère) doit prédominer sur l'intelligence des sujets de l'autorité 

A partir de là tout réglement et notamment les textes sacrés deviennent aussi une expression formelle de l'autorité qui doit engager le sujet

Comprend qu'ici ce n'est pas la parole donnée qui engage...car la mère a parlé sans même savoir de quoi ni pour qui elle parlait... mais l'obéissance aveugle à l'autorité du rite.

Un rite parmi d'autres

Le summum de la connerie humaine en marche

Il y a 12 heures, Maroudiji a dit :

Il y a trois sortes d'actions ..........

Je te trouve très bon. T'as le potentiel d'un ado. Et c'est un compliment que je te fais. Car à partir d'un certain âge (30 ?), j'estime que les gens ne peuvent plus comprendre cette littérature spirituelle. (Il est très facile par exemple d'expliquer à un enfant que de tuer un animal cela le fait souffrir et que l'on ne devrait pas s'y adonner sans nécessité urgente. Les gens âgés ne comprenaient pas cette information banale. Aujourd'hui, bien sûr, on voit qu'ils s'adaptent, justement grâce aux jeunes.)
A+

Je regrette que tu nous considère ainsi. Des adultes noyées dans leurs certitudes et qui, plus grave encore, n'ont pas gardé une âme d'enfant. 

Accorde nous stp cette capacité; cela est important pour moi et certainement pour beaucoup d'autres adultes. Nos philosophes considèrent, à juste titre, qu'un homme adulte n'ayant pas conservé une âme d'enfant est un être sans intérêt pour lui même et pour les autres. 

il y a une heure, zenalpha a dit :

Oui Oui... lol

Je suis sévère parce qu'independamment des rites et religions, le principe du fonds est chez moi toujours plus important que la forme.

..le fond étant?   ( la parole donnée ??)

il y a une heure, zenalpha a dit :

Quand je place un lien sur l'expérience de Milgram, je pousse tout lecteur à s'interroger sur le sens profond à donner au respect de l'autorité, quelle que soit l'autorité 

Super film, I ...comme icare.  j'en garde un souvenir génial, ( et l'expérience de Milgram)

il y a une heure, zenalpha a dit :

Alors tu me dis qu'a posteriori, cette femme et ces hommes ont peut-être été plus heureux que si la parole de la mère qui n'avait rien compris avait été interprétée dans ce contexte et non sur la forme.

Et je te dis clairement non...ta réponse est mal posée.

Si ta mère te dit de te jeter de la falaise et que tu perds l'usage de tes jambes, existe aussi une probabilité pour que ta vie d'après soit meilleure que celle d'avant.

La question n'est pas là

Avec tout le respect que j'ai pour toi cher zena, n'userais tu pas du biais de confirmation, cette erreur cognitive qui consiste à chercher des preuves de ce que l'on pense deja, ne retenant que les éléments qui vont dans ce sens?

il y a une heure, zenalpha a dit :

Elle est de savoir ce qui va conditionner ta décision.

Ici, un rite postule que la parole est si importante qu'elle prédomine même sur le sens profond qu'une mère donne en se trompant à une situation en engageant les autres pour la vie...

..la question est bien là. Tenir la parole donnée par l'autorité, la mère, ou pas. 

Il n'y a pas de risque vital.  Les conventions certe influencent les choix que l'on imagine faire en totale liberté. Ces modèles conditionnent le monde. 

il y a une heure, zenalpha a dit :

L'enjeu ici mon cher, c'est de postuler que le formalisme d'une autorité (ici la mère) doit prédominer sur l'intelligence des sujets de l'autorité 

A partir de là tout réglement et notamment les textes sacrés deviennent aussi une expression formelle de l'autorité qui doit engager le sujet

Comprend qu'ici ce n'est pas la parole donnée qui engage...car la mère a parlé sans même savoir de quoi ni pour qui elle parlait... mais l'obéissance aveugle à l'autorité du rite.

les modèles ne sont pas étrangés à la bonne marche d'une culture ou civilisation. 

il y a une heure, zenalpha a dit :

Un rite parmi d'autres

Le summum de la connerie humaine en marche

Je suis totalement dac avec toi!  Surprenant n'est ce pas?  Mais seulement " me concernant" !!  

Autres peuples, autres cultures... je valide pour eux, dans leur contexte. 

Pas pour moi/nous..

il y a 22 minutes, saxopap a dit :

1 ..le fond étant?   ( la parole donnée ??)

2 Super film, I ...comme icare.  j'en garde un souvenir génial, ( et l'expérience de Milgram)

3 Avec tout le respect que j'ai pour toi cher zena, n'userais tu pas du biais de confirmation, cette erreur cognitive qui consiste à chercher des preuves de ce que l'on pense deja, ne retenant que les éléments qui vont dans ce sens?

4 ..la question est bien là. Tenir la parole donnée par l'autorité, la mère, ou pas. 

5 Il n'y a pas de risque vital.  Les conventions certe influencent les choix que l'on imagine faire en totale liberté. Ces modèles conditionnent le monde. 

les modèles ne sont pas étrangés à la bonne marche d'une culture ou civilisation. 

6 Je suis totalement dac avec toi!  Surprenant n'est ce pas?  Mais seulement " me concernant" !!  

Autres peuples, autres cultures... je valide pour eux, dans leur contexte. 

Pas pour moi/nous..

 

1 Non.

La parole, le son de la voix, l'écrit, le code couleur, la structure grammaticale...c'est le formalisme.

Le fond, c'est la sémantique, le sens.

Donc le sujet de fond est de savoir ce qu'il convient de faire à propos d'un quiproquo de forme.

Faut il être conditionné par la forme ou par le sens ?

Si cette femme avait répondu en langue des signes, cela aurait il changé la vie de 6 personnes ?

2 oui. Sachant que l'expérience pose justement les mécanismes de respect à l'autorité et la manière dont les gens s'y enferrent

Etre enfermé par le "respect de la parole" fût elle irrefléchie au fonds, c'est justifier n'importe quelle action

3 non. Mais un élément fondamental t'échappe.

4 Non. Tenir sa parole dans n'importe quel contexte, c'est respecter pour soi même un engagement ou au nom des autres si on est mandaté par eux

Ici, ce n'est pas le sujet

Le "respect de la parole" est kidnappé par "le respect du sacré" puisque personne dans cette affaire ne voulait de cette solution 

5 parce que si le risque etait vital, ils ne sont plus tenus par le "respect de la parole" ? Tu projettes tes rêves là..

6 Non

Les civilisations ont des rites différents, des religions différentes et des coutumes.

Elles sont respectables.

Tu penses sincèrement que les hindous sont privés de laius, d'actes manqués et de rêves éveillés et que chaque parole est d'or stricto sensu au pied de la lettre ?

Tu es bien naïf...

L'idée ici n'est rien d'autre que de glorifier le "sacré" au dela des valeurs humaines

Respecte aveuglement les rites...

Comme cette femme de roi qui se bande les yeux...

Dans aucune coutume ni religion je ne substitue la sottise du fanatique au recul du sage au nom de l'interprétation du sacré

Y compris dans ma propre vie, le respect nécessaire des regles nécessite l'accord à certaines valeurs fondamentales