Après le drame de Bas-en-Basset, Cazeneuve veut réguler internet

Je ne veux pas empêcher des gosses de faire de la fumée, je veux empêcher des imbéciles de leur donner le mode de fabrication et d'emploi d'un explosif en disant que ça ne sert qu'à faire de la fumée... Il y a une grande différence.

ET pour pouvoir atteindre un hypothétique objectif dont rien ne démontre qu'il existe, les moyens mis en œuvre sont : interdire aux gosses de faire de la fumée.

Je ne suis pas adepte de ce genre de généralité. Es tu pour laisser des gamins se procurer des armes à feu ? ... Il y a des choses qu'il faut réguler, interdire, contrôler. Ce n'est pas une généralité, mais des cas particuliers. Il en va de même pour internet. Tout ne dois pas être contrôler, régulé, interdit, mais certaines choses doivent l'être. Internet ne dois pas échapper à cette réflexion. C'est tout ce que je dis.

Ca va vous étonner mais quand j'étais gosse on pouvait tirer à la .22 et se balader avec dans le village sans que ça ne soit considéré comme une tentative de renverser le gouvernement ou d'assassiner les gens par paquet de 100.

Les éléments de réflexion il n'y en a pas, vous traitez les gens comme de la merde parce qu'on vous a enseigné que c'est la seule chose à faire et que vous y croyez. (cf : dogme)

Non, ce n'est pas le débat que je mène.

Bien sur que si, vous voulez interdire les connaissances les plus élémentaires parce que les gens seraient susceptibles de ne plus être sous contrôle. Pourquoi on veut les contrôler, c'est une question qu'il faudrait se poser avant de dire comment.

D'une part, j'ai le sentiment que tu entres dans le procès d'intention. Je n'ai pas lu cela.

D'autre part, je souhaite discuter du fond, pas de l'hypothétique conception que Mr Cazeneuve se fait personnellement de la régulation d'internet.

C'est lui qui va réguler internet, et sous un faux prétexte. La question qui se pose est donc de savoir ce qu'il va faire et pas si la régulation en général -qui n'existe pas, puisqu'il n'y a pas de régulation en général- est bien ou non.

Non. Par contre j'ai une conception très scientifique de ce qu'est la connaissance, le savoir et sa transmission. Il ne s'agit pas simplement d'information au sens commun du terme (c'est à dire un ensemble d'affirmation, au final). Mais il s'agit d'un ensemble d'affirmation qui sont, fiables, vérifiables, sourcées et référencées. Par fiable, j'entend émanant d'une personne physique ou morale crédible.

Les fondamentaux sont encore une fois jetés aux oubliettes, pour qu'une info soit vraie elle doit être vraie, ce qui ne varie pas selon qui l'énonce.

Fiable, crédible et sourcé sont la méthode scientiste et l'anti-thèse de la méthode scientifique. Ca veut dire que la même info est vraie si le Monde la publie et fausse si c'est Russia Today, indépendamment de l'info elle-même.

C'est bien ça la science contemporaine, elle est aussi morte que Dieu sous Nietzsche. Et les scientistes, sont évidemment aussi crédibles que les curés qui vendaient des indulgences.

Par vérifiable, j'entend que l'information doit pouvoir être croisée avec d'autres sources fiables, par sourcée, j'entends que l'origine de l'information est identifiable au moment où on acquiert l'information, et par référencée, j'entends que cette source est toujours accessible et identifiable après l'utilisation de l'information...

Pure folie !!

Vous allez interdire à 100% des gens de suivre 100% des tuto youtube pour monter des étagères, faire des colliers ou fabriquer des cerf-volants si on suit votre méthode. Sans parler de l'interdiction générale de suivre une recette de cuisine ou de faire preuve d'une quelconque créativité.

Si je te dis que la somme des angles d'un triangle est égale à 180°, ce n'est pas une connaissance, parce que je ne représente pas une source fiable et référencée. Si je te dis par contre la somme des angles d'un triangle est égale à 180°, que cela peut se lire dans tel et tel sources, que ça fait partie de la géométrie, et que tu peux consulter la démonstration à tel ou tel endroit (ou mieux, que je la fait), tu as alors une information, une vraie.

La somme des angles d'un triangle fait 180° parce que vous pouvez le prouver et moi le percevoir par des moyens objectifs à savoir ma capacité de compréhension, chose qu’incidemment vous niez à tout être humain au profit de l'autorité morale des si-dits maitres (qui sont infaillibles comme le Pape).

C'est indispensable de discuter des concepts, c'est ce que je dis depuis le début. C'est aussi une liberté que de pouvoir vérifier ses informations. Un ensemble d'informations non vérifiables non sourcées, etc... forment quelque chose qui s'apparente aussi à de l'obscurantisme : le dogme.

Votre dogme étant que les gens sont trop dangereux pour les former ou les informer, cela est assez comique.

Beaucoup de réponse existent à des questions que nous pouvons nous poser, mais ces réponses ne sont pas nécessairement accessibles, non. Wikileaks n'a pas réponse à tout, et ses informations ne sont pas toutes vérifiables et encore moins fiables. Cela ne signifie pas, encore une fois, que c'est faux, mais que ce n'est pas une information au sens où je l'entends.

Wikileaks fournit des informations qui sont censées être cachées par les autorités compétentes, ce qui est je la rappelle votre objectif, dissimuler la recette de la tarte aux pommes aux yeux du monde car sinon ces cons de gens pourraient manger "trop gras trop sucré trop salé". Et donc encourir un risque d'ordre cardio-vasculaire ce qui est mauvais pour le budget de la sécu.

Or donc, si pour le bien de l'humanité vous faites disparaitre toutes les recettes de tartes aux pommes des livres de cuisine et des sites internet, les gens se renseigneront quand même. Ils le feront parce que c'est un besoin naturel et une interdiction absurde. Ils le feront parce que votre tyrannie est parfaitement abusive et injustifiable. Ils iront contre la loi parce que vous ne leur donnerez pas le choix.

Je ne souhaite pas interdire 100% de ce que les gens aiment. Mais puisque tu parle de social, d'apprentissage social, dis moi quel idée tu te fais de ce qu'est une société et de l'ensemble des règles qui la régissent ?

La liberté n'est pas l'abscence de règles. C'est au contraire l'existence règles, cohérentes, justes et équitables. Dire qu'il faut pouvoir limiter les comportement qui consiste à amener des gamins à fabriquer un explosif sans le savoir, se le faire péter à la tronche, et en creuver, ne me paraît pas liberticide.

Après, dire qu'il est interdit de parler, c'est autre chose. Même la communication verbale est régulée. Tu n'as pas le droit de dire ce que tu veux à qui tu veux. Certains comportement sont formellement interdits, etc...

Précisément, la société c'est avoir des règles de vie en commun qui soient équitables, mais aussi justes et compréhensibles. Dans le monde ou nous vivons il existe des règles compréhensibles comme par exemple la limitation de vitesse en ville dont chacun comprend le sens, et des millions de règles à la fois incompréhensibles et abusives.

Ces règles incompréhensibles et abusives ont différents objectifs, tous immoraux (et donc anti-sociaux).

- Il y a les procédés de défiscalisation visant exclusivement les élus et quelques milliardaires qui ont pour but la spoliation du reste de la population.

- Il y a les règles visant à soumettre la population en la privant de l'accès à son argent pour la réduire en esclavage.

- Il y a les règles visant à soumettre mentalement la population en l'empêchant de penser ce qui lui apparait le plus juste à travers l'interdiction de certains concepts et idées.

- Il y a les "réglementations qualités" qui ont pour objet de détruire toute entreprise individuelle et obliger la population au salariat afin de concentrer un maximum de pouvoir dans un minimum de mains.

Dire qu'il faut pouvoir limiter les comportement qui consiste à amener des gamins à fabriquer un explosif sans le savoir, se le faire péter à la tronche, et en crever n'a strictement aucun sens puisqu'il s'agit d'un accident de fabrication et d'un usage inadapté. Ca relève du bon sens de tester son équipement avant de s'en servir et il n'y a pas de loi obligeant au bon sens. Même si vous multipliez par 100 le volume de lois en France les gens pourront toujours se tromper.

Non, à garantir que la liberté de chacun est assurée. Chaque état a maintenant une conception différente des concept, ce qui mène à des lois différentes. Certaines choses sont régies par des règles tacites, non écrites, d'autres sont écrites dans la loi, base fondamentale de la préservation du droit et des libertés de tous... Je te signale au passage que la liberté elle même, dans notre pays, est une loi (constitution).

Thèse scientiste dite "législativiste" de la loi incréée, comme Dieu.

La loi est écrite par les hommes pour les hommes. La loi se trompe souvent, et très souvent elle le fait exprès.

L'organisation des hommes entre eux ne repose pas sur la loi, celle-ci n'est qu'un outil destiné à formaliser ce qui est GRAVE pour le proscrire. La loi n'a pas pour objet de m'expliquer la cuisson des lentilles.

Pour être crédible la loi a besoin de légitimité qui lui est octroyée par la croyance en Dieu quand elle est écrite par le Roi de droit divin, par la représentation populaire si le peuple croit à la démocratie, par le Soviet Suprême si le peuple croit à la dictature éclairée d'une idéologie...

Je n'ai jamais parlé de privation absolue. En France, les armes ne sont pas interdites, elles sont régulées, c'est une nuance qu'il faut saisir si on veut continuer à discuter de la régulation de ce qui se passe sur le net.

Vous avez parlé de dissimuler l'information au peuple au moyen de la "régulation". Dissimuler l'information nécessite une dissimulation totale et parfaite sinon ça se retrouve sur wikileaks ou sur marmiton.com. La régulation est un euphémisme pour dire le contrôle total, permanent et parfaitement étanche.

Sans être un expert de l'air soft, je ne vois a priori pas de quoi m'opposer à cela. Cependant, il faut que tu comprenne que la proposition que tu fait consiste à réguler la pratique de l'air soft pour pouvoir la contrôler afin qu'elle se fasse en sécurité... Je ne vois donc pas en quoi cela s'oppose à ce que j'ai écrit.

Je ne faisais qu'énoncer une évidence, ce qui est autorisé permet une bien meilleure appréciation de la part des autorités que ce qui ne l'est pas. La difficulté ici est de trouver des propriétaires laissant la pratique s'exercer a fortiori quand on sait qu'il s'ensuit fréquemment des dégradations.

Une prise en charge des autorités nécessiterait une initiative mettant en place des terrains de jeu. Interdire est plus facile et moins onéreux, mais c'est aussi avoir un train de retard sur ce qui se passe dans le monde réel.

Que cet accident soit l'occasion d'une prise de conscience, pourquoi pas, mais les joueurs se comptent par dizaines de milliers et la plupart sans aucun encadrement. Proposer un encadrement semble plus pertinent que filtrer internet.

Procès d'intention encore une fois.

Ce n'a jamais été l'idée que je défends. Au contraire, je défends que si la régulation me parait nécessaire, il est tout aussi nécessaire de porter la plus grande attention à ce que cette régulation ne soit pas liberticide.

Par ailleurs, puisque tu craints qu'internet ne soit qu'un outil de capitaliste infâmes, je t'invites à te pencher sérieusement sur les mœurs, les pratiques, et les idéologies de ceux qui régulent aujourd'hui le net à leur manière. Je t'invites à prendre conscience des réalités de cet espace virtuel (que j'apprécie et défend, entendons nous), au delà de l'image que ces groupes véhiculent.

Procès d'intention ? Bien évidemment que je fais des procès d'intentions aux autorités. Au bout de combien de milliers de fois un cocu a-t-il légitimement le droit de ne plus avoir confiance ?

Toutes les expériences de filtrage du net ont été l'objet d'abus politiques par les autorités qui les ont mises en place dans divers pays, ce gouvernement a annoncé clairement qu'il a l'intention de faire pire que tous les autres en Janvier de cette année. Pourquoi devrais-je faire confiance quand je sais que je me ferais baiser et que ca a déjà fait l'objet d'annonces officielles ?

Le déni de réalité n'est pas une attitude raisonnable.

Beaucoup d'idéologies extrémistes sont aussi interdites. Même des livres sont interdits. Pour ma part, je suis pour classer les théories du complot dans ce même panier. Après on peu discuter bien sûr de la pertinence de cela, sans toutefois que cela n'enlève le moindre bien fondée de l'idée selon laquelle tout ne peut être autorisé.

J'ai peur en lisant ça. Ca veut dire qu'il existe peut-être des gens normaux, non-payés, qui pensent réellement ces abominations.

L'expression "théorie du complot" outre qu'elle ne désigne rien en particulier a pour seule signification de dire que des gens travaillent à leur intérêt de façon occulte. Ca se passe tous les jours. Et vous vous souhaitez interdire de décrire le réel. Ca va bien au delà du déni, c'est obliger le peuple à adhérer par la force (qui dit loi dit rétorsion) à des mensonges.

Ca fait un peu penser à ce que faisait la STASI mais en bien pire. L'aboutissement de ce projet odieux est décrit dans 1984 d'Orwell.

Tu parles de fumigène, encore et encore. Je continuerai à parler de fond... Encore et encore :) ... Peut être jusqu'à ce que tu comprennes que je ne mène pas un combat contre le fumigène... Je ne véhicule qu'une seule idée : internet doit être régulé. Cela ne signifie pas que je suis pour réguler ce que Mr Cazeneuve aimerait voire régulé, cela ne signifie pas qu'il faut TOUT réguler, cela ne signifie pas qu'il faut priver les gens de leur liberté de s'exprimer, etc...

Ici par exemple, tu as la liberté de t'exprimer. Cependant, tu ne peut pas dire tout ce que tu souhaites. Tu respecte un certains nombre de règles. Les CGU. C'est de la régulation pure et simple. Est ce liberticide ? Certains le pensent. Moi pas.

Je ne suis pas sur qu'on soit autorisés à avoir un débat sur le CGU et leur application, si ça devait être le cas on aboutirait à des conclusion divergentes, à savoir que toute modération sur tout forum ne respecte jamais les CGU.

Jamais et nulle part. Et ceux qui subsistent ne se font pas fermer par leur hébergeur suite à des procès parce qu'ils orientent le débat là ou les autorités veulent qu'il aille. Tous les autres crèvent parce que ce pays héberge des lobbies d'opinion qui tuent tout ce qui ne porte pas l'opinion idoine.

Il y a les gens comme vous qui pensent que les CGU sont respectées, que la loi est respectée, ça n'a rien à voir avec la régulation mais tout avec le pouvoir.

Dans le cadre du pouvoir l'intérêt de tout réguler à tout instant est que chacun individuellement est toujours coupable de quelque chose, on ne fait rien sur le moment et on le garde dans un dossier, pour quand on voudra le faire tomber.

Une fois que tout le monde a quelque chose à se reprocher plus personne n'est une menace, on maintient l'illusion du respect de la loi et donc la légitimité a exercer le pouvoir pour toujours.

Je n'ai pas l'obsession du contrôle. Cela est ton hypothèse, et je la conteste. Par ailleurs, le risque 0 n'existe pas, n'a jamais existé, et n'existera jamais. Par contre, le risque est une notion qui reste quantitative, calculable, du moment qu'on a accès à l'ensemble des données. Il s'agit du produit entre en dangerosité et probabilité d’occurrence. Il peut donc être réduit dans certain cas. Les mesures exactes à prendre pour chaque cas particulier sont particulières. Il n'y a que très peu de généralité. Dire en tout cas que des mesures doivent être prises pour réduire les risques est une généralité que je défends comme étant acceptable. C'est pour cette raison que je pense que la régulation est nécessaire. Elle même intrinsèque à toute société, qu'elle écrite (loi) ou tacite (us, coutumes, moeurs).

Lorsque je parle de l'obsession du contrôle je parle de l'idéologie en vigueur, de celle du pouvoir politique, des entreprises, et de ceux qui les constituent. Pour grimper les échelons il faut être adoubé par le pouvoir supérieur qui est lui-même adoubé par le pouvoir supérieur. Et le pouvoir supérieur a l'idéologie de l'obsession du contrôle. C'est montant et descendant, principe de base du totalitarisme, il faut donc que les ascensions sociales soient dues à l'adoubement, mais parallèlement on forme les jeunes à l'idéologie si possible très jeunes pour qu'il leur soit impossible de penser en dehors de ce cadre.

Y adhérer doit devenir une nécessité sociale, et parallèlement une impossibilité mentale puisqu'on est censés ne pas croire à la théorie du complot. La seule issue réside dans la double pensée telle que décrite par Orwell.

L'obsession du contrôle se caractérise par le fait qu'elle va minimiser le risque quitte à en crever, c'est l'idéologie des comptables qui tuent tout investissement dans l'entreprise parce que ça représente un risque jusqu'à ce que l'entreprise crève d'asphyxie, en détruisant au passage toutes ses forces vives par sclérose.

C'est un suicide long et douloureux qui dure toute la vie.

Croyez le ou pas, je n'adhère pas.

La liberté, ce n'est pas faire ce qu'on veut. Il faut définitivement te sortir cette idée de la tête.......

Entre faire tout ce qu'on veut et n'avoir le droit de rien faire il y a une marge il serait temps de vous en rendre compte.

Regardez des films des années 70, 80 et même 90 vous verrez des gens libres mais surtout des gens heureux.

C'est quand la dernière fois que vous avez vu des gens heureux ? Votre dernier voyage à l'étranger, je me trompe ?

Donc, un gendarme avec un radar mobile ne représente pas une privation de liberté. Un radar fixe, quant à lui, est une privation de liberté... Cependant que la loi impose une limitation de vitesse, et que tu n'as donc pas le droit de la dépasser, contrôle ou pas... Je ne suis pas sûr d'avoir bien suivi ton raisonnement.

Un radar mobile constitue un contrôle dans l'acception que vous suggérez, un radar fixe constitue une machine à prendre votre argent car la machine étant toujours là elle ne tolère jamais la moindre variation. Il n'y a donc pas liberté au sens de votre acception.

Par ailleurs comme vous le savez certainement la limitation de vitesse est relativement arbitraire, son application relative et non stricte est donc légitime. Ce n'est pas pour rien que Chirac a reconnu que les boitiers automatiques sont contraires à la constitution alors que c'est lui qui les a mis en place.

Le fait que "je n'ai pas le droit de dépasser" n'a aucun sens pris isolément. Le code de la route a pour fonction d'assurer la sécurité des usagers, et c'est dans cet usage que la limite prend corps. Elle n'est pas légitime par elle-même mais par son usage.

Ah l'esprit rebelle... J'aime ça. Vraiment, ce n'est pas ni ironique ni cynique. Je voudrais même t'encourager à continuer de te battre pour cette idée. Cependant, ce que j'essaie aussi de faire, c'est de te faire prendre conscience que la liberté virtuelle du net est une chimère, et bien que plus subtile, la soumission est là et bien là.

Nous y voila... Qu'a-t-on selon toi, dont on pourrait nous priver ?

La liberté virtuelle du net me permet de traduire en français des articles étrangers pour les faire partager aux français, demain grâce à M. Cazeneuve et à la "régulation" j'aurais le droit de me taire et je ne pourrais plus soutenir ce que je pense en public. Mes idées seront "filtrées" et je n'aurais plus accès aux gens qui pensent la même chose que moi. Mes sources d'information principales seront éradiquées. Et cerise sur le gâteau je n'aurais même plus le droit de penser ni que ça s'est produit ni que c'est le fait des pouvoirs en place.

Comme vous le savez certainement tous les pays qui au nom de la lutte contre la pédo-pornographie ont mis en place le filtrage du net en ont profité pour faire disparaitre leurs opposants (je pense à l'Australie plus qu'à la Corée du Nord).

Je trouve aussi que pour un défenseur des libertés, tu zappes bien vite celle d'avoir une vie privée ! C'est pourtant un des enjeux majeur de la régulation du net et je ne pense pas que ce soit accessoire dans le débat...

Pour un débat sur la propagation de l'information ça me semblait hors sujet. La vie privée a vocation a disparaitre si vous écoutez la radio ou la télé on a déjà du vous en informer, parce que c'est la volonté du pouvoir. Il y a plusieurs années on a eu un panel d'experts tous américains et israeliens chargés d'établir pour le compte de l'UE le futur de la vie privée des citoyens européens, ça avait un peu fait scandale. L'idée c'est que les patrons de l'UE, les americains veulent un contrôle de 100% sur le bétail, donc votre vie privée va disparaitre à moins que vous n'accordiez à votre vie assez de valeur pour faire la seule chose possible qui est de militer pour reprendre votre vie en main, chose qui sera impossible demain grâce à la régulation du net.

Donc oui, procès d'intention tout ça... même quand c'est officiel y croire est proscrit et peu "crédible" car mal "référencé" voir "complotiste".

Ma liberté de mouvement, ma liberté d'expression, ma liberté de faire valoir mes droits et de les faire défendre par la société, ...

La liberté de mouvement est sujette à un contrôle permanent.

La liberté d'expression dépend de ce que vous dites, j'ai le souvenir que Sarkozy a menacé de mort Thierry Meyssan et l'a exilé parce que ce qu'il disait ne convenait pas.

Quant au recours à la justice -_- non seulement les lois ne sont pas les mêmes pour tous en fonction de la catégorie à laquelle vous appartenez mais on a eu la démonstration flagrante que la justice n'hésite pas à prendre des décisions hors la loi ces dernières années.

Votre liberté est d'être conforme à ce qu'on exige de vous. Bref vous n'en avez pas.

[...]

Tu n'as pas compris un traître mot de ce que j'ai écrit... J'ai déjà donné tous les éléments de réponse à ton dernier post.

Même sur le fait que la loi est mauvaise car rédigée par des cinglés grâce à l'abus de confiance ?

Vous parlez de principes en évacuant toute notion réelle de votre discours.

Et même lorsque le principe a démontré son inapplicabilité dans toutes les tentatives vous trouvez quand même le moyen de le défendre par principe alors qu'il est une réponse inappropriée au problème que vous soulevez.

Vous pouvez penser que ce qui est mauvais ce sont les hommes et non le système, reste que si un système ne marche pas on le remet en cause. Sauf si on veut qu'il continue de ne pas marcher.

Le filtrage du net n'était pas la solution pour la pédophilie et a fait plus de mal que de bien, pourquoi sur la fabrication accidentelle d'explosifs en suivant un tuto youtube ça donnerait de bons résultats ?

J'ajoute que dans le monde réel le filtrage du net ça existe déjà ça s'appelle les moteurs de recherche.

Doit on ajouter des gens aux mauvaises intentions aux gens avec de mauvaises intentions ? Avoir plusieurs ennemis serait préférable a en avoir un seul ?

1 fait divers / 1 annonce de ministre.

1 fait divers / 1 annonce de ministre / 1 commission / 1 rapport / 1 poubelle

Même sur le fait que la loi est mauvaise car rédigée par des cinglés grâce à l'abus de confiance ?

Toutes les lois ne sont pas mauvaises. Du reste, il n'en n'existe pas encore au sujet de la régulation d'internet.

Vous parlez de principes en évacuant toute notion réelle de votre discours.

Affirmation sans fondement et profondément fausse...

Et même lorsque le principe a démontré son inapplicabilité dans toutes les tentatives

Lesquelles ? Tu veux du réel ? Fais en...

vous trouvez quand même le moyen de le défendre par principe alors qu'il est une réponse inappropriée au problème que vous soulevez.

Je ne vois pas en quoi c'est inapproprié de dire qu'on peut réguler internet de la même manière qu'on peut modérer un forum, une encyclopédie en ligne ou un site de vidéo en streaming. Tous les participants de ces espaces web (du moins ceux que je connais) sont soumis à régulation. La question qu'il faut se poser ce n'est pas si oui ou non il faut réguler internet, c'est comment. Et ça fait deux pages que j'essaie de le dire.

Vous pouvez penser que ce qui est mauvais ce sont les hommes et non le système, reste que si un système ne marche pas on le remet en cause. Sauf si on veut qu'il continue de ne pas marcher.

D'où tu conclues que je pense que ce sont les hommes qui sont mauvais ?

Par ailleurs, s’interroger sur le fonctionnement actuel du système (à savoir l'espace internet en général) est exactement le sens de mon propos... Ce qui prouve que tu n'as manifestement pas compris ce que j'ai dit.

Le filtrage du net n'était pas la solution pour la pédophilie et a fait plus de mal que de bien, pourquoi sur la fabrication accidentelle d'explosifs en suivant un tuto youtube ça donnerait de bons résultats ?

Je n'ai pas parlé de filtrage. J'ai parlé de régulation. Comment la pratiquer ? Ce sont à des experts autrement plus qualifier que toi ou moi de nous proposer des solutions crédibles (ce qui ne nous empêche pas d'en discuter... Au contraire). Certaines seront probablement mauvaises, d'autres probablement bonnes, ce qui n'enlève rien au fait qu'internet doit être régulé comme toute forme de société ou d'espace de sociabilisation. Ce que je dis c'est que la régulation ne s'oppose pas nécessairement à la liberté, du moment qu'on s'entend sur le sens de la notion de "liberté". Par conséquent, j'en conclue qu'il est illogique de s'opposer à la régulation sous prétexte que ce serait une privation de liberté. Difficile de faire plus clair je crois...

J'ajoute que dans le monde réel le filtrage du net ça existe déjà ça s'appelle les moteurs de recherche.

C'est ce que je dis depuis 2 pages... Ca commence un peu à m'agacer...

Je dis aussi que les moteurs de recherches sont ceux qui, de fait, régulent aujourd'hui le net. Je dis aussi que ces moteurs de recherche sont le fait d'organisme privés imprégnés d'une conception de la société ultra libérale (et non libertaire) à l'américaine, et qu'ils sont motivés, comme toutes les sociétés privées, par l'intérêt financier. Je dis ensuite que je ne suis pas pour que la régulation soit laissée entre leurs mains, et que ce qui s'approche aujourd'hui le plus d'une régulation objective est une régulation de forme étatique fondée sur des règles justes, cohérentes et équitables, ce qui est la moindres des choses qu'on doit pouvoir attendre d'un pouvoir politique démocratique. Je dis pour conclure que je suis contre la proposition de lois calquées sur le modèle de société dans lequel nous vivons car je l'estime injuste.

Il y a quelque chose de difficile à comprendre là dedans ?

Doit on ajouter des gens aux mauvaises intentions aux gens avec de mauvaises intentions ? Avoir plusieurs ennemis serait préférable a en avoir un seul ?

Parler d'ennemis c'est se considérer dans un combat... Contre quoi ou qui es tu en guerre au juste ?

J'ai peur en lisant ça. Ca veut dire qu'il existe peut-être des gens normaux, non-payés, qui pensent réellement ces abominations [ à savoir : que les diverses théories du complot sont conneries virales dont il faut pouvoir informer chaque lecteur sur la bêtise].

Bienvenue dans un monde où contrairement à ce que tu penses, beaucoup de monde est convaincu que les pyramide ne sont pas le fait d'extraterrestres sionistes ayant pour but pomper, grâce aux nanopuces cachées dans les vaccins, l'énergie spirituelle des cerveaux humain pour nourrir des trous noir dans une dimensions parallèle...

L'expression "théorie du complot" outre qu'elle ne désigne rien en particulier a pour seule signification de dire que des gens travaillent à leur intérêt de façon occulte.

LES théorieS du complot sont des idéologies reposant sur des affirmations dont le manque de fiabilité, de vérifiabilité et de source est justifié par le fait qu'elles seraient cachées par des organismes occultes (services secrets, illuminati et autres Franc maçons sionistes), qui, dans certains cas, diffusent parallèment de fausses vérités crédibles par des informations illusoirement fiables, vérifiées et sourcées.

Ca se passe tous les jours. Et vous vous souhaitez interdire de décrire le réel.

Non, je souhaite simplement que quand tu donnes une information, le lecteur puisse se faire une idée de sa fiabilité, en t'obligeant à te référencer en tant que source, en laissant accessibles les tiennes, et en expliquant que ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai. Je parle d'information fiables, vérifiables et sourcées, car ce sont les seuls critères objectifs permettant à chacun d'évaluer la crédibilité qu'il porte à cette information. Il n'y a que des fous pour penser détenir la vérité absolue en étant capable de dire en permanence ce qui est vrai et ce qui est faux.

Ca va bien au delà du déni, c'est obliger le peuple à adhérer par la force (qui dit loi dit rétorsion) à des mensonges.

Je commence à cerner qui j'ai en face de moi...

1 fait divers / 1 annonce de ministre / 1 commission / 1 rapport / 1 poubelle

Le ciel t'entende.

Je remarque que les tenants du "tout sécuritaire protégé par papa Etat" comme Loopy sont incapable d'argumenter sans aggresser leur interlocuteur.

Je remarque que les tenants du "tout sécuritaire protégé par papa Etat" comme Loopy sont incapable d'argumenter sans aggresser leur interlocuteur.

... Remarque qui en elle même constitue une politesse pour laquelle je te remercie ... Si j'agresse mes interlocuteurs, alors, cela est interdit par les règles du forum auxquelles j'ai accepté de me plier. Je t'invites alors avec enthousiasme à signaler mes messages à la modération que j'estime seule juge objectif. S'il s'avère qu'ils sont effectivement trop agressifs, alors j'en assumerais les conséquences et m'en excuserais car l'intention n'était pas là.

Si cependant ta remarque est gratuite (pas de signalement), ou qu'elle s'avérait inexacte, je te serais très reconnaissant si à l'avenir tu t'abstenais. Il est en effet particulièrement désagréable de voir son propos caricaturé sous la forme "tout sécuritaire protégé par papa Etat" , si ça n'a pas vocation à être de l'humour et simplement cela, car je crois avoir suffisamment bien étayé pour que n'importe qui puisse comprendre qu'il ne s'agit pas du tout de ce que je dis et je refuse que mon opinion soit accolée à ce résumé.

Si d'aventure ta remarque était de l'humour, alors j'avoue ma triste lacune de second degré. Si enfin tu avais un contre argumentaire à nous proposer, c'est avec plaisir que je le lirais.

Je fais entièrement mien les argument de Lococo (avec lequel je ne suis pourtant que rarement d'accord) sur l'intention liberticide du filtrage internet porté par des arguments fallacieux et je constate que vous les balayez en dernière analyse en le traitant de "complotiste".

Je fais entièrement mien les argument de Lococo (avec lequel je ne suis pourtant que rarement d'accord) sur l'intention liberticide du filtrage internet porté par des arguments fallacieux

Dans ce cas je pense avoir répondu à cela par le fait qu'il s'agit d'un procès d'intention. Un procès d'intention ne signifiant pas qu'il est forcément faux. J'y est répondu en page 1 :

Je ne souhaite pas entrer dans le procès d'intention

Et je l'ai répété plusieurs fois. Que tu souhaites parler des intentions profondes de Mr Cazeneuve ne me dérange pas. La seule chose c'est que je ne souhaite pas parler, moi, entrer dans ce débat là, et qu'il y a d'autres sujets de discussion possibles qui ne sont pas hors sujet du topic.

et je constate que vous les balayez en dernière analyse en le traitant de "complotiste".

Je ne suis pas d'accord. D'abord parce qu'il ne s'agit pas d'une insulte. Je pense d'après ce que j'ai lu qu'il est effectivement adepte de certaines théorie du complot. Je pourrais l'étayer sans mal. D'ailleurs je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse réellement d'une insulte de son point de vue.

Lui seul peut le dire.

Cependant, je te concède que, dans un soucis de neutralité de la forme, j'aurais du écrire : "[...] contrairement à ce que tu sembles penser [...]" au lieu de "[...] contrairement à ce que tu penses [...]". C'est une erreur de ma part.

Si tu as l'ambition de corriger toutes mes erreurs lexicales, ou pire, toutes mes fautes d'orthographes, j'en serais ravi. Cependant je crains que tu n'aies beaucoup de travail...

Toutes les lois ne sont pas mauvaises. Du reste, il n'en n'existe pas encore au sujet de la régulation d'internet.

Toutes les lois ne sont pas mauvaises, seulement l'immense majorité de ce qui se fait depuis 40 ans.

Lesquelles ? Tu veux du réel ? Fais en...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Censure_de_l%27Internet

Je ne vois pas en quoi c'est inapproprié de dire qu'on peut réguler internet de la même manière qu'on peut modérer un forum, une encyclopédie en ligne ou un site de vidéo en streaming. Tous les participants de ces espaces web (du moins ceux que je connais) sont soumis à régulation. La question qu'il faut se poser ce n'est pas si oui ou non il faut réguler internet, c'est comment. Et ça fait deux pages que j'essaie de le dire.

Les facteurs entrant en jeu dans la problématique de cet accident :

- La pratique de l'airsoft

- La disponibilité du terrain abandonné

- Le tuto internet

- La disponibilité des produits chimiques

Au lieu de filtrer le net pourquoi ne pas intenter un procès au propriétaire de la bâtisse ? Voici une solution logique et dans le cadre du droit.

Même si ce n'est pas de sa faute puisqu'il ne savait pas que sa maison étais squattée, il a au moins une responsabilité à ce sujet. Voici à quoi ressemblerait une démarche légitime.

Comme on tient absolument à faire un coup médiatique, puisqu'il s'agit ici d'une stratégie de comm mettant en oeuvre le loi, et non d'une loi légitime, on pourrait augmenter la surveillance sur les produits chimiques en en interdisant la vente aux mineurs par exemple ou en les inscrivant sur la liste des produits surveillés comme l'essence C. C'est de la manipulation médiatique, mais ça a un sens vis à vis des conséquences que l'on prétend déplorer et combattre.

Le filtrage du net pour sa part n'a pas de conséquence vis à vis du problème en question. C'est hors sujet.

Et bien évidemment comme il s'agit d'un incident isolé faire une règle à ce sujet est inapproprié.

D'où tu conclues que je pense que ce sont les hommes qui sont mauvais ?

Par ailleurs, s’interroger sur le fonctionnement actuel du système (à savoir l'espace internet en général) est exactement le sens de mon propos... Ce qui prouve que tu n'as manifestement pas compris ce que j'ai dit.

Parce que vous faites comme si la loi allait subitement devenir légitime après une bonne et franche discussion entre gens honnêtes. La loi est la propriété privée des banques et des multinationales, sa légitimité varie à la baisse avec une inquiétante régularité. La loi est mauvaise parce qu'elle est écrite par des gens qui ont intérêt à ce qu'elle le soit, et elle ne va jamais devenir bonne. Même après une bonne et franche discussion sur ce qui serait idéal.

Je n'ai pas parlé de filtrage. J'ai parlé de régulation. Comment la pratiquer ? Ce sont à des experts autrement plus qualifier que toi ou moi de nous proposer des solutions crédibles (ce qui ne nous empêche pas d'en discuter... Au contraire). Certaines seront probablement mauvaises, d'autres probablement bonnes, ce qui n'enlève rien au fait qu'internet doit être régulé comme toute forme de société ou d'espace de sociabilisation. Ce que je dis c'est que la régulation ne s'oppose pas nécessairement à la liberté, du moment qu'on s'entend sur le sens de la notion de "liberté". Par conséquent, j'en conclue qu'il est illogique de s'opposer à la régulation sous prétexte que ce serait une privation de liberté. Difficile de faire plus clair je crois...

Il me semble bien que vous avez parlé de faire disparaitre des quantités astronomiques de connaissance, ce que j'interprète par "le peuple est trop con et trop dangereux pour savoir".

Et qui fait de vous l'ennemi du peuple tout en en étant une fraction, ce que je trouve regrettable.

Encore une fois je constate avec désarroi que vous avez l'intention de faire confiance à des experts pour savoir ce qui est bon pour vous alors que vous devriez faire confiance à vous et aux autres personnes au sein de cette société. Sachant que les experts sont par nature la concentration du pouvoir dans une seule paire de mains, leur faire confiance équivaut à leur céder tout pouvoir sur vous-mêmes, et donc à choisir d'être un esclave.

Bien entendu les experts "indépendants" n'existant pas, puisqu'ils sont choisis par des politiques ou des financiers qui payent leurs factures, vous faites une confiance aveugle aux gens dont vous déplorez plus bas l'action au sein des moteurs de recherche.

Cette démarche tient pour moi du suicide mental.

C'est ce que je dis depuis 2 pages... Ca commence un peu à m'agacer...

Je dis aussi que les moteurs de recherches sont ceux qui, de fait, régulent aujourd'hui le net. Je dis aussi que ces moteurs de recherche sont le fait d'organisme privés imprégnés d'une conception de la société ultra libérale (et non libertaire) à l'américaine, et qu'ils sont motivés, comme toutes les sociétés privées, par l'intérêt financier. Je dis ensuite que je ne suis pas pour que la régulation soit laissée entre leurs mains, et que ce qui s'approche aujourd'hui le plus d'une régulation objective est une régulation de forme étatique fondée sur des règles justes, cohérentes et équitables, ce qui est la moindres des choses qu'on doit pouvoir attendre d'un pouvoir politique démocratique. Je dis pour conclure que je suis contre la proposition de lois calquées sur le modèle de société dans lequel nous vivons car je l'estime injuste.

Mais la régulation du net par l'état ne peut être qu'une couche qui se surajoute à ce filtrage par les moteurs de recherche, et ne s'y substitue nullement. Pour s'y substituer il faudrait un état indépendant ce qui n'existe pas dans notre paradigme. Plus vraisemblablement le filtrage du net par les états serait sous-traité aux dits prestataires.

Moi je veux bien discuter des vertus d'un état qui serait légitime et des actions qu'il entreprendrait hypothétiquement pour le bien du peuple. Mais il serait judicieux de créer un tel paradigme avant de discuter de ses conséquences bénéfiques.

Parler d'ennemis c'est se considérer dans un combat... Contre quoi ou qui es tu en guerre au juste ?

Parler d'ennemis c'est considérer que des gens vous veulent du mal, vous infligeront toutes les peines, vous voleront tous vos biens et vous réduiront en esclavage ou vous tueront et c'est exactement le cas. C'est le cas des banques qui possèdent les états, et des multinationales.

Pourquoi pensez vous qu'ils s'embarquent dans une guerre contre la Russie ? Pour votre bien ?

Vous pensez que les armes russes vous feront du bien quand elle tomberont sur votre ville ? Ou que grâce à la guerre les livres de comptes redeviendront blancs comme neige ?

LES théorieS du complot sont des idéologies reposant sur des affirmations dont le manque de fiabilité, de vérifiabilité et de source est justifié par le fait qu'elles seraient cachées par des organismes occultes (services secrets, illuminati et autres Franc maçons sionistes), qui, dans certains cas, diffusent parallèment de fausses vérités crédibles par des informations illusoirement fiables, vérifiées et sourcées.

Les mots ont un sens dit littéral. Achetez un dictionnaire ça y figure.

Par ailleurs l'expression proprement dite a une histoire qui commence avec l'assassinat de JFK le 22 novembre 1963, rapidement après le tir fatal des gens se sont mis à extrapoler sur le ou les tueurs et les motivations sur lesquelles reposaient l'action. Le gouvernement dirigé par Lyndon Johnson, le FBI et leurs amis des médias mainstream se lanceront alors dans une campagne visant à discréditer ces personnes (pas leur thèses mais les gens) sous le nom de "théoriciens de la conspiration".

(CONSPIRATION, subst. fém. A. 1. Accord secret entre plusieurs personnes en vue de renverser le pouvoir établi ou ses représentants. )

A l'époque, en 1963 les gens savaient encore parler leur langue natale, aussi cette expression était-elle fidèle à sa signification littérale.

En 2001 après le 11/9, voyant que le peuple ne gobait pas intégralement la thèse officielle le gouvernement Bush et le FBI remirent le couvert avec le soutien extrêmement agressif des médias. La théorie de la conspiration était de retour bien que le terme de conspiration soit inapproprié, ce qui montre bien l'endoctrinement dans lequel baignaient les médias. Ca restera au goût du jour en France, la bascule vers la "théorie du complot" se situe aux environs de l'affaire des vaccins contre la grippe A en 2009 soit après 8 ans d'utilisation inappropriée d'une expression qui ne voulait rien dire.

On note que "complot" pour moins inapproprié que "conspiration" est toujours complètement à côté de la plaque.

(COMPLOT, subst. masc.

A. Dessein secret, concerté entre plusieurs personnes, avec l'intention de nuire à l'autorité d'un personnage public ou d'une institution, éventuellement d'attenter à sa vie ou à sa sûreté.)

En effet la thèse officielle du 11/9 est bien celle d'un complot de la part des islamistes d'al quaida. La thèse n'impliquant pas de complot est celle de l'accident ou de la cause naturelle, en l'espèce bien moins crédible que le "complot".

Mais l'idée qui se dégage derrière cette expression est la folie. Celui qui y croit est par nature fou car cela ne se peut. Pourquoi, nul ne le sait, on joue sur l'affectif point final.

"La théorie du complot" c'est laisser le public se faire son idée plutôt que de lui imposer la vision de l'expert dont la nature est d'être corrompu.

Le public peut se tromper, il peut délirer, mais il peut aussi avoir un jugement intelligent, et il est toujours digne de foi contrairement à l'expert qui ne l'est jamais.

Non, je souhaite simplement que quand tu donnes une information, le lecteur puisse se faire une idée de sa fiabilité, en t'obligeant à te référencer en tant que source, en laissant accessibles les tiennes, et en expliquant que ce n'est pas parce que tu le dis que c'est vrai. Je parle d'information fiables, vérifiables et sourcées, car ce sont les seuls critères objectifs permettant à chacun d'évaluer la crédibilité qu'il porte à cette information. Il n'y a que des fous pour penser détenir la vérité absolue en étant capable de dire en permanence ce qui est vrai et ce qui est faux.

Je sais bien et c'est la limite de la démarche scientiste. La science ne s'applique pas à la politique, elle ne s'applique pas non plus à la justice ni à la loi. Appliquer la démarche scientiste c'est admettre que si un suspect garde le silence il est innocent, c'est l'admettre non pas comme une possibilité mais comme un fait scientifiquement démontré. Le seul moyen d'avancer est la déduction qui est totalement interdite dans votre façon d'appréhender les choses.

L'autre point dont je voudrais vous entretenir est l'objectivité, dont on fait grand cas dans cette société, et qui est par nature créée par le sujet dans son esprit, la subjectivité construit l'objectivité.

Celle-ci est donc relative contrairement au dogme objectiviste. Elle est notamment sujette à la bonne foi de l'interlocuteur.

En matière d'intention, de bonne foi, de politique, de services de renseignement, celui qui s'en tient à la démarche scientiste ne sait rien et ne saura jamais rien. Celui qui déduit court le risque de se tromper mais aussi celui de comprendre.

En 2008 j'ai écrit un roman dans lequel la France faisait la guerre à la Libye, ce qui s'est produit en 2011. Un objectiviste n'aurait jamais pu le faire et encore aujourd'hui criera au "hasard" comme tout mauvais perdant.

La différence entre lui et moi est que je me fais davantage confiance qu'à une quelconque autorité. Je peux affirmer des choses fausses avec conviction, mais toujours en y croyant sincèrement.

Je commence à cerner qui j'ai en face de moi...

Quelqu'un qui n'aime pas qu'on lui mente en lui mettant de surcroit un revolver sur la tempe pour le forcer à dire qu'il y croit ? Nous sommes nombreux dans ce cas.

A propos de soi-disant erreur lexicale :

Je n'ai pas parlé de filtrage. J'ai parlé de régulation.

Ca ça s'appelle faire de la casuistique.

Je ne suis pas d'accord. D'abord parce qu'il ne s'agit pas d'une insulte. Je pense d'après ce que j'ai lu qu'il est effectivement adepte de certaines théorie du complot. Je pourrais l'étayer sans mal. D'ailleurs je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse réellement d'une insulte de son point de vue.

"complotiste" est une forme d'insulte en intention dans le sens ou c'est un outil qui appartient à l'arsenal d'état visant le discrédit de celui qui en est visé.

De même que "batard" se vit comme un insulte que ça décrive une situation effective ou non.

D'un point de vue plus objectif, je suis un "complotiste" sans le moindre doute. Et ça ne fait pas de moi un cinglé contrairement au sens non-dit de ce mot. Ce qui est ennuyeux c'est d'être collé dans une case comme si avoir de l'esprit critique était une maladie.

Toutes les lois ne sont pas mauvaises, seulement l'immense majorité de ce qui se fait depuis 40 ans.

C'est une question de point de vue. Nous n'avons pas le même sur ce sujet là.

https://fr.wikipedia...de_l%27Internet

D'accord. J'avais compris que l'état français avait fait des tentatives pour filtrer le net et qu'elles avaient échouer.

Les facteurs entrant en jeu dans la problématique de cet accident :

- La pratique de l'airsoft

- La disponibilité du terrain abandonné

- Le tuto internet

- La disponibilité des produits chimiques

Dans cet exemple précis, donc, on peut s'interroger sur 4 points

- La pratique de l'air soft : très franchement... c'est trop loin de mes centres d'intérêt pour que j'ai réellement une opinion forgée sur le sujet. A priori, et sans aller plus loin dans la recherche d'information, j'ai envie de dire que je ne trouve aucune raison de m'y opposer. Nous sommes donc d'accord sur ce point. On peut en parler... Personnellement, ça ne me passionne pas.

- La disponibilité du terrain :

Au lieu de filtrer le net pourquoi ne pas intenter un procès au propriétaire de la bâtisse ? Voici une solution logique et dans le cadre du droit. Même si ce n'est pas de sa faute puisqu'il ne savait pas que sa maison étais squattée, il a au moins une responsabilité à ce sujet. Voici à quoi ressemblerait une démarche légitime.

Sans parler encore d'intenter un procès, on peut effectivement s'interroger sur la responsabilité éventuelle du propriétaire du terrain au regard de la loi. Cependant, si la maison semble être impliquée dans l'accident par sa nature (environnement fermé) je pense qu'elle ne peut être directement liée : en effet le même accident aurait probablement pu avoir lieu ailleurs. Du coup, je pense que la non responsabilité du propriétaire se défend plutôt bien. On peut en parler... Personnellement, ça ne me passionne pas.

On peut aussi se demander s'il y a des terrain disponible pour l'air soft, tout comme on peut se poser la question de la responsabilité d'une commune dans le fait de ne pas disposer de logement social par exemple. La question se pose, elle peut être approfondie. On peut en parler... Personnellement, si la discussion par là dessus, je n'interviendrait pas, parce que je ne pense pas avoir quoique ce soit d'intéressant à dire dessus.

- La disponibilité des produits chimiques : Ca devient plus subtile. On se pose surtout la question de la responsabilité de celui ou celle qui leur a vendu ces produit. De la même manière que l'alcool n'est pas interdit et qu'il est interdit d'en vendre aux mineurs, ou encore que la vente d'arme est parfaitement réglementé, on peut se demander si les produits qui entrent ici en jeu ne font pas ou ne devrait pas faire l'objet d'un contrôle plus rigoureux. Je ne sais pas ce qu'ils ont utilisé. Peut être qu'aucun de ces produits ne peut indépendamment être considéré comme dangereux. Personnellement, mais idem que précédemment, je n'ai rien d'intéressant à partager.

- Enfin on peut se poser de la même manière la question du tuto internet. Cette question particulière peut être traité dans l'exemple qui est mentionné, ou alors on peut élargir la réflexion à quelque chose de plus global, car l'objet de droit est rarement un cas particulier. C'est ce que j'ai proposé comme réflexion à l'origine. Je la propose parce que je sais très bien mon opinion peu populaire. Toutefois, je souhaite tout de même la confronter en tant que telle. En ai je le droit ou alors suis je expressément sommé de ne réagir qu'au travers du cas particulier présenter ? Est ce tant que ça HS de vouloir parler de la régulation d'internet sans parler d'air soft ?

Comme on tient absolument à faire un coup médiatique, puisqu'il s'agit ici d'une stratégie de comm mettant en oeuvre le loi, et non d'une loi légitime, on pourrait augmenter la surveillance sur les produits chimiques en en interdisant la vente aux mineurs par exemple ou en les inscrivant sur la liste des produits surveillés comme l'essence C. C'est de la manipulation médiatique, mais ça a un sens vis à vis des conséquences que l'on prétend déplorer et combattre.

D'accord avec ça. Mais personnellement les problèmes de comm et d'image de Mr Cazeneuve ne m'intéresse pas. Alors je me permets de zapper cela et laisser d'autres y réagir s'ils le souhaitent.

Le filtrage du net pour sa part n'a pas de conséquence vis à vis du problème en question. C'est hors sujet. Et bien évidemment comme il s'agit d'un incident isolé faire une règle à ce sujet est inapproprié.

Très juste. Il n'est pas judicieux de partir d'un cas isolé pour déterminer une règle générale. Ainsi, il n'est pas judicieux de discuter du cas de l'air soft, si l'on souhaite réfléchir au sens d'une régulation d'internet. Par ailleurs, il n'est pas non plus judicieux de partir de ce cas particulier pour expliquer le non sens d'une régulation d'internet ailleurs que dans ce cas ("ailleurs que dans ce cas" concerne donc les théories du complot, les lois votées depuis 40 ans, la main mise de l'état chinois sur l'internet chinois etc... ).

C'est aussi pour cela que je parle de la régulation d'internet au sens large et que je ne m'appuie pas sur cet exemple particulier pour en parler.

Je continue à défendre que "régulation" et "filtrage" n'ont pas le même sens. Il parait que c'est de la casuistique. Je n'ai pas compris en quoi c'en est.

[ <-- Ceci n'a pas de vocation agressive. Il s'agit d'un constat sur une remarque faite précédemment et à laquelle je ne trouve pas l'intérêt de répondre séparément. Je n'ai pas l'intention d'insulter Dino par là, ni de l'agresser, ni de dire qu'il a tort. Il ne s'agit pas d'une contre argumentation, mais simplement du sens au premier degré : à savoir que je ne suis pas un expert en casuistique (pour être franc j'ignorais même de quoi il s'agissait avant que Dino ne me l'apprenne) et je n'ai pas compris, dans mon ignorance, en quoi ce terme était approprié à décrire mon propos. Merci donc de ne considéré que ce sens]

Parce que vous faites comme si la loi allait subitement devenir légitime après une bonne et franche discussion entre gens honnêtes. La loi est la propriété privée des banques et des multinationales, sa légitimité varie à la baisse avec une inquiétante régularité. La loi est mauvaise parce qu'elle est écrite par des gens qui ont intérêt à ce qu'elle le soit, et elle ne va jamais devenir bonne. Même après une bonne et franche discussion sur ce qui serait idéal.

Je sais très bien que notre discussion ici ne changera jamais la loi. Par contre, elle fera probablement évoluer ma conception des choses. Il s'agit d'un échange, pas d'un combat ni d'un militantisme.

Il me semble bien que vous avez parlé de faire disparaitre des quantités astronomiques de connaissance, ce que j'interprète par "le peuple est trop con et trop dangereux pour savoir".

Alors je me suis mal exprimé. Je suis pour l'ouverture des base de données scientifiques. Aujourd'hui la masse de connaissance inaccessibles est probablement aussi importante que la masse de connaissance accessible. En réalité, les articles scientifiques sont encore la propriétés des revues qui les publient, qui sont payante et que peu de mon connaissent. Je suis pour la libre écoute de musique sur internet, je suis pour qu'on ai accès à la littérature du monde entier, je suis pour qu'on puisse consulter gratuitement tous les journaux de tous les bords politiques de tous les pays. Je suis pour donner du crédit aux informations de la toile au travers de possibilités de sourcer les informations, de les rendre vérifiables.

Mais je suis contre la diffusion, sans contrôle du moins, de tutoriels destinés à fabriquer des bombes quelles qu'elles soient, je suis contre la libre circulation sans régulation de discours propagandes haineux, je suis contre la récolte et d'utilisation de données personnelles sur le web, je suis pour la liberté d'expression, je suis contre la diffamation, le mensonge, l'ignorance. Je suis contre les théories du complot ("c'est les sionistes !", "c'est des franc maçon !" , "c'est des illuminati !"), je suis contre la disparition du support papier...

Il s'agit donc d'une mauvaise interprétation de mon propos, puisque je suis pour plus de connaissance sur le net... Car la plus astronomique des quantités de connaissance n'est malheureusement pas aujourd'hui accessible gratuitement et librement. Du moins n'est elle pas mise en avant à l'inverse d'autres "connaissances" qui parfois n'en sont pas.

Et qui fait de vous l'ennemi du peuple tout en en étant une fraction, ce que je trouve regrettable.

L'ennemi du peuple.... Sérieux ? ...

Encore une fois je constate avec désarroi que vous avez l'intention de faire confiance à des experts pour savoir ce qui est bon pour vous alors que vous devriez faire confiance à vous et aux autres personnes au sein de cette société. Sachant que les experts sont par nature la concentration du pouvoir dans une seule paire de mains, leur faire confiance équivaut à leur céder tout pouvoir sur vous-mêmes, et donc à choisir d'être un esclave.

Je ne fais pas confiance aux expert, mais je les écoutent quand ils parlent. Si je ne suis pas d'accord avec eux, je me remet en question et je creuse. Toi et Dino semblez pas mal insister sur la définition des mots. Eh bien "Expert" est un mot, et il a, lui aussi, une définition autre que l'image que tu en donne. Il se trouve que j'ai moi même un domaine d'expertise... un seul, qui ne sert pas à grand chose et dont environ 99.9% de la planète n'a rien à branler... Mais c'est déjà ça. Et malgré le peu de gens qui s'intéressent au domaine, je peux attester que la majorité des informations auxquels j'accèdent simplement par le net sont fausses, approximatives (tout en laissant croire qu'elles sont précises) et non sourcées.

les premières informations complètes, sourcées et justes que je trouve il m'a déjà fallu faire appel à des mots clefs qui font parti du jargon du domaine... Et surtout ne pas passer par les moteurs classiques de recherche.

Je sais que ces informations sont fausses parce que j'ai eu l'occasion de le vérifier moi même. Pas parce qu'on m'a appris autre chose.

Bien entendu les experts "indépendants" n'existant pas, puisqu'ils sont choisis par des politiques ou des financiers qui payent leurs factures, vous faites une confiance aveugle aux gens dont vous déplorez plus bas l'action au sein des moteurs de recherche.

Si je ne dois pas faire confiance aux experts, pourquoi devrais je te faire confiance à toi ? Dire qus les experts indépendant n'existent pas est un point de vue risqué compte tenu de ton propos jusque là. C'est en effet dire que les experts dits "indépendants" (cela concerne donc également les juges, soit dit en passant) manquent TOUS d'intégrité. Une simple question : si d'aventure un expert a le même avis que toi, deviens tu automatiquement l'ennemi du peuple comme je le suis ?

Cette démarche tient pour moi du suicide mental.

Non pas forcément, je ne pense pas. Parce que je crois qu'un expert peut être indépendant, même si, tout en étant indépendant, il peut aussi avoir tort.

Mais la régulation du net par l'état ne peut être qu'une couche qui se surajoute à ce filtrage par les moteurs de recherche, et ne s'y substitue nullement.

Sauf si cette régulation concerne aussi les dits moteurs de recherche par, par exemple, une prise en main public de ces outils et ces technologies.

Pour s'y substituer il faudrait un état indépendant ce qui n'existe pas dans notre paradigme.

Un état ou un organisme. La justice est par exemple théoriquement indépendante. Dans les fait, le démontrer (ou démontrer l'inverse) est complexe. Je ne m'interdit aucunement d'avoir un regard critique sur la société et l'état d'aujourd'hui, bien au contraire. Je l'ai d'ailleurs dit, je ne suis pas pour calquer les règles de notre société que j'estimes injustes en partie.

Plus vraisemblablement le filtrage du net par les états serait sous-traité aux dits prestataires.

C'est une des hypothèses et nous sommes d'accord pour dire que celles ci constitue une mauvaise solution.

Moi je veux bien discuter des vertus d'un état qui serait légitime et des actions qu'il entreprendrait hypothétiquement pour le bien du peuple. Mais il serait judicieux de créer un tel paradigme avant de discuter de ses conséquences bénéfiques.

Et pourtant... Est il si illusoire de se dire que la société peut changer parce qu'après y avoir réfléchi on a compris l'intérêt qu'il y a à la changer ? Qu'est ce que se forger un esprit critique si ce n'est, en plus de savoir énoncer les problèmes, aussi discuter des éventuelles solutions ?

Sinon, alors pourquoi même critiquer si de toute façon il faut agir avant de réfléchir ? ("il faut créer le paradigme avant de discuter de ses conséquences bénéfiques")

Parler d'ennemis c'est considérer que des gens vous veulent du mal, vous infligeront toutes les peines, vous voleront tous vos biens et vous réduiront en esclavage ou vous tueront et c'est exactement le cas. C'est le cas des banques qui possèdent les états, et des multinationales.

Donc tes ennemis sont les banques et les multinationales ?

Pourquoi pensez vous qu'ils s'embarquent dans une guerre contre la Russie ? Pour votre bien ?

Vous pensez que les armes russes vous feront du bien quand elle tomberont sur votre ville ? Ou que grâce à la guerre les livres de comptes redeviendront blancs comme neige ?

Les mots ont un sens dit littéral. Achetez un dictionnaire ça y figure.

Par ailleurs l'expression proprement dite a une histoire qui commence avec l'assassinat de JFK le 22 novembre 1963, rapidement après le tir fatal des gens se sont mis à extrapoler sur le ou les tueurs et les motivations sur lesquelles reposaient l'action. Le gouvernement dirigé par Lyndon Johnson, le FBI et leurs amis des médias mainstream se lanceront alors dans une campagne visant à discréditer ces personnes (pas leur thèses mais les gens) sous le nom de "théoriciens de la conspiration".

(CONSPIRATION, subst. fém. A. 1. Accord secret entre plusieurs personnes en vue de renverser le pouvoir établi ou ses représentants. )

A l'époque, en 1963 les gens savaient encore parler leur langue natale, aussi cette expression était-elle fidèle à sa signification littérale.

En 2001 après le 11/9, voyant que le peuple ne gobait pas intégralement la thèse officielle le gouvernement Bush et le FBI remirent le couvert avec le soutien extrêmement agressif des médias. La théorie de la conspiration était de retour bien que le terme de conspiration soit inapproprié, ce qui montre bien l'endoctrinement dans lequel baignaient les médias. Ca restera au goût du jour en France, la bascule vers la "théorie du complot" se situe aux environs de l'affaire des vaccins contre la grippe A en 2009 soit après 8 ans d'utilisation inappropriée d'une expression qui ne voulait rien dire.

On note que "complot" pour moins inapproprié que "conspiration" est toujours complètement à côté de la plaque.

(COMPLOT, subst. masc.

A. Dessein secret, concerté entre plusieurs personnes, avec l'intention de nuire à l'autorité d'un personnage public ou d'une institution, éventuellement d'attenter à sa vie ou à sa sûreté.)

En effet la thèse officielle du 11/9 est bien celle d'un complot de la part des islamistes d'al quaida. La thèse n'impliquant pas de complot est celle de l'accident ou de la cause naturelle, en l'espèce bien moins crédible que le "complot".

Mais l'idée qui se dégage derrière cette expression est la folie. Celui qui y croit est par nature fou car cela ne se peut. Pourquoi, nul ne le sait, on joue sur l'affectif point final.

"La théorie du complot" c'est laisser le public se faire son idée plutôt que de lui imposer la vision de l'expert dont la nature est d'être corrompu.

Le public peut se tromper, il peut délirer, mais il peut aussi avoir un jugement intelligent, et il est toujours digne de foi contrairement à l'expert qui ne l'est jamais.

les mots ont un sens littéral. Ils ont aussi un sens commun eet désignent souvent des choses qui s'écartent du sens littéral. Comme par exemple "la casuistique".

j'entends pour ma part par "théorie du complot" l'ensemble des théories qui partent du principe que les informations nécessaires à la compréhension du monde sont cachées, falsifiées ou modifié sciemment au gré de l'intérêt de ceux qui en disposent. Les théories du complot s'attaquent notamment à la science, en accusant les scientifique de cacher sciemment des informations cruciales remettant en causes certains modèles existant.

Je n'entends pas par théorie du complot les théorie qui s'opposent à celles communément admises. En effet, la théorie des cordes n'est pas une théorie du complot. Cependant, la théorie des "sionistes qui gouvernent le monde et nous cachent tout" en est une.

Je sais bien et c'est la limite de la démarche scientiste. La science ne s'applique pas à la politique, elle ne s'applique pas non plus à la justice ni à la loi. Appliquer la démarche scientiste c'est admettre que si un suspect garde le silence il est innocent, c'est l'admettre non pas comme une possibilité mais comme un fait scientifiquement démontré. Le seul moyen d'avancer est la déduction qui est totalement interdite dans votre façon d'appréhender les choses.

Ce n'est pas ce que je dit. Ce que je dit c'est un fait qui se passe devant mes yeux a une fiabilité de 100%. Une déduction a une fiabilité plus faible car peut être inexacte. Ce qui ne signifie pas qu'elle n'existe pas, mais qu'étant possiblement fausse, on va chercher des moyen de la corroborer. Quand un suspect garde le silence, on va regarder les fait, faire des déduction... Mais on ne s'arrête pas là, après, on cherche des preuves qui montrent la fiabilité de la déduction...

L'autre point dont je voudrais vous entretenir est l'objectivité, dont on fait grand cas dans cette société, et qui est par nature créée par le sujet dans son esprit, la subjectivité construit l'objectivité.

Celle-ci est donc relative contrairement au dogme objectiviste. Elle est notamment sujette à la bonne foi de l'interlocuteur.

En matière d'intention, de bonne foi, de politique, de services de renseignement, celui qui s'en tient à la démarche scientiste ne sait rien et ne saura jamais rien. Celui qui déduit court le risque de se tromper mais aussi celui de comprendre.

En 2008 j'ai écrit un roman dans lequel la France faisait la guerre à la Libye, ce qui s'est produit en 2011. Un objectiviste n'aurait jamais pu le faire et encore aujourd'hui criera au "hasard" comme tout mauvais perdant.

La différence entre lui et moi est que je me fais davantage confiance qu'à une quelconque autorité. Je peux affirmer des choses fausses avec conviction, mais toujours en y croyant sincèrement.

Quelqu'un qui n'aime pas qu'on lui mente en lui mettant de surcroit un revolver sur la tempe pour le forcer à dire qu'il y croit ? Nous sommes nombreux dans ce cas.

Celui qui déduit court le risque de se tromper. Ce n'est pas un problème pour quelqu'un dobjectif. Ce qui est un problème, c'est de ne pas l'admettre. On peut faire de très bonnes déductions. Ce n'est pas pour autant qu'elle deviennent des vérités. Etre objectif c'est savoir faire la part des choses entre ce qui est vraie, ce qui l'est peut être, ce qui ne l'est pas. Cela n'interdit aucunement d'avoir de l'imagination, de raisonner par déduction. Le tout étant simplement d'avoir conscience qu'une observation, une théorie et une idée sont trois choses différentes.

Loopy, c'est non sans une certaine émotion que j'ai l'honneur de te décerner

LE POINT DERRICK

Pour ton talent aussi soporifque que récurrent

Loopy, c'est non sans une certaine émotion que j'ai l'honneur de te décerner

Pour ton talent aussi soporifque que récurrent

Oh

Je ne m'attendais pas à un tel honneur. C'est avec beaucoup d'émotion que je reçois cette distinction... J'avoue ne pas avoir préparé le discours long et soporifique qui s'impose en ces conditions. Je me contenterais de remercier mon producteur, mon chien et mon chat, mes plus grands soutiens dans cet effort permanent pour ne jamais résumer ma pensée. J'en profite pour adresser un salut amical à mes co-nomminés (s'il y en a) ainsi qu'à mes prédécesseurs.

Puisque mon discours devient récurent, c'est que les idées que je veux faire passer ont déjà été exprimées. Je vous laisse donc sans moi continuer d'apporter pleins de nouvelles idées, d'angles de vue, d'opinions diverses. Je m'en vais, pour ma part, tâcher d'apprendre l'humour.

Il y a TOUJOURS de bonne raison pour restreindre les libertés "pour notre bien".

Faut dire que beaucoup aujourd'hui accumule les conneries !

- Enfin on peut se poser de la même manière la question du tuto internet. Cette question particulière peut être traité dans l'exemple qui est mentionné, ou alors on peut élargir la réflexion à quelque chose de plus global, car l'objet de droit est rarement un cas particulier. C'est ce que j'ai proposé comme réflexion à l'origine. Je la propose parce que je sais très bien mon opinion peu populaire. Toutefois, je souhaite tout de même la confronter en tant que telle. En ai je le droit ou alors suis je expressément sommé de ne réagir qu'au travers du cas particulier présenter ? Est ce tant que ça HS de vouloir parler de la régulation d'internet sans parler d'air soft ?

Bien sur on peut parler de la régulation d'internet sans parler d'airsoft, ni de pédopornographie, sauf qu'il s'avère que par un hasard qui ne doit rien au hasard on ne le fait pas.

Si les autorités prenaient le sujet dans un contexte dénué de culpabilité, on ne pourrait pas faire admettre au citoyen qu'il est avant tout un criminel qui doit être jugulé par tous les moyens y compris les pires.

C'est la démarche systématique des autorités dans tous les pays pour des raisons liées à leur idéologie de l'obsession du contrôle. Ca peut se voir comme une hypothèse de ma part, mais quand j'ai raison dans 100% des cas, c'est une hypothèse plutôt sure. Et les preuves quant à l’intentionnalité n'existent que de manière circonstancielles, ce qui veut dire qu'elles n'existent pas d'un point de vue scientifique mais déductif.

La logique qui préside à toute entreprise d'état est la culpabilisation du public. Et c'est contestable en préambule avant même le cœur du sujet la méthodologie est entachée.

D'accord avec ça. Mais personnellement les problèmes de comm et d'image de Mr Cazeneuve ne m'intéresse pas. Alors je me permets de zapper cela et laisser d'autres y réagir s'ils le souhaitent.

Le sujet hors contexte, c'est bien pour le progrès de la science théorique mais dénué d'application réelle.

Je continue à défendre que "régulation" et "filtrage" n'ont pas le même sens. Il parait que c'est de la casuistique. Je n'ai pas compris en quoi c'en est.

C'est juste, régulation et filtrage n'ont pas le même sens. En théorie on peut imaginer une multitude de méthodes de régulation en dehors du filtrage. En pratique non, d'ou le fait que j'assimile ces deux propositions. Peut-être que je m'avance un peu trop, mais dans ce cas faites moi des contre-propositions.

Alors je me suis mal exprimé. Je suis pour l'ouverture des base de données scientifiques. Aujourd'hui la masse de connaissance inaccessibles est probablement aussi importante que la masse de connaissance accessible. En réalité, les articles scientifiques sont encore la propriétés des revues qui les publient, qui sont payante et que peu de mon connaissent. Je suis pour la libre écoute de musique sur internet, je suis pour qu'on ai accès à la littérature du monde entier, je suis pour qu'on puisse consulter gratuitement tous les journaux de tous les bords politiques de tous les pays. Je suis pour donner du crédit aux informations de la toile au travers de possibilités de sourcer les informations, de les rendre vérifiables.

Pour comment ?

Mais je suis contre la diffusion, sans contrôle du moins, de tutoriels destinés à fabriquer des bombes quelles qu'elles soient, je suis contre la libre circulation sans régulation de discours propagandes haineux, je suis contre la récolte et d'utilisation de données personnelles sur le web, je suis pour la liberté d'expression, je suis contre la diffamation, le mensonge, l'ignorance. Je suis contre les théories du complot ("c'est les sionistes !", "c'est des franc maçon !" , "c'est des illuminati !"), je suis contre la disparition du support papier...

Et bien moi je suis pour qu'on sache un maximum de choses sur les sujets sensibles, je suis pour qu'on sache que les USA on testé des armes laser et micro-ondes sur des passagers de bus à l'aéroport de Bagdad en 2003, je suis pour qu'on sache comment fonctionnent les bombes thermo-bariques et les armes à impulsion électro-magnétiques, je suis pour qu'on ne censure pas mon bouquin parce qu'il explique comment les terroristes procèdent pour en fabriquer une. Je suis pour qu'on sache que les essais de bombe nucléaire tactiques promues par le gouvernement Bush censées s'enfoncer profondément dans le sol avant de détonner pour enterrer les radiations ricochent en fait sur la pierre ou la glace de l'Alaska et exploseraient dans ce cas à ciel ouvert. Je suis pour qu'on sache que le Massive Ordonance Penetrator dont on prétend qu'il s'enfonce de 40 mètres avec un rayon de destruction de bunker de 20m est loin de traverser autre chose que le sable.

Je suis pour qu'on comprenne les implications géopolitiques liées aux ressources et au commerce plutôt que de nous sortir des rengaines bidon sur "la haine". Je suis pour qu'on arrête de censurer l'histoire à des fins politiques.

Je suis également pour que si 75% des députés sont franc-maçons et que 85% des députés sont des fils de putes anti-sociaux on soit en droit de faire le rapprochement sans être traité de malade mental. Simplement parce que le silence assorti d'un "ta gueule" ne constituent pas des explications satisfaisantes.

Il s'agit donc d'une mauvaise interprétation de mon propos, puisque je suis pour plus de connaissance sur le net... Car la plus astronomique des quantités de connaissance n'est malheureusement pas aujourd'hui accessible gratuitement et librement. Du moins n'est elle pas mise en avant à l'inverse d'autres "connaissances" qui parfois n'en sont pas.

Disons qu'il s'agit d'une posture qui peut être perçue comme ambivalente dans le sens ou ce que vous exprimez correspond à un idéal non-réaliste, et que l'inscription dans le monde réel de vos souhaits donnerait un système stalinien.

L'ennemi du peuple.... Sérieux ? ...

Et l'ennemi de vous-même par la même occasion, c'est le problème de prêcher des absolus qui ne peuvent avoir comme résultat que l'oppression généralisée.

Je ne fais pas confiance aux expert, mais je les écoutent quand ils parlent. Si je ne suis pas d'accord avec eux, je me remet en question et je creuse. Toi et Dino semblez pas mal insister sur la définition des mots. Eh bien "Expert" est un mot, et il a, lui aussi, une définition autre que l'image que tu en donne. Il se trouve que j'ai moi même un domaine d'expertise... un seul, qui ne sert pas à grand chose et dont environ 99.9% de la planète n'a rien à branler... Mais c'est déjà ça. Et malgré le peu de gens qui s'intéressent au domaine, je peux attester que la majorité des informations auxquels j'accèdent simplement par le net sont fausses, approximatives (tout en laissant croire qu'elles sont précises) et non sourcées.

les premières informations complètes, sourcées et justes que je trouve il m'a déjà fallu faire appel à des mots clefs qui font parti du jargon du domaine... Et surtout ne pas passer par les moteurs classiques de recherche.

Je sais que ces informations sont fausses parce que j'ai eu l'occasion de le vérifier moi même. Pas parce qu'on m'a appris autre chose.

Il y a une ambigüité qu'il convient de lever, lorsque je critique l'expertise je la critique non pas intrinsèquement mais dans le cadre du système de décision.

Dans le cadre de ce système, le décideur -c'est à dire le réflexe conditionné de l'homme formaté qui dirige le système de manière automatique- finance le législateur, intermédiaire inutile qui a pour but de donner une apparente légitimité à la décision qui sera prise. Le législateur consulte un "expert" avec financement à la clef pour que l'expert dise ce qu'on a envie qu'il dise tout en nimbant cette décision de l'aura de "la science" afin de faire taire les critiques de la populace. Il en résulte de la part du législateur un cinglant "There Is No Alternative" et il vote dans la foulée la décision qui prend force de loi.

Dans ce cas de figure, le cas décisionnel, l'expert et le législateur sont des usurpateurs et leur parole vaut très exactement peau de balle.

Ecouter la parole de l'expert dans une discussion sincère a une toute autre valeur, celle de l'expertise.

Si je ne dois pas faire confiance aux experts, pourquoi devrais je te faire confiance à toi ? Dire qus les experts indépendant n'existent pas est un point de vue risqué compte tenu de ton propos jusque là. C'est en effet dire que les experts dits "indépendants" (cela concerne donc également les juges, soit dit en passant) manquent TOUS d'intégrité. Une simple question : si d'aventure un expert a le même avis que toi, deviens tu automatiquement l'ennemi du peuple comme je le suis ?

Les experts qui ont une voix dissonante de ce qu'espère le système sont réduits au silence, généralement par le discrédit associé à la folie. Le discrédit est le pire ennemi du scientifique je l'ai souvent constaté, c'est l'arme absolue pour les faire rentrer dans le rang. Tous les gens qui ont des prétentions scientifiques ont bien trop peur pour prendre le risque d'une parole dissonante.

Mes chances de tomber sur un expert de mon avis en public sont inexistantes, puisqu'en étant de mon avis il perdrait sa qualité d'expert au profit de celle de "complotiste". Cinglé qui croit que les extra-terrestres de la CIA ont truqué la course de Marie-Jo Perrec.

Sauf si cette régulation concerne aussi les dits moteurs de recherche par, par exemple, une prise en main public de ces outils et ces technologies.

Bien sur cela se pourrait, mais ça implique un retour à l'état de droit avant.

Un état ou un organisme. La justice est par exemple théoriquement indépendante. Dans les fait, le démontrer (ou démontrer l'inverse) est complexe. Je ne m'interdit aucunement d'avoir un regard critique sur la société et l'état d'aujourd'hui, bien au contraire. Je l'ai d'ailleurs dit, je ne suis pas pour calquer les règles de notre société que j'estimes injustes en partie.

La justice condamne des dissidents sous des prétextes fallacieux en usant de textes sans rapport avec les faits. Et si elle ne le faisait pas Manuel Valls en passerait par le Conseil d'etat pour obtenir des décisions illicites.

Dans les faits montrer que la justice n'a rien d'indépendant prend une seconde.

Donc oui, dans un monde parfait, un organisme oeuvrant pour le bien de la population pourrait proposer un moteur de recherche concurrent par exemple.

C'est une des hypothèses et nous sommes d'accord pour dire que celles ci constitue une mauvaise solution.

Nous sommes aussi d'accord pour dire que c'est exactement ce que le gouvernement va proposer (et le financer par une taxe sur votre box)

Et pourtant... Est il si illusoire de se dire que la société peut changer parce qu'après y avoir réfléchi on a compris l'intérêt qu'il y a à la changer ? Qu'est ce que se forger un esprit critique si ce n'est, en plus de savoir énoncer les problèmes, aussi discuter des éventuelles solutions ?

La société n'a pas à changer, ce qui le doit c'est l'état. ET pour le faire il faudra le convaincre de le faire, dans la mesure ou il détient la force et la loi ça implique une épreuve de force et le non respect de la loi.

Lorsque l'état œuvrera pour la société et non contre elle, il pourra proposer des structures appropriées, à commencer par une justice qui condamne les "géants du net" pour leurs pratiques illicites comme la google car qui aspire tous vos mots de passe et autres numéros de sécu ou de compte.

La justice pourra aussi prononcer des condamnations pour tous les autres délits de masse, et alors les géants du net auront un fonctionnement légitime qu'il ne sera plus nécessaire d'outrepasser par des organismes annexe.

Sinon, alors pourquoi même critiquer si de toute façon il faut agir avant de réfléchir ? ("il faut créer le paradigme avant de discuter de ses conséquences bénéfiques")

Mon idée était plutôt qu'une fois un état légitime restauré les choses allaient rentrer dans l'ordre sans avoir besoin d'en discuter point par point en surajoutant des couches de contrôle aux couches de contrôle. Alors qu'au contraire discuter de ce qui pourrait se passer si on ne vivait pas sous un état terroriste, sans remettre en cause celui-ci est de nature à stagner pour longtemps.

Donc tes ennemis sont les banques et les multinationales ?

Les banques, multinationales et les états membres de l'OTAN me traitent en ennemi pour être plus précis. Moi et tous les autres qui forment le peuple. Il s'avère que bon nombre d'entre eux sont dans les deux camps parce qu'il faut bien subvenir à ses besoins et que c'est plutôt un bon moyen d'être dans le camp victorieux quelque part.

La question qui se pose est, est-ce que moi je les traite comme mes ennemis ? Et la réponse est bien sur non. Faute de moyens, d'organisation et de contrainte légale, je suis démuni et ne peux riposter.

les mots ont un sens littéral. Ils ont aussi un sens commun eet désignent souvent des choses qui s'écartent du sens littéral. Comme par exemple "la casuistique".

j'entends pour ma part par "théorie du complot" l'ensemble des théories qui partent du principe que les informations nécessaires à la compréhension du monde sont cachées, falsifiées ou modifié sciemment au gré de l'intérêt de ceux qui en disposent. Les théories du complot s'attaquent notamment à la science, en accusant les scientifique de cacher sciemment des informations cruciales remettant en causes certains modèles existant.

Je n'entends pas par théorie du complot les théorie qui s'opposent à celles communément admises. En effet, la théorie des cordes n'est pas une théorie du complot. Cependant, la théorie des "sionistes qui gouvernent le monde et nous cachent tout" en est une.

Les théories du complot sont multiples, les regrouper toutes sous un seul vocable fait en sorte que toutes s'équivaillent, et donc soient associées à la maladie mentale. C'est surtout bien pratique pour ceux qui tiennent à dissimuler qu'ils complotent effectivement. Cette expression n'a guère de pertinence intrinsèque.

Ce n'est pas ce que je dit. Ce que je dit c'est un fait qui se passe devant mes yeux a une fiabilité de 100%. Une déduction a une fiabilité plus faible car peut être inexacte. Ce qui ne signifie pas qu'elle n'existe pas, mais qu'étant possiblement fausse, on va chercher des moyen de la corroborer. Quand un suspect garde le silence, on va regarder les fait, faire des déduction... Mais on ne s'arrête pas là, après, on cherche des preuves qui montrent la fiabilité de la déduction...

Bien vous avez un système de croyances mettant en oeuvre le référencement et autres titres de crédit, ce système est réputé donner la vérité quand il participe souvent du mensonge d'état, la déduction quant à elle a au moins le mérite de ne pas dépendre de la parole des menteurs. Est-ce moins fiable, cela dépend des circonstances, des sujets et donc des intérêts en jeu. Si un sujet n'est ni un enjeu de pouvoir ni d'argent, je croirais l'expert, mais bien sur ces sujets sont à la marge. Les sujets importants sont financiers et politiques, je croirais alors ce que je perçois comme le plus logique.

C'est juste, régulation et filtrage n'ont pas le même sens. En théorie on peut imaginer une multitude de méthodes de régulation en dehors du filtrage. En pratique non, d'ou le fait que j'assimile ces deux propositions. Peut-être que je m'avance un peu trop, mais dans ce cas faites moi des contre-propositions.

Bien sur cela se pourrait, mais ça implique un retour à l'état de droit avant.

Lorsque l'état œuvrera pour la société et non contre elle, il pourra proposer des structures appropriées, à commencer par une justice qui condamne les "géants du net" pour leurs pratiques illicites comme la google car qui aspire tous vos mots de passe et autres numéros de sécu ou de compte.

Donc sur le fond, nous sommes d'accord... Merci. C'est juste ce que je dis depuis le début en fait au détail près de la phrase en bleu a sujet de laquelle notre différent peut se traduire comme il suit :

Tu dis qu'en pratique on ne peut pas. Je dis que je ne sais pas, et que des solutions existent peut être auxquelles il faudra porter la plus grande attention.

Nous sommes également d'accord en ce qui concerne les pratiques douteuses des géants du net, pratiques impliquant d'après moi une restriction relative des liberté aussi bien dans l'espace internet que dans l'espace physique.

Pour le reste, à savoir :

- les armes et essais secrets américains

- la franc maçonnerie et le gouvernement

- la non indépendance de la justice (et les arrestations politiques)

- la notion de fiabilité / objectivité d'une information / d'un fait / d'une analyse / d'une déduction

- la notion de déduction (qui au passage s'appuie sur la connaissance de faits initiaux eux même soumis aux problèmes liés à la fiabilité d'une information)

- les différentes théories du complot

nous sommes en grand désaccord. Malheureusement mon discours soporifique et agressif ne semble pas au gout de tous et comme je ne souhaite pas ni être soporifique, ni être agressif, je n'irai pas plus loin dans la discussion.

A+

Quant à moi je pars en vacances 2 semaines.

:blush: