Une boulangerie coupable de discrimination pour avoir refusé de faire un "gâteau gay"

Je ne vois pas ce que ça change, "pro" permet de voir qu'il s'agit d'une opinion donc il est difficile pour le juge de l'interdire, ça voudrait dire que nous sommes en totalitarisme. (ce que nous sommes c'est pourquoi : ... =>)

Pourtant la différence est importante. Tu dis toi-même que le choix des mots est déterminant : En refusant d'inscrire "Soutenez le mariage gay" ils ne peuvent qu'être accusés d'être contre le mariage gay. Rien d'autre. En faire (comme tu le fais) des anti-gays est abusif (ils le sont peut-être mais on n'en sait rien). Ca l'est d'autant plus de la part d'un juge.

Fafaluna, si ton emploi de bibliothécaire est encadré par le statut de fonctionnaire, il est logique que tu sois soumise au devoir de réserve qui t'oblige à la neutralité, vis à vis de ton outil de travail par exemple.

Mais un tel devoir de réserve DOIT il s'exercer pour un patissier ?

Fafaluna, si ton emploi de bibliothécaire est encadré par le statut de fonctionnaire, il est logique que tu sois soumise au devoir de réserve qui t'oblige à la neutralité, vis à vis de ton outil de travail par exemple.

Mais un tel devoir de réserve DOIT il s'exercer pour un patissier ?

C'est une question que j'ai déjà posée sur ce topic mais personne n'y répond et sincèrement j'aimerais savoir ce qu'en dit notre droit français sur le sujet.

(Quant aux autres questions que j'ai posées à fafaluna en particulier, j'attends toujours qu'elle me réponde)

Fafaluna, si ton emploi de bibliothécaire est encadré par le statut de fonctionnaire, il est logique que tu sois soumise au devoir de réserve qui t'oblige à la neutralité, vis à vis de ton outil de travail par exemple.

Oui effectivement c'est vrai.

Mais un tel devoir de réserve DOIT il s'exercer pour un patissier ?

Bah sincèrement je ne m'y connais pas trop en droit, je ne pourrais pas dire. Je dis juste que lorsqu'on propose un service comme le fait d'écrire des messages sur des gâteaux il est évident que lesdits messages représentent l'opinion du client et que concrètement le pâtissier ne devrait pas y mettre son propre jugement mis à part dans les cas où ça peut nuire à autrui : racisme, sexisme, insultes etc...

Au niveau légal là je ne sais pas ce qu'il en est pour le statut des artisans.

Il serait même intéressant de savoir ce qu'en dit précisément le droit irlandais.

Bon fafaluna, j'imagine que je peux attendre longtemps tes réponses.

Quand je vois le mal que tu as à devoir écrire ce qui te fait suer alors que tu n'es ici qu'un simple pseudo anonyme parmi des anonymes, je n'ai aucun doute sur ta réponse à ma première question

Quant à la 2e, je suppose que tu l'évites parce que ça te ferait autant suer de devoir te mouiller.

Le refus de ce boulanger porte sur l'écriture d'un slogan politique : "Soutenons le mariage gay". Pourtant il a été jugé coupable de "discrimination sur des critères sexuels". Ca ne te dérange pas ? Moi si. Manque de professionnalisme ok. Discrimination politique à la limite ; et encore, ils n'ont pas refusé de vendre un gâteau, ils ont refusé d'écrire un slogan.

Alors pour moi il y a deux problèmes qui se posent : Un artisan est-il tenu de répondre à n'importe quel désir d'un client ? (dans les limites imposées par la loi, évidemment). Et dans le cas qui nous concerne, la condamnation pour discrimination sur des critères sexuels n'est-elle pas abusive ? (selon moi, si)

Si je reprends ton exemple. Supposons que je refuse d'écrire "Allahu akbar" sur un gâteau parce que je suis une fervente catholique et que c'est plus fort que moi, je veux bien vendre tous les gâteaux à tous les musulmans du monde mais je ne peux pas louer Allah. Serais-je alors condamnée pour discrimination religieuse ou raciale ?

Pourtant je ne suggérais rien, je posais simplement la question. Le Droit n'est pas mon domaine, j'ignore ce que ça donnerait en France, mais je serais bien curieuse de le savoir.

Un boulanger-pâtissier -artisan- se disant apte à concevoir un gâteau dit "de mariage", sur demande du client et lui réservant ainsi le droit de choix quant à la forme et aux motifs sur le gâteau.

Ce boulanger-pâtissier -artisan- se voyant refuser d’accéder à la demande d'un client, -pour des raisons personnels- fait le choix d'une distinction entre deux types de personnes physiques : celui qui commande un gâteau de mariage de type "hétérosexuel" et celui qui commande un gâteau de mariage de type "homosexuel".

Il faut bien comprendre qu'en qualité de boulanger-pâtissier, il est considéré comme tel et non plus comme Mr "Dupont" travaillant dans une boulangerie-pâtisserie ; il devient une personne morale, est soumis au strict cadre de la loi, aux conventions collectives de son entreprise et ce, pendant toute la durée de son temps de travail.

Il n'est alors pas dans son pouvoir de faire valoir priorité à ses valeurs morales personnelles pendant son temps de travail.

Le contre-exemple pertinent est, qu'en dehors de son temps de travail, il aurait été dans son droit de refuser de faire ledit gâteau sans se voir accusé de discrimination.

En refusant ce simple gâteau, il sort du cadre de ses conventions collectives lui sommant d'accéder à le demande du client, en vertu des conventions et dans les limites imposées par la loi.

Il y-a alors bien discrimination sur des critères sexuels -autrement appelé homophobie pour ce cas précis-.

Article 225-1 portant sur la discrimination

Source : legifrance.

Ceci étant bien-sur en vigueur selon la législation française, je suppose nonobstant qu'il en va de même pour le cas de l'Irlande puisque celui-ci a été condamné pour les mêmes raisons qui l'auraient rendu condamnable en France.

Bon fafaluna, j'imagine que je peux attendre longtemps tes réponses.

Tu te fiches de moi en fait ? Alors tu me demandes si, moi, j'écrirais des trucs sexistes : NON tout comme je n'écrirais pas des insultes, de la diffamation, des propos racistes, homophobes... Pas pour des raisons personnelles mais parce que ça tombe sur le coup de la loi et que OBJECTIVEMENT ça cause du tort.

J'ai expliqué ça sur plusieurs messages mais bon visiblement tu as besoin de la version simplifiée et courte alors : N.O.N

Il y-a alors bien discrimination sur des critères sexuels -autrement appelé homophobie pour ce cas précis-.

Il y a eu discrimination sur des critères politiques pas sexuels, parler d'homophobie est abusif, il n'a pas refusé de faire le gateau en raison de l'orientation sexuel du client.

Un boulanger-pâtissier -artisan- se disant apte à concevoir un gâteau dit "de mariage", sur demande du client et lui réservant ainsi le droit de choix quant à la forme et aux motifs sur le gâteau.

Ce boulanger-pâtissier -artisan- se voyant refuser d’accéder à la demande d'un client, -pour des raisons personnels- fait le choix d'une distinction entre deux types de personnes physiques : celui qui commande un gâteau de mariage de type "hétérosexuel" et celui qui commande un gâteau de mariage de type "homosexuel". (...)

Coincidence, merci pour ta réponse. Mais si tu as lu la suite du topic, le problème ici c'est que la discrimination sexuelle n'est que supposée. Si le client avait été hétéro, et que le boulanger le savait, il aurait sans aucun doute aussi refusé d'écrire ce slogan. Dans ce cas il aurait été condamné pour quel motif ?

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(...) pas pour des raisons personnelles mais parce que ça tombe sur le coup de la loi et que OBJECTIVEMENT ça cause du tort.

Il n'est absolument pas illégal d'écrire "Non au féminisme" =)

Laisse tomber, tu t'empêtres dans tes propres contradictions (et tu ne réponds toujours pas à la 2e question)

Un boulanger-pâtissier -artisan- se disant apte à concevoir un gâteau dit "de mariage", sur demande du client et lui réservant ainsi le droit de choix quant à la forme et aux motifs sur le gâteau.

Ce boulanger-pâtissier -artisan- se voyant refuser d’accéder à la demande d'un client, -pour des raisons personnels- fait le choix d'une distinction entre deux types de personnes physiques : celui qui commande un gâteau de mariage de type "hétérosexuel" et celui qui commande un gâteau de mariage de type "homosexuel".

Un gateau de mariage de type "militant pour le mariage homosexuel", ce qui est pas tout à fait pareil.

Rien ne prouve que l'artisan aurait refusé sur le texte n'était pas un slogan militant/politique.

Il faut bien comprendre qu'en qualité de boulanger-pâtissier, il est considéré comme tel et non plus comme Mr "Dupont" travaillant dans une boulangerie-pâtisserie ; il devient une personne morale, est soumis au strict cadre de la loi, aux conventions collectives de son entreprise et ce, pendant toute la durée de son temps de travail.

Il n'est alors pas dans son pouvoir de faire valoir priorité à ses valeurs morales personnelles pendant son temps de travail.

Le contre-exemple pertinent est, qu'en dehors de son temps de travail, il aurait été dans son droit de refuser de faire ledit gâteau sans se voir accusé de discrimination.

Il faut aussi préciser que l'artisan en a préalablement informé sa direction pour savoir s'il avait l'aval afin de prendre sa décision finale, ce qu'il a eu. Car c'est bien l'enseigne Ashers qui a été condamnée.

Ceci étant bien-sur en vigueur selon la législation française, je suppose nonobstant qu'il en va de même pour le cas de l'Irlande puisque celui-ci a été condamné pour les mêmes raisons qui l'auraient rendu condamnable en France.

Il a été condamné sur des suppositions, pas sur des faits avérés. C'est bien là le problème.

En même temps un couple hétéro n'écrirait pas un message concernant le mariage gay sur leur gâteau de mariage...

Un couple hétéro peut très bien soutenir le mariage gay, mais il est évident que CE message sur un gâteau de mariage est destiné au mariage d'un couple gay.

Il y a eu discrimination sur des critères politiques pas sexuels, parler d'homophobie est abusif, il n'a pas refusé de faire le gâteau en raison de l'orientation sexuel du client.

Si on peut plus avoir de conviction parce que la loi dit ça , où est la liberté dans tout cela

Tu peux avoir des convictions mais quand tu es commerçant elles n'ont pas à interférer dans l'acte de vente.

En même temps un couple hétéro n'écrirait pas un message concernant le mariage gay sur leur gâteau de mariage...

Raté. Je pourrais très bien commander moi-même ce type de gâteau pour mon cousin gay qui va se marier avec son compagnon très bientôt =)

Il n'est absolument pas illégal d'écrire "Non au féminisme" =)

Hein ? C'est pas "Non au féminisme" que tu avais dit au début.

Ca, oui, je pourrais l'écrire ( dans la même situation que le pâtissier) mais je n'écrirais pas : Vive le viol, à mort les *insulte raciste, homophobe, misogynes* etc...tu piges la différence ?

Bien que je ne vois pas ce que ça ferait sur un gâteau de mariage. ;D

Et c'est quoi ta deuxième question ?

Raté. Je pourrais très bien commander moi-même ce type de gâteau pour mon cousin gay qui va se marier avec son compagnon très bientôt =)

Mais ce gâteau est bien commandé à l'occasion du mariage d'un homosexuel, ici ton cousin, non ?

C'est donc ce que je disais : " mais il est évident que CE message sur un gâteau de mariage est destiné au mariage d'un couple gay. "

Ca, oui, je pourrais l'écrire ( dans la même situation que le patissier) mais je n'écrirais pas : Vive le viol, à mort les *insulte raciste, homophobe, misogynes* etc...tu piges la différence ?

Et refuser d'écrire "Soutenez le mariage gay" n'est ni une insulte, ni raciste, ni nécessairement homophobe, etc... tu piges la différence ?

Et c'est quoi ta deuxième question ?

Bonjour la résistance. Je (te) l'ai écrite au moins 3 fois dans mes derniers posts : trouves-tu justifiée la condamnation pour discrimination sur des critères sexuels ?

Défendre la cause ? Faut arrêter le délire c'est pour un gâteau de mariage, une cérémonie privé qui n'a pas l'intention de faire l'apologie de quoi que ce soit ! Limite on dirait qu'on le force à militer pour le mariage gay, et tu viens parler de mauvaise foi...

Une cérémonie dont le clou est un gateau de mariage militant explicitement pour le mariage homosexuel, ça serait donc une une cérémonie qui n'a pas l'intention de faire l'apologie de quoi que ce soit?

C'est étonnant parce que tu n'avais pas du tout le même discours concernant la déprogrammation du groupe de punk Viol dans une salle parisienne pour une chanson qui d'ailleurs n'était même pas prévue sur la setlist (et qui donc de toute façon, ne tombait pas sous le coup de la loi)

Pourtant, la configuration reste la même:

-un prestataire offrant un service:la Mécanique ondulatoire

-une acceptation, puis un refus de prestation: la salle a finalement refusé de programmer le groupe

-une justification en exposant ses convictions personnelles: la salle s'est empressée de préciser (entre autre) ses positions pro féministes sur les réseaux sociaux assaillis de toutes parts (FB, le 25 mars dernier)

Si le prestataire justifie sa décision, c'est qu'il engage son éthique en tant que personne morale dans son travail.

Et là pourtant, ça ne pose poser aucun problème aux habituels garants de la morale publique qui considéraient alors que programmer un groupe dont un seul titre au répertoire mettant en scène un viol, c'était faire l'apologie de la culture du viol.

Si ça c'est pas paradoxal.

Et refuser d'écrire "Soutenez le mariage gay" n'est ni une insulte, ni raciste, ni nécessairement homophobe, etc... tu piges la différence ?

Sauf que je n'ai jamais dit que c'était une insulte (si tu me lisais...) Je dis juste qu'il se permet un jugement sur le mariage gay que ces clients ne lui demandent pas en refusant de faire son travail.

Une cérémonie dont le clou est un gateau de mariage militant explicitement pour le mariage homosexuel, ça serait donc une une cérémonie qui n'a pas l'intention de faire l'apologie de quoi que ce soit?

Bah il s'agit d'un mariage de deux gays quoi...Et le message milite explicitement pour le mariage gay mais il est destiné à LEUR mariage, alors ? Il n'y a rien d'illégal à ce que je sache non ?Il n'y a pas de quoi OBJECTIVEMENT refuser un service commercial pour ça.

<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 13.6000003814697px; line-height: 20.3999996185303px;">C'est étonnant parce que tu n'avais pas du tout le même discours concernant la déprogrammation du groupe de punk Viol

Hum hum c'est clair que c'était la même situation...

Après avoir comparé le mariage gay au racisme, au machisme, on le compare au viol c'est choupi

Sauf que je n'ai jamais dit que c'était une insulte (si tu me lisais...) Je dis juste qu'il se permet un jugement sur le mariage gay que ces clients ne lui demandent pas en refusant de faire son travail.

Si les convictions du pâtissier dérange, qu'il trace ailleurs c'est politique tout ça