Faut il réintroduire le potlatch ? ( Anthropologie )

Le potlatch à deux sens, c'est un échange don pour don. Ce qui à permit de spolier les indigènes qui échangeaient de l'or contre des babioles. ( verrerie, etc )

Mais, il à un autre sens bien plus grand ( Travaux de G.Bataille ,M. Mauss etc )

Il s'agissait simplement de brûler tout le surplus pour éviter les stocks.Les stocks en effet produisent le plus souvent les décadences des sociétés. les plus riches les possèdent, ça coûte cher aux autres etc

Donc, éviter l'accumulation de richesse et du même coût la destruction de la faune et de la flore.

Diogène le philosophe disait avec sérieux: Ventre comme grenier trop plein, la vermine y abonde.Il se contentait juste du minimum pour vivre et n'était jamais malade.

A vous de jouer:)

Ce à quoi je répondrai par nos bons vieux proverbes , tirés de la sagesse populaire , et qui ont fait leurs preuves :

"" Abondance de biens ne nuit pas !""

"" Mieux vaut faire envie que pitié.""

Travailler ' à flux tendu' n'est qu'une solution passagère pour réduire les coûts . Si toute une logistique ne suit pas derrière , le système se casse vite la figure ! Donc , le ' stock' n'est pas si mauvais que ce là et ce là permet d'entretenir correctement les foules !

Ne revenons pas au rationnement, aux tickets, aux files d'attente de la guerre !

Je ne pense pas que ce serait bénéfique dans nos périodes de paix .

La consumation est différente de la consommation. Dans certaines tribus, le chef est reconnu comme tel parce qu'il est riche et généreux, et organise des fêtes pour consumer, détruire la richesse par de grands repas.

Distributions légales à la foule durant l'Empire Romain :

missilia : chaque bénéficiaire saisit ce qu'il peut.

Congiara : distribution distincte à portions déterminées.

Ce à quoi je répondrai par nos bons vieux proverbes , tirés de la sagesse populaire , et qui ont fait leurs preuves :

"" Abondance de biens ne nuit pas !""

"" Mieux vaut faire envie que pitié.""

Travailler ' à flux tendu' n'est qu'une solution passagère pour réduire les coûts . Si toute une logistique ne suit pas derrière , le système se casse vite la figure ! Donc , le ' stock' n'est pas si mauvais que ce là et ce là permet d'entretenir correctement les foules !

Ne revenons pas au rationnement, aux tickets, aux files d'attente de la guerre !

Je ne pense pas que ce serait bénéfique dans nos périodes de paix .

Il y à stocks et stocks...exemple, les milliards de tonnes blé qui étaient stocké et qui ont failli nous péter à la gueule.. D'aucuns avaient pensé les jeter en mer, mais cela aurait pollué l'océan.

Donc, rien à voir avec les flux tendus et autres balivernes libérales .La question est bien plus grande que ça..Exemple, le papier monnaie qui ne vaut pratiquement plus rien. Des millions de tonnes de papier à garder d'ailleurs, bientôt les gens devront payer pour faire garder ce papier au lieu de toucher des intérêts..

Qui plus est, les proverbes sont tous loin d'avoir fait leurs preuves..

Qui vole un oeuf , vole un boeuf. Faux..Il volera la poule à la grande limite..

C'est parce que les agricultures produisent des stocks et des excédents alimentaires qu'elles peuvent se permettre d'avoir des personnes non-directement-productives, dont les chercheurs font parti.

Sans surplus, pas d’évolution technologique.

Sans évolution technologique, l'homme reste un animal comme les autres, condamné à attendre après l'évolution naturelle de ses gènes pour survivre (c'est à dire condamner à disparaitre lors du prochain changement d'aire géologique, ou au mieux, à disparaitre avec la Terre).

La société de consommation pose un problème différent de celui du stock.

Aujourd'hui, le système économique est à flux tendu. Le fordisme qui incitait à produire toujours plus est mort. Les entreprises produisent en fonction de la demande, pour justement ne pas payer pour entreposer un stock inutile.

Mais cette demande est artificiellement entretenue, par l’obsolescence programmée (production de produit volontairement défaillant ou bout d'un temps court), et par le marketing (qui pousse à laisser de coté un objet parfaitement fonctionnel, pour un autre plus à la mode).

Quand aux stocks de nourriture, les détruire serait criminel (même si l'on sait que c'est fait régulièrement - on se rappel tous des tonnes de légumes et litres de lait déversé lors de manifs agricoles, du fait de crise de surproduction).

Pour la nourriture, le problèmes n'est pas d'en avoir en stock. Le problème est que ce soit géré comme un produit économique, soumis comme les autres aux folies des bourses.

Vider son grenier ,échanger ,ce n'est pas à ça que servent vide greniers ,puces,brocantes ,cash converteers et plus recemment tous ces sites de vente sur Internet (bon coin ,etc ..?

non, l'argent circule

C'est parce que les agricultures produisent des stocks et des excédents alimentaires qu'elles peuvent se permettre d'avoir des personnes non-directement-productives, dont les chercheurs font parti.

Sans surplus, pas d’évolution technologique.

Sans évolution technologique, l'homme reste un animal comme les autres, condamné à attendre après l'évolution naturelle de ses gènes pour survivre (c'est à dire condamner à disparaitre lors du prochain changement d'aire géologique, ou au mieux, à disparaitre avec la Terre).

La société de consommation pose un problème différent de celui du stock.

Aujourd'hui, le système économique est à flux tendu. Le fordisme qui incitait à produire toujours plus est mort. Les entreprises produisent en fonction de la demande, pour justement ne pas payer pour entreposer un stock inutile.

Mais cette demande est artificiellement entretenue, par l’obsolescence programmée (production de produit volontairement défaillant ou bout d'un temps court), et par le marketing (qui pousse à laisser de coté un objet parfaitement fonctionnel, pour un autre plus à la mode).

Quand aux stocks de nourriture, les détruire serait criminel (même si l'on sait que c'est fait régulièrement - on se rappel tous des tonnes de légumes et litres de lait déversé lors de manifs agricoles, du fait de crise de surproduction).

Pour la nourriture, le problèmes n'est pas d'en avoir en stock. Le problème est que ce soit géré comme un produit économique, soumis comme les autres aux folies des bourses.

le système économique n'est pas à flux tendu. Ce sont les magasins et autres qui tentent de faire des économies donc, de gagner de l'argent sur ton dos.Nous croulons sous les stoks depuis des années et se pose justement un problème pour les éliminer.Sous production/ Sur production aménent des désordres et nous en constatons les effets

On ne va pas consommer nonplus à dessein de vider les stocks sinon nos apparts finiraient par resembler aux logements des émissions de; c'est du propre et à celui des accumulateurs compulsifs .Ceci dit si certes l'argent circule ,le bien ,lui est souvent vendu à prix sacrifié c'est un peu le système décrit dans ton potlach.

pas vraiment car si je trouve très bien les vides greniers , ( qui ont été en danger à une époque ), ce système de destructions des surplus non nécéssaire devrait d'appliquer à des sociétés entières. :)

NON CAR leur fabrication a coûté du temps de travail ,de l'energie ;et leur destruction coûterait davantage et contribuerait à rechauffer le climat (incinération)

Et le don aux associations vous y avez pensé ,et le recyclage ?

Jai noté que des pneus avaient été entassés dans le désert du Nevada.Alors que s'ils avaient été remplis de sable ,la structure solide du pneu aurait longuement retenu le sable et aurait empêché le sable de s'échapper vers les terres fertiles et de les envahir.Les dunes auraient été retenues .

Le problème ne vient pas des stocks mais de leur gestion , de leur répartition !!!

Si on jette le blè alors que l'autre moitié de la planète crève de faim ... où est l'intérêt à le constituer ?

La bêtise humaine est largement manipulée par nos économistes !

Coluche disait , je crois : "Les technocrates, si on leur donnait le Sahara, dans cinq ans il faudrait qu'ils achètent du sable ailleurs."

Le potlatch à deux sens, c'est un échange don pour don. Ce qui à permit de spolier les indigènes qui échangeaient de l'or contre des babioles. ( verrerie, etc )

Mais, il à un autre sens bien plus grand ( Travaux de G.Bataille ,M. Mauss etc )

Il s'agissait simplement de brûler tout le surplus pour éviter les stocks.Les stocks en effet produisent le plus souvent les décadences des sociétés. les plus riches les possèdent, ça coûte cher aux autres etc

Ne connaissant pas ce mot "potlatch" j'ai fait une recherche.

Le potlatch :

Le "potlatch" est une institution étudiée à la fin du 19ème siècle par l'anthropologue américain Franz Boas dans les sociétés indiennes du Nord-Ouest américain (Tlingit, Haïda, Tsimshian et Kwakiutl). Ces sociétés se dispersaient en été, et se réunissaient en hiver dans des "villes" ou étaient organisées des fêtes somptueuses. Les chefs ou les tribus rivalisaient en générosité pour distribuer toutes sortes de biens, de prestations ou de rites, et déterminaient ainsi leur place dans la hiérarchie sociale. Marcel Mauss compare cette pratique au "kula", un système d'échange décrit en 1922 par Bronislaw Malinowski dans les îles Trobriand (Nouvelle-Calédonie). Dans les deux cas, il s'agit d'un "phénomène total" à la fois religieux, mythologique et chamanique, une pratique à la fois sociale, juridique, économique, symbolique, et esthétique. Les chefs de tribus s'y engagent avec leurs familles, et aussi avec les ancêtres et les dieux dont ils portent le nom. C'est un gigantesque commerce, mais aussi une confrontation qui n'est pas sans risque. On fraternise tout en restant étranger, on communique tout en s'opposant constamment. Le potlatch est un jeu, une épreuve, et aussi une chose dangereuse qui peut mal tourner.

Marcel Mauss distingue trois obligations inséparables, qui sont toutes trois en même temps contraignantes et désintéressées, et que les sociétés considérées ne distinguent pas les unes des autres.

1. De donner. Pour conserver son autorité et maintenir son rang, un chef doit donner. Il ne peut prouver qu'il est hanté par les esprits et qu'il possède sa fortune qu'en la distribuant. De cette façon, son nom prend du poids, il montre sa supériorité sur le donataire. Celui qui ne donne pas perd la face (sa face est pourrie). Le don peut aller jusqu'à la destruction complète (objets brûlés, brisés ou jetés à l'eau) (qu'on peut comparer à un sacrifice en faveur des esprits). Toutes les occasions sont bonnes : inviter ses amis, réparer une faute, partager les produits de la chasse ou de la cueillette, reconnaître n'importe quel service. Comme dans certaines traditions européennes, ne pas inviter l'orphelin, l'abandonné ou le pauvre peut se révéler dangereux. L'oubli peut avoir des conséquences funestes.

2. De recevoir. Refuser le potlatch, c'est manifester qu'on craint d'avoir à rendre, c'est avouer qu'on est vaincu d'avance. On ne peut donc, en principe, qu'accepter un don et l'apprécier à haute voix. En même temps, on accepte un défi, on s'engage.

3. De rendre. Quand le potlatch ne consiste pas en pure destruction, il est obligatoire de rendre avec usure - les taux étant très élevés, de l'ordre de 30 à 100% par an. La sanction est la perte du rang d'homme libre, l'esclavage pour dette.

Tout ce qui est précieux, y compris les talismans ou emblèmes, les privilèges, titres ou choses morales, les maisons, les femmes ou les enfants, les portes ou les peintures, les peignes ou les bijoux, les cérémonies ou les danses, les plaisanteries ou les injures, tout peut faire l'objet de dons et d'échanges et est l'objet de croyances spirituelles. Chacune de ces choses possède une individualité, un nom, elle parle, elle fait des demandes, etc... Les choses échangées transforment le récipiendaire en un individu surnaturel, un initié. Elles ont une vertu protectrice, sont des gages de richesse et des principes d'abondance. La transmission ne se fait pas qu'entre hommes, mais aussi magiquement, entre hommes et dieux.

Dans ce don-échange, la chose n'est jamais purement objective. Il reste en elle une trace de la personne qui a initié l'échange. Ce qui est en jeu n'est pas seulement l'effet ou l'usage de la chose, mais le droit pour chacun d'incarner un esprit. En donnant et en rendant des choses, on se donne et on se rend des respects, on se donne et on se doit aux autres. Comme pour le travail salarié à l'époque moderne, la circulation des choses s'identifie à la circulation des droits et des personnes, selon des normes qui recoupent les grands principes du droit moderne.

Len

Une critique de Maurice Godelier qui fut, en France, l’un des fondateurs de ce qu’on appelle l’anthropologie économique

Dans sa célèbre théorie sur le don, Mauss a retenu du potlatch les seules cérémonies où s’exprimaient des rivalités de parti. Il a, à juste titre, cherché à interpréter le don comme un phénomène qui exprimait la structure totale de la société, c’est-à-dire « comme un phénomène social total ». Mais, il a cherché dans l’objet lui-même la raison qui forçait à donner et à rendre. « Quelle force y a-t-il dans la chose qu’on donne qui fait que le bénéficiaire la rende ? » Mauss cherchait, dans une propriété magique, dans le mana des objets, le fondement de ces obligations de donner, de recevoir et de rendre toujours en proportion plus grande que le don reçu. En fait, il semble que ce ne soit pas dans la chose, mais dans les rapports sociaux qu’il faille trouver le fondement de ces obligations, et aussi que le potlatch est plus un moyen de sanctionner un statut que de l’acquérir ou de le créer. On a fait remarquer que ce que Boas avait observé était un potlatch « devenu fou », où l’aspect agonistique l’emportait sur tous les autres, et cela après que l’arrivée des Blancs avait provoqué une chute brutale de la démographie et introduit une énorme quantité de monnaie et de biens ostentatoires.

D’autre part, ce n’est pas la circulation marchande en général qui détruit les anciens rapports communautaires de production ou de vie sociale. C’est la production marchande, menée systématiquement pour le profit. Avec elle un processus d’accumulation inégale des richesses se met en place et se développe, qui contribue à la différenciation sociale et menace les anciens rapports communau­taires. C’est ainsi que, d’une façon philosophique, et dans le but de définir un art du bien-vivre, donc de définir une morale civique, Aristote opposait l’économie « naturelle » des unités domestiques tournée vers la production agricole, à la production et à l’activité marchandes où il voyait « un art d’acquérir qui ne met point de limite à la richesse et à l’acquisition... La monnaie est alors l’élément et le but de l’échange et la richesse qui résulte de cet art d’acquérir n’a point de limite. » (Aristote, La Politique, Livre I, chap. 10, § 10 et 17). Il opposait ainsi la production pour le besoin et la production pour l’échange et constatait que cette dernière était une menace pour l’équilibre de la cité grecque. Depuis Aristote, l’histoire a démontré en grand le bien-fondé de cette analyse.

Lien

Une analyse sur le site Le Portique (Revue de philosophie et de sciences humaines)

En conférant àl’Essai sur le don (1925)de Marcel Mauss, le statut de « plus grand livre, probablement, de l’anthropologie moderne » 6, les recherches sociologiques contemporaines sur l’importance de « l’esprit du don » dans la société moderne redonnent toute leur actualité à La Part maudite de Georges Bataille. La lecture des deux textes qui composent au­jourd’hui l’ouvrage confirme, en effet, l’importance du rôle joué par Marcel Mauss dans la formation des convictions politiques défendues par Georges Bataille et, au-delà, dans l’élaboration de sa vision du monde 7. Les deux textes rendent compte de la traduction pratique qu’il opère de l’analyse de Marcel Mauss sur la fonction du don dans les sociétés archaïques. Il se l’approprie et la transforme en un principe de réorganisation des échanges dans la société moderne qu’il défend dans les deux textes, mais à partir de positionnements politiques opposés. La notion de don lui sert, une première fois – La Notion de dépense – à justifier théoriquement le déchainement de la violence révolutionnaire. La maturité aidant, elle apporte une confirmation scientifique – La Part maudite – de la nécessité d’« utiliser une richesse condamnée pour ouvrir à de nouvelles possibilités de croissance » 8, par le moyen de politiques publiques de redistribution des fruits de la croissance, politiques que préfigure, pour La Part maudite, le Plan Marshall.

Bataille reconnaît ainsi que l’approfondissement de sa lecture de Mauss a fait surgir une « difficulté singulière, qu’il a eu bien du mal à résoudre », celle de l’impossibilité d’assimiler, comme il le faisait dans La Notion de dépense, le potlatch à une conduite de consumation. En effet, « la destruction des richesses n’en est pas la règle : elles sont communément données, en conséquence, la perte dans l’opération est réduite au donateur : l’ensemble des richesses est conservé » 29. Le potlatch, qui servait dans La Notion de dépense à démontrer que l’échange avait pour origine « non le besoin d’acquérir qu’il satisfait aujourd’hui, mais le besoin contraire de la destruction et de la perte » 30 n’est plus, dans La Part maudite, « réductible au désir de perdre » 31. Alors que La Notion de dépense déclarait péremptoirement que le rapprochement du potlatch avec le « prêt à intérêt » que proposait Mauss ne concernait qu’« un caractère secondaire du potlatch », La Part maudite adopte un discours beaucoup plus embarrassé, admettant que « le potlatch aboutit rarement à des actes en tout point semblable à ceux du sacrifice » 32. Ce n’est plus sa visée subjective, mais la nature des objets, « dès l’abord inutiles », qu’il fait circuler, qui justifie la considération du potlatch comme une forme d’« institution dont le sens est de retirer à la consommation productive. Le sacrifice, en général, retire de la circulation profane des produits utiles, les dons de potlatch, en principe, mobilisent des objets dès l’abord inutiles » 33. La mise en équivalence du sacrifice et du potlatch n’est plus une caractéristique essentielle du geste accompli, du « sens visé subjectivement » par son auteur. Elle est la signification objective du phénomène pour l’observateur qui reconnaît que la production de ces objets inutiles « dilapide évidemment les ressources représentées par les quantités de travail humain disponibles ». Il est donc juste de dire que « le potlatch est la manifestation archaïque, la forme significative du luxe » 34, un luxe réhabilité du fait de son caractère anti-utilitariste 35.

Lien

Il y a du pain sur la planche, le concept de potlatch, la réalité de relations sociales tribales complexes, l'approche de Bataille qu'on ne saurait résumer à cette proposition de brûler les surplus pour éviter les stocks.

Est-ce vraiment les stocks qui posent un problème ou bien la centralisation des possessions biens et pouvoirs ?

L'écureuil fait ses réserves pour l'hiver...

Ne connaissant pas ce mot "potlatch" j'ai fait une recherche.

Le potlatch :

Len

Une critique de Maurice Godelier qui fut, en France, l’un des fondateurs de ce qu’on appelle l’anthropologie économique

Lien

Une analyse sur le site Le Portique (Revue de philosophie et de sciences humaines)

Lien

Il y a du pain sur la planche, le concept de potlatch, la réalité de relations sociales tribales complexes, l'approche de Bataille qu'on ne saurait résumer à cette proposition de brûler les surplus pour éviter les stocks.

Est-ce vraiment les stocks qui posent un problème ou bien la centralisation des possessions biens et pouvoirs ?

L'écureuil fait ses réserves pour l'hiver...

Merci du rappel

Sinon, comme le disait Aristote, ce sont les deux. Marx plus tard relance le pavé dans la mare ( il meurt de faim à Londres ) et pourtant le blé abonde mais ,il est devenu le monopole des marchands qui organisent la famine.

Il attaque donc ce capital. De une, les stocks engendrent la vermine et la peste guette , de deux l'accumulation primitive pour quelques uns, menace comme jamais les sociétés.

C'est parce que les agricultures produisent des stocks et des excédents alimentaires qu'elles peuvent se permettre d'avoir des personnes non-directement-productives, dont les chercheurs font parti.

Sans surplus, pas d’évolution technologique.

Sans évolution technologique, l'homme reste un animal comme les autres, condamné à attendre après l'évolution naturelle de ses gènes pour survivre (c'est à dire condamner à disparaitre lors du prochain changement d'aire géologique, ou au mieux, à disparaitre avec la Terre).

La société de consommation pose un problème différent de celui du stock.

Aujourd'hui, le système économique est à flux tendu. Le fordisme qui incitait à produire toujours plus est mort. Les entreprises produisent en fonction de la demande, pour justement ne pas payer pour entreposer un stock inutile.

Mais cette demande est artificiellement entretenue, par l’obsolescence programmée (production de produit volontairement défaillant ou bout d'un temps court), et par le marketing (qui pousse à laisser de coté un objet parfaitement fonctionnel, pour un autre plus à la mode).

Quand aux stocks de nourriture, les détruire serait criminel (même si l'on sait que c'est fait régulièrement - on se rappel tous des tonnes de légumes et litres de lait déversé lors de manifs agricoles, du fait de crise de surproduction).

Pour la nourriture, le problèmes n'est pas d'en avoir en stock. Le problème est que ce soit géré comme un produit économique, soumis comme les autres aux folies des bourses.

Bonjour,

Il faut bien voir que la technologie se retrouve à chaque niveau dans les diagnostiques que vous faîtes. Et, vous n'êtes pas loin de dire qu'une société moins avancée sur le plan technique est plus proche.. de l'animal ?

Le problème est là, nulle part ailleurs. Si vous y prêtez attention, vous verrez que tout le monde, ou presque, fait reposer ses espoirs et ses visions de l'avenir sur des progrès technologiques libérateurs.

Mais un problème se pose. On savait à qui profitait le capitalisme. La technique ? Ce n'est pas même une technocratie, c'est bien plus insidieux et anonyme.

Toujours est-il que, si vous faîtes le compte, vous vous rendrez compte que ce qu'on appelle le flux tendu est entièrement rendu possible par un ensemble de techniques qui innervent le processus de production de bout en bout. Le capitalisme "cognitif" ? Idem. La liste continuera encore longtemps. En revanche, c'est intéressant, beaucoup, beaucoup d'actions ont lieu, qui contredisent le système de valeurs économique, mais qui partent de et vont vers le progrès technique. Par exemple, on observe de nouvelles formes de production dans "l'économie de l'information", où l'information et l'infrastructure technique sont gérées sur un mode proche des biens communs, tels que décrits par Elinor Ostrom dans Governing the commons. Lorsque Ostrom observait ce mode de production décentralisé et échappant aux catégories marchandes, il s'agissait d'agriculture et de biens naturels. Aujourd'hui, il s'agit d'information...

Bonne journée.

Le problème ne vient pas des stocks mais de leur gestion , de leur répartition !!!

Si on jette le blè alors que l'autre moitié de la planète crève de faim ... où est l'intérêt à le constituer ?

La bêtise humaine est largement manipulée par nos économistes !

Coluche disait , je crois : "Les technocrates, si on leur donnait le Sahara, dans cinq ans il faudrait qu'ils achètent du sable ailleurs."

Vous faîtes l'expérience de l'écart entre les dimensions encore à peu près humaines et institutionnelles des prises de décision, et l'échelle déterminante, planétaire, constituée par le système des techniques qui crée une interdépendance entre tous les secteurs. En effet, il risque d'apparaître d'une manière de plus en plus évidente qu'on ne peut plus laisser aux êtres humains le choix quant à ce qu'ils font. De plus, il faudrait, n'est-ce pas, que leur rapport au chose, rigide, stable (la propriété), éclate, car peu adaptée à un monde "fluide".

Ah, et tout de même, pour répondre au sujet du topic : on ne peut pas réintroduire le potlatch. Les sociétés humaines ne sont pas des choses plastiques qu'on manipule à volonté. Des mécanismes et des structures se mettent en place sur un temps très long, qui, une fois détruites, ne resurgiront plus jamais. Nous sommes forcés d'innover, puis de périr.

Bonjour,

Il faut bien voir que la technologie se retrouve à chaque niveau dans les diagnostiques que vous faîtes. Et, vous n'êtes pas loin de dire qu'une société moins avancée sur le plan technique est plus proche.. de l'animal ?

Le problème est là, nulle part ailleurs. Si vous y prêtez attention, vous verrez que tout le monde, ou presque, fait reposer ses espoirs et ses visions de l'avenir sur des progrès technologiques libérateurs.

Mais un problème se pose. On savait à qui profitait le capitalisme. La technique ? Ce n'est pas même une technocratie, c'est bien plus insidieux et anonyme.

Toujours est-il que, si vous faîtes le compte, vous vous rendrez compte que ce qu'on appelle le flux tendu est entièrement rendu possible par un ensemble de techniques qui innervent le processus de production de bout en bout. Le capitalisme "cognitif" ? Idem. La liste continuera encore longtemps. En revanche, c'est intéressant, beaucoup, beaucoup d'actions ont lieu, qui contredisent le système de valeurs économique, mais qui partent de et vont vers le progrès technique. Par exemple, on observe de nouvelles formes de production dans "l'économie de l'information", où l'information et l'infrastructure technique sont gérées sur un mode proche des biens communs, tels que décrits par Elinor Ostrom dans Governing the commons. Lorsque Ostrom observait ce mode de production décentralisé et échappant aux catégories marchandes, il s'agissait d'agriculture et de biens naturels. Aujourd'hui, il s'agit d'information...

Bonne journée.

Vous faîtes l'expérience de l'écart entre les dimensions encore à peu près humaines et institutionnelles des prises de décision, et l'échelle déterminante, planétaire, constituée par le système des techniques qui crée une interdépendance entre tous les secteurs. En effet, il risque d'apparaître d'une manière de plus en plus évidente qu'on ne peut plus laisser aux êtres humains le choix quant à ce qu'ils font. De plus, il faudrait, n'est-ce pas, que leur rapport au chose, rigide, stable (la propriété), éclate, car peu adaptée à un monde "fluide".

Ah, et tout de même, pour répondre au sujet du topic : on ne peut pas réintroduire le potlatch. Les sociétés humaines ne sont pas des choses plastiques qu'on manipule à volonté. Des mécanismes et des structures se mettent en place sur un temps très long, qui, une fois détruites, ne resurgiront plus jamais. Nous sommes forcés d'innover, puis de périr.

Bien entendu dans " le zéro absolu" si j'ose dire mais, ne pas revenir à des choses saines c'est périr aussi et très vite pour preuve, les produits bio, le retour des produits solides et réparables à moindre coût etc.

Je parle donc d'une nouvelle forme de potlatch...A retrouver en fonction de nos cultures.

Bonjour,

Il faut bien voir que la technologie se retrouve à chaque niveau dans les diagnostiques que vous faîtes. Et, vous n'êtes pas loin de dire qu'une société moins avancée sur le plan technique est plus proche.. de l'animal ?

Attention, je ne nie pas que l'homme est un animal.

Mais ce qui fait sa différence, au sein du règne animal, c'est sa capacité à s'adapter sans avoir besoin d'attendre l'évolution de ses gènes (aucun mammifère n'irais dans l'espace s'il devait attendre les bonnes mutations génétiques).

Donc oui, moins une société est évoluée technologiquement, plus elle est proche de l'animal.

Et c'est un fait, nous sommes dorénavant très loin de l'animal sur de nombreux points.

Quelle espèce animale autre que l'homme peut se permettre de ne compter qu'une infime fraction de ces membres pour fournir la nourriture à tous ? Et bien en France, seul 5% des actifs sont agriculteurs (et non, ce ne sont pas les autres pays qui nous nourrissent, l'agriculture est un des premiers produit 'exportation du pays).

Le problème est là, nulle part ailleurs. Si vous y prêtez attention, vous verrez que tout le monde, ou presque, fait reposer ses espoirs et ses visions de l'avenir sur des progrès technologiques libérateurs.

Mais un problème se pose. On savait à qui profitait le capitalisme. La technique ? Ce n'est pas même une technocratie, c'est bien plus insidieux et anonyme.

Toujours est-il que, si vous faîtes le compte, vous vous rendrez compte que ce qu'on appelle le flux tendu est entièrement rendu possible par un ensemble de techniques qui innervent le processus de production de bout en bout. Le capitalisme "cognitif" ? Idem. La liste continuera encore longtemps. En revanche, c'est intéressant, beaucoup, beaucoup d'actions ont lieu, qui contredisent le système de valeurs économique, mais qui partent de et vont vers le progrès technique.

Si je défend la nécessité de produire de larges excédents, et d'avoir des stocks (c'est indispensable en ce qui concerne l’alimentation, une année de récolte ne faisant pas l'autre), je ne défend pas pour autant le capitalisme.

Quand au flux tendu, rendu possible par le développement des technologies de communication, c'est plutôt une bonne chose si ça peut éviter le gaspillage de travail et de ressources (pas la peine de créer des produits qui auront pour seul destination la décharge).

Par exemple, on observe de nouvelles formes de production dans "l'économie de l'information", où l'information et l'infrastructure technique sont gérées sur un mode proche des biens communs, tels que décrits par Elinor Ostrom dans Governing the commons. Lorsque Ostrom observait ce mode de production décentralisé et échappant aux catégories marchandes, il s'agissait d'agriculture et de biens naturels. Aujourd'hui, il s'agit d'information...

Bonne journée.

Je ne suis pas certain de saisir. Peux-tu donner un exemple concret stp ?

Merci du rappel

Sinon, comme le disait Aristote, ce sont les deux. Marx plus tard relance le pavé dans la mare ( il meurt de faim à Londres ) et pourtant le blé abonde mais ,il est devenu le monopole des marchands qui organisent la famine.

Il attaque donc ce capital. De une, les stocks engendrent la vermine et la peste guette , de deux l'accumulation primitive pour quelques uns, menace comme jamais les sociétés.

Les deux ? (stocks et centralisation des possessions biens et pouvoirs)

Sans centralisation des biens et des pouvoirs, le stock retrouve sa fonction naturelle qui est de passer l'hiver. Encore qu'il est des latitudes sous lesquelles il n'est pas besoin de faire des réserves.

Brûler les stocks ?

Une idée de "révolutionnaires" qui vise à renverser un pouvoir pour le remplacer par un autre.

Les deux ? (stocks et centralisation des possessions biens et pouvoirs)

Sans centralisation des biens et des pouvoirs, le stock retrouve sa fonction naturelle qui est de passer l'hiver. Encore qu'il est des latitudes sous lesquelles il n'est pas besoin de faire des réserves.

Brûler les stocks ?

Une idée de "révolutionnaires" qui vise à renverser un pouvoir pour le remplacer par un autre.

Tout les pouvoirs ne se valent pas.

Tout les pouvoirs ne se valent pas.

Ils procèdent tous de la centralisation au nom de l'unité.

Centralisation politique en différents modèles. Centralisation des biens, des moyens de production, des terres arables, des avancées technologiques, des armements, un système financier (qui organise tout ça) entre les mains de quelques grands groupes, quelques familles peut-être.

Concernant "l'accaparement des terres" une analyse ici : Lien

Il n'y a qu'une sorte de pouvoir, celui qui vise à tirer profit d'autrui.

Attention, je ne nie pas que l'homme est un animal.

Mais ce qui fait sa différence, au sein du règne animal, c'est sa capacité à s'adapter sans avoir besoin d'attendre l'évolution de ses gènes (aucun mammifère n'irais dans l'espace s'il devait attendre les bonnes mutations génétiques).

Donc oui, moins une société est évoluée technologiquement, plus elle est proche de l'animal.

à quoi s'adapte l'astronaute qui va dans l'espace ? A quoi s'adapte l'ingénieur qui travaille au sein d'un programme spatial ? La capacité à s'adapter ne me semble pas être le marqueur de la spécificité humaine. Plutôt un critère issu des conditions d'existence dans les sociétés technicisées (celles où il faut penser en termes d'adaptation).

Et c'est un fait, nous sommes dorénavant très loin de l'animal sur de nombreux points.

Quelle espèce animale autre que l'homme peut se permettre de ne compter qu'une infime fraction de ces membres pour fournir la nourriture à tous ? Et bien en France, seul 5% des actifs sont agriculteurs (et non, ce ne sont pas les autres pays qui nous nourrissent, l'agriculture est un des premiers produit 'exportation du pays).

Je ne comprends pas, vis à vis de mes remarques, ce que vous voulez dire.

Quand au flux tendu, rendu possible par le développement des technologies de communication, c'est plutôt une bonne chose si ça peut éviter le gaspillage de travail et de ressources (pas la peine de créer des produits qui auront pour seul destination la décharge).

On bassine les consommateurs de discours écolos. Dans le même temps, les grands bureaucrates de la SNCF, qui détiennent la plupart des entreprises de transport routier (donc ces camions dont on se plein tant, mais qui permettent le flux tendu) mettent sciemment à bas les infrastructures ferroviaires, qui rapportent moins. Le gaspillage, ça dépend ce qui est rare et ce qui ne l'est pas, et ça dépend ce qu'on croit rare, etc.